Обсуждение идеи Б.М. Шуранова "Забесконечность" - Форум





Форма входа
    город Озёрск
Пятница, 09.12.2016, 12:37


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Подфорумы » Обсуждение статей разных авторов » Обсуждение идеи Б.М. Шуранова "Забесконечность"
Обсуждение идеи Б.М. Шуранова "Забесконечность"
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 29.08.2013, 12:25 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Предлагаю заметку "Образы забесконечности" для начала диалога, а возможно и триалога или полилога, если еще кто-то подключится, по теме (идее) забесконечности.

Разместил пока ее здесь, хотя мог бы и в блог-форуме Б.М. Шуранова (см. здесь) как продолжение нашей полемики по его философской системе.
Прикрепления: Bor_Zab-1.doc(36Kb)
 
125456shДата: Четверг, 29.08.2013, 15:17 | Сообщение # 2
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Это сообщение можно считать моей заявкой на участие в сборнике по многоединству/неовсеединству – тема А): статьи метафизического плана.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Я не разделяю Ваш пессимизм в отношении нашей с Вами способности совместно создавать ПУБЛИКАБЕЛЬНЫЕ материалы.

Я вполне могу предложить свои идеи, но перед этим мне необходимо уточнить КРИТЕРИИ ПУБЛИКАБЕЛЬНОСТИ, каких Вы придерживаетесь:
Обычно редакция выставляет перед потенциальными участниками ряд требований, как по форме, так и по содержанию материала. Мне предварительно надо знать: объем статьи (удобнее всего рассчитывать в числе страниц формата А4, примерное количество); ВОЗМОЖНОСТЬ ВСТАВЛЯТЬ В ТЕКСТ ФОРМУЛЫ И ГРАФИЧЕСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ; требования к ссылкам и цитатам, спискам литературы.

Я подумал над предложением создать статью-диалог и решил, что это для меня будет ново и сложно. Опыта не имею. Я мало даже знаю бумажных публикаций статей нескольких авторов именно в форме диалога-триалога.
Предлагаю упростить задачу:

Тема/название: «Выдвижение идеи Забесконечности и проблемы её интеграции в историко-философский контекст».
Статья делится на 2 части:
1 часть (Шуранов): Излагается материал изначального понимания идеи Забесконечности как несуществующей реальности (по тексту трактата).
2 часть (Борчиков + возможно, и другие авторы): Вот здесь я Вам предлагаю использовать Вашу концепцию 6 этапов развития философских идей; представить своё видение Забесконечности как Первоначала, сопоставить Забесконечность с Первоначалами других авторов в истории философии (как это мы уже делали); попробовать доказать, что Забесконечность СУЩЕСТВУЕТ или указать на ПРОБЛЕМУ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЗАБЕСКОЕНЧНОСТИ (об этом очень много говорили); изложить в позитивном плане Ваше собственное видение Забесконечности.

У соавторов должна быть общая цель. Давайте её согласуем. Я считаю, что в философии есть пока только 2 энтузиаста Забесконечности – Вы и я. Об этой идее очень мало из философов кто знает, почти никто не знает. Поставим целью дать информацию об идее Забесконечности и привлечь к ней внимание философского сообщества.

Таковы мои предложения. Как они Вам?

Прочитал статью «Образы забесконечности». Теперь мне понятно, почему мы так долго спорили о Забесконечности на моём блог-форуме. Вы мыслите забесконечность вполне независимо от моего текста. Самое главное отличие моего понимания Забесконечности от Вашего понимания забесконечности в том, что у меня Забесконечность только лишь НАЗЫВАЕТСЯ За-бесконечностью, но к бесконечности (актуальной, потенциальной) имеет в самой высшей степени опосредованное отношение. Это сейчас оно опосредованное отношение имеет. А изначально я тоже связывал это понятие с потенциальной/актуальной бесконечностью мира в целом. – Отсюда и название: за-бесконечность. Но, поскольку, самая главная характеристика мира в целом это его СУЩЕСТВОВАНИЕ, то За-бесконечность = За-мир = За-СУЩЕСТВОВАНИЕ. Отсюда следует идея Забесконечности КАК НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ. Но реальности, не вообще как непонятно какой, а реальности СОСТОЯЩЕЙ ИЗ ОПРЕДЕЛЁННЫХ НЕСУЩЕТВУЮЩИХ ОБЪЕКТОВ, КАКИЕ В СОВОКУПНОСТИ И ОБРАЗУЮТ СОБОЙ ЗАБЕСКОНЕЧНОСТЬ.
Печатный текст моей книги малодоступен. Поэтому, тем философам, кто захочет сопоставить мои взгляды на Забесконечности со взглядами С.И. Борчикова советую скачать электронную форму книги с моего сайта:
http://filosofshuranov.ucoz.ru
или из файлообменника:
http://yadi.sk/d/3s2qHVwp582sk/ШУРАНОВ Б М Знания по философии и логике 2013.pdf

Читателям статьи «Образы забесконечности» я бы посоветовал сопоставить концепцию забесконечности С.А. Борчикова с моей «наукой о бесконечности» из текста моего трактата.
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 30.08.2013, 00:53 | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Борис Михайлович!
Что касается формальных требований к статье, то они просты. Текст около 10 страниц А4, шр. 12, интеревал 1.
Остальное на Ваше усмотрение.
Что касается содержательных требований - хотелось бы чтобы были новации и интересности.
Тема/название: «Выдвижение идеи Забесконечности и проблемы её интеграции в историко-философский контекст» - вроде неплохо смотрится.

У меня нет пессимизма по поводу совместной публикации. Получится она - хорошо, не получится - значит не судьба. Вот и всё отношение.

Теперь по сути:

Цитата (125456sh)
Самое главное отличие моего понимания Забесконечности от Вашего понимания забесконечности в том, что у меня Забесконечность только лишь НАЗЫВАЕТСЯ За-бесконечностью, но к бесконечности (актуальной, потенциальной) имеет в самой высшей степени опосредованное отношение.

Тогда это очень неудачный термин. Нельзя называть животное зайцем, а потом всем усиленно объяснять, что оно к зайцу не имеет никакого отношения. Легче поменять название.

Цитата (125456sh)
А изначально я тоже связывал это понятие с потенциальной/актуальной бесконечностью мира в целом.

Я не связываю понятие забесконечности с миром (во всяком случае изначально), хотя бы потому, что мир очень вторичное и расплывчатое понятие, и даже до сих пор не известно, конечен мир (Аристотель) или бесконечен (Джордано Бруно, Лейбниц).

Цитата (125456sh)
Но поскольку самая главная характеристика мира в целом это его СУЩЕСТВОВАНИЕ, то За-бесконечность = За-мир = За-СУЩЕСТВОВАНИЕ. Отсюда следует идея Забесконечности КАК НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ.

Об этом мы с Вами уже дискутировали. Из этого следует, что забесконечность является НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ-В-МИРУ реальностью, но СУЩЕСТВУЮЩЕЙ-ЗА-МИРОМ реальностью. Однако при такой интерпретации в идее забесконечности нет ничего нового. Таковы практически все метафизические объекты всех мировых философов - они существуют за миром.
Возможно, новым будет то, что забесконечность не существует и за миром. Но тогда надо определять ту реальность, которая существует за миром (например, за-мировая реальность), и тогда забесконечность будет За-За-мировой реальностью. Ну это уж совсем пока из разряда фантазийных гипотез.

Для меня новация Забесконечности заключается в том, что она является первоначалом, организующим Ваше сознание и Вашу философскую систему. Поскольку Вы не фикция, а вполне существуете, то забесконечность является феноменом, вполне имманентным Вашему существу. Но, конечно, значение ее тем не исчерпывается. Она играет роль трансцендентальной мирообразующей метОды и даже трансцендентного (несуществующего) онтологического смысла. В этом триединтсве имманентного, трансцендентного и трансцендентального пластов забесконечности я и вижу ее философскую эффективность, о чем и написал в своей заметке.
 
125456shДата: Пятница, 30.08.2013, 17:03 | Сообщение # 4
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Алексеевич!

После того, как я прочитал «Образы забесконечности», мне стала ясна та позиция, с которой Вы меня критикуете. Раньше я только пытался её угадать.

Ответы на Ваши замечания:
«Цитата (125456sh)
Самое главное отличие моего понимания Забесконечности от Вашего понимания забесконечности в том, что у меня Забесконечность только лишь НАЗЫВАЕТСЯ За-бесконечностью, но к бесконечности (актуальной, потенциальной) имеет в самой высшей степени опосредованное отношение.

Тогда это очень неудачный термин. Нельзя называть животное зайцем, а потом всем усиленно объяснять, что оно к зайцу не имеет никакого отношения. Легче поменять название».

«Для меня новация Забесконечности заключается в том, что она является первоначалом, организующим Ваше сознание и Вашу философскую систему». – Про мою систему это верно, но вот про СОЗНАНИЕ это слишком сильно сказано – я с этой идеей не рождался и в принципе могу отказаться от неё, не теряя сознания.

Моё сознание, как и Ваше, РАЗВИВАЕТСЯ. По ходу развития смысл понятия Забесконечность изменился. Что в этом странного? Если так, то и у «бес-конечность» надо изменить название, у бесконечности имеется и должен быть конец, но только он очень специфичен.

«Я не связываю понятие забесконечности с миром (во всяком случае, изначально), хотя бы потому, что мир очень вторичное и расплывчатое понятие, и даже до сих пор не известно, конечен мир (Аристотель) или бесконечен (Джордано Бруно, Лейбниц)».

Так для того и нужна метафизика, чтобы работать с такими очень вторичными и расплывчатыми понятиями. И мир не отличается в этом отношении от других предикабилий. СЕЙЧАС Аристотель, Джордано Бруно, Лейбниц авторитетами по проблеме бесконечности не являются. Бесконечностью уже занимается более наука, чем философия. Если Вас интересует, то я написал в трактате о бесконечности/конечности мира: конечность/бесконечность это атрибуты не мира в целом, а атрибуты Костяка/Остова мира и мир конечен/бесконечен лишь постольку, поскольку этот Остов/Костяк конечен/бесконечен. Для меня мир состоит не только из вещей, но и ещё в ней есть что-то вроде скелета/костяка, метафизическая структура, на которой держаться все вещи. Вот она по своему определению и может быть только носителем такого свойства как бесконечность. Ещё добавлю ТОЛЬКО ПРО СЕБЯ, НО НЕ ЗА ДРУГИХ ФИЛОСОФОСВ, что для меня мир в целом это очень хорошо изученный объект – Вы уже видели как выглядит Онтологический определитель.

«Цитата (125456sh)
Но поскольку самая главная характеристика мира в целом это его СУЩЕСТВОВАНИЕ, то За-бесконечность = За-мир = За-СУЩЕСТВОВАНИЕ. Отсюда следует идея Забесконечности КАК НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ.

Об этом мы с Вами уже дискутировали. Из этого следует, что забесконечность является НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ-В-МИРУ реальностью, но СУЩЕСТВУЮЩЕЙ-ЗА-МИРОМ реальностью. Однако при такой интерпретации в идее забесконечности нет ничего нового. Таковы практически все метафизические объекты всех мировых философов - они существуют за миром.
Возможно, новым будет то, что забесконечность не существует и за миром. Но тогда надо определять ту реальность, которая существует за миром (например, за-мировая реальность), и тогда забесконечность будет За-За-мировой реальностью. Ну, это уж совсем пока из разряда фантазийных гипотез».

Дискутируя о том, что в системе Шуранова имеется в виду под «За-СУЩЕСТВОВАНИЕ», надо отталкиваться от тезиса «Мир является единственно существующим, но не является единственным». Как Забесконечность может существовать ЗА МИРОМ, если ЕДИНСТВЕННО СУЩЕСТВУЮЩИМ ЯВЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО ЭТОТ МИР? Единственность мира в качестве существующего объекта Забесконечности исключает наличие каких-то других объектов в Забесконечности, какие бы существовали.

«Таковы практически все метафизические объекты всех мировых философов - они существуют за миром».
Мир это предикабилия. Все метафизические объекты, которые имеют разряд КАТЕГОРИЙ, являются атрибутами всех вещей мира, а метафизические объекты имеющие разряд предикабилий (Бог, Абсолют, Всё, Единое … ), существуют параллельно миру. Но в системе Шуранова только мир является предикабилией. У меня нет в системе Бога, Абсолюта, Всего, Единого…
Ваша цитата будет верной, если под «мир» понимать только все ФИЗИЧЕСКИЕ объекты, тогда МЕТА-физические будут существовать ЗА-МИРОМ. Но это не логично: мир это собрание ВСЕХ вещей (в том числе, и физических вещей), а ВСЕ это значит уже обобщение – мир в целом не может быть физическим.
«тогда забесконечность будет За-За-мировой реальностью. Ну, это уж совсем пока из разряда фантазийных гипотез»
Вы мне писали уже об этом, о фантазийной гипотезе. Но, если строго следовать терминологии Вашей цитаты, то так оно и будет в самом деле: Забесконечность – это за-за-мировая реальность. Для меня НОВАЦИЯ Забесконечности именно в этом.

Проверьте самого себя: наверно, Вы хотели выразиться по-другому: «даже трансцендентного (несуществующего) онтологического смысла».
Онтология – это наука о БЫТИИ. Что выходит: трансцендентного (несуществующего) СУЩЕСТВУЮЩЕГО смысла.
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 30.08.2013, 18:25 | Сообщение # 5
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Борис Михайлович, кажется, я стал понимать, почему не получается диалог (триалог и т.д.).
Диалог требует хотя бы по отдельным вопросам фиксации каких-то интерсубъективных (для двоих, троих и т.д.) моментов. Если такого нет, то каждый, как в басне Крылова, играет на своем инструменте и тем доволен. Это не плохо. Но это не диалог. Для чего нужны эти интерсубъективности? Чтобы уже на базе интерсубъективностей развивать мысль дальше. Вы же сами отметили, что понятие забесконечности развивается. Почему бы ему не развиваться и в диалоге?..

Цитата (125456sh)
Так для того и нужна метафизика, чтобы работать с такими очень вторичными и расплывчатыми понятиями.

У меня противоположный взгляд на метафизику. Это очень четкая и конкретная наука. Но мы опять не договариваемся по этому вопросу.

Цитата (125456sh)
Для меня мир состоит не только из вещей, но и ещё в ней есть что-то вроде скелета/костяка, метафизическая структура, на которой держаться все вещи.
Здесь мы с Вами, по-моему, уже договорились. Я раньше сказал то же самое. Вот первый инвариант. Однако я уже несколько раз предлагал заняться рассмотрением природы этого скелета, из каких объектов (если не вещей) он состоит? Это метафизическая проблема, но мы пока ею не занимаемся.

Цитата (125456sh)
Как Забесконечность может существовать ЗА МИРОМ?..

Так же, как мир существует за Забесконечностью. Тут симметрия.

Цитата (125456sh)
...если ЕДИНСТВЕННО СУЩЕСТВУЮЩИМ ЯВЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО ЭТОТ МИР?

Это Ваша аксиома. Вы приняли ее без доказательства. Попробуйте, хотя бы теоретически, изменить ее, и посмотрите, что из этого получится.

Цитата (125456sh)
если строго следовать терминологии Вашей цитаты, то так оно и будет в самом деле: Забесконечность – это за-за-мировая реальность.

Да, Вы верно поняли: я так и понял. Значит, вот второй инвариант. Отталкиваясь от него и учитывая, что за-мировое = мета-физическое, = транс-финитное, = транс-инфинитное, = транс-цендентное, можно сделать вывод, что забесконечность является чем-то за-актуально-бесконечным или гиперметафизическим. Что я и доказываю в моих записках. А Вы, соглашаясь с постулатом, почему-то не соглашаетесь с выводами...
 
125456shДата: Суббота, 31.08.2013, 19:08 | Сообщение # 6
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Алексеевич!
Выдаю сырой материал для размышления на тему Забесконечности. Такое понятие уже существует русском языке. Это я нашёл по запросу "Забесконечность" в Google.
Сейчас я работаю над изучением Вашей статьи. Хочу разобраться с теоретическими причинами, по которым мы с трудом находим интерсубъективные моменты.
************************************
Из духа в букву
- закрыв лист книги чистым листом, ты отодвинешь смысл из бесконечности в забесконечность – говорил учитель Дзы
http://www.gogol.ru/literat....ro_afor
************************
Кстати, в инструкции к объективу не написано, что задний фильтр является частью оптической системы и без него недостижима фокусировка на бесконечность. А это так – только до 4-5 метров. После переюстировки объектива и „отстрела“ двух плёнок, у меня появился UV-фильтр. Я поставил его на свой объектив и появился перебег в забесконечность. А точное попадание (по микропризмам Зенита TTL это хорошо видно) имеет место быть при положении фокусера на 4-х метрах по шкале. Не отсутствие ли фильтра является причиной того, что Мир-20 часто называют недостаточно резким для съёмки пейзажа? Посмотрите как должен выглядеть объектив с накрученным фильтром (фото с сайта Георгия Абрамова).
*********************************
Песня без слов. Вопрос:
Что противоположно изначальности ?
Андрей Макурин. Ответ:
Хочу встренуть. Если поставить нечто в противоположность изначальности, то как хошь это домино лепи - в итоге - "рыба" - только забесконечность. ИЗ? - ЗА!
http://otvet.mail.ru/question/39715394
***********************************************
loktev1954:
Из душевной математики: Бесконечность -- это не число, а процесс в котором единицы измерения не могут быть определены навсегда. Забесконечность -- это не число и не процесс, а состояние. Это отсутствие процесса "бесконечность", независимость от мира физических чисел. Это мир души, качественно иной мир. Душевное объединение -- это качество, не поддающееся количественным описаниям.
ссылка:
http://wap.contrrevolution.borda.ru/?1-0-60-00000152-000-0-0
********************************************************
Loktev1954:
Насчёт оригинальности... Карл Маркс строил общество в физическом мире по физическим законам. Ленин продолжил и усовершенствовал. Я же утверждаю другое: Невозможно построить именно Человеческое общество/ да и вообще пребывание Человека/ в физическом мире. Человек, семья, общество могут находиться только в мире души. Бандитские шайки и другие временные зверские
объединения я здесь не рассматриваю. Именно Человек. И физическими гвоздями
прибивали Человека, и цепями сковывали, и кольца при браке надевали... Тюрьма
этот физический мир для Человека. Здесь и законы другие:
В физическом мире чем больше отдаёшь -- тем меньше имеешь: 7-3 = 4
В душевном мире чем больше отдаёшь -- тем больше имеешь: 7-3=10
В следующем мире при резонансе вообще много получается.
Следствие этой арифметики: чувства возникают ниоткуда при отдавании и исчезают
вникуда при отнимании. Это не совмещается с физическим законом сохранения.
Немного перевирая религию можно сказать: зачем мне этот мир с его бесконечностями, если я теряю неизмеримо большее -- свою душу! А физический
мир ограничен бесконечностью в любом направлении. Забесконечность вообще не
рассматривается. А ведь имено она насыщена такими переживаниями, за бледную
тень которых нежалко отдать всё. И вообще мы смотрим по дорогому телевизору
чужой эрзац за неимением своей жизни. Мы разменяли жизнь на существование.
Это как в песне "золото любви разменяв на пятаки -- бедняки с тобой стали, бедняки". А в физическом мире как ни распределяй -- справедливости не получишь.
Более того, чем больше справедливости -- тем меньше зверский стимул к производству, тем меньшее придётся делить, тем больший стимул отвернуться от
справедливости. Зверский стимул ведёт к зверству и в потреблении. Этот ньюанс
не учли в СССР при создании ЛТП/лечебно-трудовых профилакториев/ для борьбы
с пьянством. Вместо человеческого вдохновенного, отрезвляющего труда использовали рабскую пьянкостремительную работу. И получили в этом деле развал. Потом развал в других делах. А всё на подобных ньюансах. Труд не совместим с работой.
А такие частности как страны, капиталы... Извините за беспокойство -- я мимо проходил и не удержался.
Ссылка:
http://www.mixei.ru/archive/index.php/t-69884.html
*******************************************************
Техника фоторографии:
Frogfut писал(а):Насчёт следующего момента.
На объект съёмки, расположенный в точке F (согласно Вашему эскизу) или ещё ближе к линзе, мы никогда не сможем на нём сфокусироваться? Он «не в фокусе», так? И это не зависит от того насколько мы «выдвинем» объектив?

Да, изображение формируется в виртуальной плоскости, в которую нельзя поставить сенсор ("забесконечность"), реального изображения нет.
ссылка:
http://macroclub.ru/club/viewtopic.php?t=3149
***************************************************************
Цитата:
Krayzie Barca, былое Многоточие мы к сожалению не услышим, т.к. КузьмитчЪ ушел, Гена Гром тоже вроде бы и ещё кто то...но мне так понравились альбомы Третий Путь и Dots Family, но не все трэки...
по словам Руставели осенью должен выйти новый альбом ZomBusine$$, он выйдет под именем DOTSFAM...уже есть трэк Грех И..., если я не ошибаюсь то нынешний состав DotsFam...Руставели, Краснодеревщик, Нелегал, Тюха, Димон, вроде бы Фарочка(Окна) и помоему вернулась L.Beeeatch. ну это насколько я знаю...
Красное Дерево знаю, Нелегала тоже, а вот кто такие Тюха и Димон? Фарочка - это та баба которая участвовала в трэке "Расстояние"? Или я ошибаюсь? Третий Путь по-моему был на половину из миксов. Хотя отдельные треки там ни чё, а вот ДотсФэмили ваще не понравился. Правда не плохой был "За бесконечность времени", но и то по 2-3 трэкам.

Кстати, видел новый клип Centr и Смоки Мо - Траффик, это трэк из скорого альбома. Там правда без Птахи. Всё-таки Москва и Питер грамотно может вместе зачитать. В общем мне понравилось. Советую.
Ссылка:
http://barca.ru/forum/archive/index.php/t-1706.html
*****************************************************
Юрий Тубольцев:
Из духа в букву
- закрыв лист книги чистым листом, ты отодвинешь смысл из бесконечности в забесконечность – говорил учитель Дзы.
ссылка:
http://blogs.privet.ru/user/yuriy_tubol-cev


Сообщение отредактировал 125456sh - Суббота, 31.08.2013, 19:12
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 01.09.2013, 09:56 | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Пока не понял. какое отношение имеет вся эта языково-словесная эквилибристика к метафизике. Могу повторить, что для меня метафизика - строгая наука, а не игра в слова-побрякушки.
 
125456shДата: Понедельник, 02.09.2013, 11:09 | Сообщение # 8
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
АДЕКВАТНОЕ ПОНИМАНИЕ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ПОЗИЦИИ ПАРТНЁРА ПО ДИАЛОГУ – НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ОТНОШЕНИЯ ИНТЕРСУБЪЕКТИВНОСТИ. МЫ НЕДОСТАТОЧНО ЗНАЕМ О СИСТЕМАХ ДРУГ ДРУГА – ПОТОМУ И ДИАЛОГ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. ОБМЕН СООБЩЕНИЯМИ НА ФОРУМЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ДОПОЛНЕН ИЗУЧЕНИЕМ ПЕРВОИСТОЧНИКОВ (БОРЧИКОВА И ШУРАНОВА).

Здравствуйте!

Я пока ещё готовлю вопросы к Вам по поводу Ваших взглядов на Забесконечность из Статьи "Образы забесконечности". Мне не понятны некоторые термины. А вообще я занят мыслями о том, почему мы так долго не можем адекватно понять друг друга. Изложу здесь своё мнение об этом. Оно тоже является дискуссионным.

Сообщите мне, пожалуйста: опубликована ли статья "Образы забесконечности", и, если да, то напишите точно, где. Это мне надо, чтобы давать ссылки на неё. И ещё: дайте мне разрешение выложить Вашу статью на моем сайте и там же сделать ссылку на Ваш сайт.

Но вначале о другом.
" Цитата (125456sh)
Так для того и нужна метафизика, чтобы работать с такими очень вторичными и расплывчатыми понятиями.

У меня противоположный взгляд на метафизику. Это очень четкая и конкретная наука. Но мы опять не договариваемся по этому вопросу".

Не договариваемся, потому что я не могу понять, какой вид познания, будет работать с очень вторичными и расплывчатыми понятиями. Религия? Мистика? Я не думаю, что это вообще адекватные средства познания (вроде метафизики). Такие понятия как мир (о котором в цитате идёт речь) должны быть, по-вашему, непознаваемы, если наука и метафизика ими не могут заниматься? Кстати, для меня мир это далеко не расплывчатое понятие и в некотором смысле ПЕРВИЧНОЕ. (См. с. 116, Онтологический определитель.) Для меня признать мир непознаваемым и отказаться изучать его – значит убить всю свою систему. Почему мир это очень вторичное и расплывчатое понятие, а Единое, Абсолют, Бог … чёткие и первичные (или я Вас не так понял)?

"Пока не понял, какое отношение имеет вся эта языково-словесная эквилибристика к метафизике. Могу повторить, что для меня метафизика - строгая наука, а не игра в слова-побрякушки".
А я думал, что Вы, наоборот, обрадуетесь. За этими словами-побрякушками мне видится логика развития идеи бесконечности в направлении за-бесконечности. А разве ваша метафизическая концепция забесконечности не опирается на понятие актуальной бесконечности? Вот ДЛЯ ПУБЛИКАЦИИ как раз бы эти материалы и пригодились, ДЛЯ ОЖИВЛЕНИЯ ПОВЕСТВОВАНИЯ, КАК ИЛЛЮСТРАТИВНЫЙ МАТЕРИАЛ. К тому же я подумал даже, не стоит ли поближе познакомиться с loktev1954, я пока им не интересовался, но он пишет, что " Забесконечность вообще не рассматривается. А ведь именно она насыщена такими переживаниями, за бледную тень которых не жалко отдать всё". Высоко он ставит Забесконечность! Перечитайте его высказывания о Забесконечности, сравните их со своими идеями. По-моему, его подход – это аксиологический подход к Забесконечности. У нас с Вами аксиологии нет. Не хотите ли пригласить loktev1954 на форум, как меня пригласили? Хотя бы человек узнал, кто именно ЗАНИМАЕТСЯ Забесконечностью.

А теперь о самом главном – о причинах непонимания в нашем диалоге (разумеется, и в этом я могу ошибаться).

"Опять не договариваемся по … вопросу".
Повторюсь, я положительно отношусь и к синтезу философских систем, и к интеграции в философское сообщество. Это всё естественно и даже неизбежно. Но имею ли я логическое право требовать АДЕКВАТНОГО ПОНИМАНИЯ МОЕЙ СОБСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ? МОГУ ЛИ Я СОГЛАШАТЬСЯ С ТЕМИ, КТО МОЮ СИСТЕМУ ПОНИМАЕТ НЕВЕРНО? – Не могу. Вы можете состыковать Вашу систему с той системой, которой Вы не знаете? Я считаю, что это не удастся никому, философская критика рано или поздно обратит внимание на такой "синтез".
До получения текста статьи "Образы забесконечности" я имел недостаточно информации о Ваших философских взглядах, не мог Вас правильно понять.
Сейчас я занимаюсь её изучением. Сообщения на форуме НЕДОСТАТОЧНО ИНФОРМАТИВНЫ ДЛЯ ИЗЛОЖЕНИЯ ФИЛОСОФСКИХ ИДЕЙ В ТОМ ОБЪЁМЕ, КАКОЙ НЕОБХОДИМ ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ОТНОШЕНИЙ ИНТЕРСУБЪЕКТИВНОСТИ. ЧТОБЫ ПОНИМАТЬ ДРУГ ДРУГА, НАДО ЧИТАТЬ КНИГИ И СТАТЬИ СВОИХ ПАРТНЁРОВ. Я Вашу статью прочитал и пытаюсь осмыслить, готовлю вопросы по ней.
По правде сказать, я думаю, что Вы понимаете мою систему неадекватно, и поэтому делаете мне такие предложения:
"Цитата (125456sh)
...если ЕДИНСТВЕННО СУЩЕСТВУЮЩИМ ЯВЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО ЭТОТ МИР?
Это Ваша аксиома. Вы приняли ее без доказательства. Попробуйте, хотя бы теоретически, изменить ее, и посмотрите, что из этого получится".
Для вопроса о нашем отношении к текстам друг друга это очень показательная цитата. Сопоставим:
В сообщении 20 я по материалам § 1 воспроизвёл ВЫВОД утверждения (а не аксиомы!) " МИР ЯВЛЯЕТСЯ ЕДИНСТЕННО СУЩЕСТВУЮЩИМ, НО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЕДИНСТВЕННЫМ" и спросил у Вас: "Вы согласны с этой логикой?" Ваш ответ из сообщения 21: "Я согласен с Вашей логикой, но не согласен со всей логической концепцией. Ибо концепция – это не только логика, но и аксиомы, и внелогические (например, эмпирические или априорно измышленные) положения".
Пусть концепция не нравится, но зачем против себя говорить, что вывод это аксиома? Я думаю, ЧТО ВЫ ПРОСТО ЗАБЫЛИ, О ЧЁМ ШЛА РЕЧЬ В ПРЕДЫДУЩИХ СООБЩЕНИЯХ (ИХ 50). Конечно, мы так не договоримся.

" Цитата (125456sh)
Для меня мир состоит не только из вещей, но и ещё в ней есть что-то вроде скелета/костяка, метафизическая структура, на которой держаться все вещи.
Здесь мы с Вами, по-моему, уже договорились. Я раньше сказал то же самое. Вот первый инвариант. Однако я уже несколько раз предлагал заняться рассмотрением природы этого скелета, из каких объектов (если не вещей) он состоит? Это метафизическая проблема, но мы пока ею не занимаемся".

Вот в этом самом я и вижу причину недопонимания: Вы мой текст знаете только в объёме § 1, возможно § 2, и это всё. Дальше Вы в мой текст не заходили. Отсюда такие утверждения, как в вышеприведённой цитате. Весь § 20 посвящён только этому – природе костяка/остова Вселенной, дано его определение, разновидности, соответствующие разным типам бесконечности.
Если бы Вы (как я думаю) прочитали бы, что я написал о Вселенной, то не стали бы мне предлагать отождествление Забесконечности с Единым, Абсолютом, Всем… А самое главное – Вы бы поняли по какой причине я не могу Забесконечность даже приблизить к актуальной бесконечности. Это у Вас, у loktev1954, у фотографов, у учителя Дзы, у меня самого 20 лет назад Забесконечность это ПРОДОЛЖЕНИЕ актуальной бесконечности. И это абсолютно логично, не спорю. Но у меня развитие идеи пошло дальше. ОБ ЭТОМ У МЕНЯ НАПИСАНО В ТЕХ §§, которые Вы не читали. Поэтому Вы мне предлагаете по существу, вернуться к собственной системе 20-летней давности. Вот почему мы и не можем договориться.
Я более чем уверен, если бы Вы прочитали ВЕСЬ мой трактат, все 26 §§, и смогли бы все эти §§ адекватным образом усвоить, то самый трудный вопрос – о несуществующей реальности – даже не появился бы в ходе дискуссии. В ЗАБЕСКОНЕЧНОСТИ ТОЛЬКО 1 ОБЪЕКТ, ИМЕЮЩИЙ ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ – мир в целом – существует, а все другие объекты критериям существования не могут удовлетворять. В мои слова трудно поверить, если понимать Забесконечность как продолжение актуальной бесконечности, которое примерно эквивалентно Первоначалам других философских систем. Если не оторвать Забесконечность от бесконечности, то не оторвать её и от бытийности. Я НИЧЕМУ ВАС УЧИТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ, НО ДУМАЮ, ЧТО, НЕ ВЛАДЕЯ ВПОЛНЕ ТЕКСТОМ ОППОНЕНТА, НЕ НАДО ЕГО КРИТИКОВАТЬ ЗА ОТКАЗ ПРИНЯТИЯ ТОГО, ЧЕГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ЕГО СИСТЕМЕ (СУЩЕСВОВАНИЯ ЗАБЕСКОНЕЧНОСТИ).

Предлагаю Вам прочитать весь трактат "Забесконечность" целиком.
И почему Вы считаете, что если имеет быть несуществующая реальность, то это понятие невозможно интегрировать в историко-философский контекст??

Ещё имею добавить мои соображения:
На сегодняшний день определились 4 аспекта понимания Забесконечности:
.1. Метаонтологический (Шуранов).
.2. Онтологический (Борчиков).
.3. Гносеологический (Борчиков).
.3. Аксиологический (loktev1954).
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 02.09.2013, 13:32 | Сообщение # 9
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Борис Михайлович, несмотря ни на что, наш диалог продвигается.

Что касается текста «Образы забесконечности», то это не статья, а заметки, которые родились почти в тот день, когда опубликованы на форуме ФС. Там много сырых мыслей, я думал, она послужит основанием для нашего совместного развития теории забесконечности.
Ссылки на этот и другие тексты форума можно давать где угодно и сколько угодно, не спрашивая меня.

Что касается расплывчатости понятий. Ситуация та же самая как с формой предикабилий и гиперабстракций. Мы уже об этом говорили. Ни одно понятие само по себе не является ни предикабилией, ни абстрактным, ни конкретным. Эти характеристики оно принимает в конкретной системе конкретного мыслителя. Согласен, понятие мир в Вашей системе очень конкретно, как и в моей, как и у Спинозы, как и у Хайдеггера. Но если взять, например, эти четыре определения, то они окажутся у всех четырех совершенно различными, и тем не менее мы четверо ими оперируем. Поэтому я и говорю, что в метафизике в целом это понятие расплывчато. В отличие от некоторых понятий, таких как субстанция, форма, материя и т.д., которые при всем разбросе значений, имеют какие-то устойчивые инварианты.

Что касается словесных «побрякушек», я отнюдь не расстроился. С loktev1954 в аспекте забесконечности полностью согласен. Но этого мало для метафизических выводов. Хотелось бы познакомиться со всей его системой. (И если Вы с ним свяжетесь, буду Вам признателен, поскольку сам в ближайщие недели просто не смогу). Что касается ссылок на Лоа-цзы тоже очень интересно. Однако Дао – стопроцентная актуальная бесконечность. Интересно было бы проанализировать, как Дао взаимодействует с забесконечностью? А это требует хорошего анализа. Кто этим будет заниматься? Вот в чем вопрос.

Что касается Вашего права требовать понимания своей системы, то Вы такое право имеете. Как и каждый мыслитель. И тогда возникает методологический вопрос, как совместить векторы разнонаправленных прав субъектов А, Б, В, Г и т.д. требовать знания их систем. Какова природа этого совокупного требования, я пока от Вас не услышал. Извиняюсь, прочитал в следующей фразе:

«Сообщения на форуме НЕДОСТАТОЧНО ИНФОРМАТИВНЫ ДЛЯ ИЗЛОЖЕНИЯ ФИЛОСОФСКИХ ИДЕЙ В ТОМ ОБЪЁМЕ, КАКОЙ НЕОБХОДИМ ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ОТНОШЕНИЙ ИНТЕРСУБЪЕКТИВНОСТИ. ЧТОБЫ ПОНИМАТЬ ДРУГ ДРУГА, НАДО ЧИТАТЬ КНИГИ И СТАТЬИ СВОИХ ПАРТНЁРОВ».
Я бы добавил к этому, и общаться, и обмениваться идеями, и вырабатывать компромиссные решения, и вести кропотливую работу по разъяснению своих идей, ведь одного прочтения книг и даже общения не достаточно.
Если будем действовать в рамках этих предложений, то в перспективе можем достичь интерсубъективности. Через месяц у нас начнутся занятия лектория «Интегрального сообщества», приглашаю и Вас принять в нем участие и вести там пропаганду своих идей.

Что касается забесконечности, то в силу префикса «ЗА», она не является у меня продолжением актуальной бесконечности, она располагается именно ЗА бесконечностью, бесконечность является лишь одной из ее проекций. Однако в силу принципа всеединства, она составляет с конечностью и бесконечностью нечто целое. Это целое у меня и есть мир, состоящий из трех регионов: сущего, бытия и сущности. Ничего иного в мире нет. Но таков «мой мир», а не «Ваш» (см. выше о расплывчатости понятия «мир»)...
 
125456shДата: Вторник, 03.09.2013, 13:42 | Сообщение # 10
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте, Сергей Алексеевич!

Я решил попробовать создать статью для публикации в сборнике на основе материалов форума на тему «Выдвижение идеи Забесконечности и проблемы её интеграции в историко-философский контекст». Я предлагаю Вам стать моим соавтором. План статьи:
.1. Стихийное возникновение слова «за-бесконечность» в общении людей при обсуждении вопросов, связанных с понятием бесконечности. По материалам из Internet.
.1. Метафизическое уточнение этого понятия в онтологическом и гносеологическом аспектах. По материалам статьи «Образы забесконечности».
.3. Развитие идеи Забесконечности в трактате Шуранова.
Главная цель статьи – доказать философскому сообществу, что понятие Забесконечность имеет такое же право на существование, как и понятия конечного/бесконечного. Ввести это понятие в научный оборот.

В связи с этим, я хочу Вам задать рад вопросов по статье «Образы забесконечности». Для меня в ней не всё ясно.

.1. Подробно расшифруйте формулу А | У. Я не могу достать книгу Моисеева. Если можно, НА ПРИМЕРАХ объясните, в каком смысле здесь используется термин «абсолют» и что это за «УСЛОВИЯ»?

.2. Ошибусь ли я, если назову Вас последователем Канта? Почему Вы относите количество к имманентному (чему имманентно количество, если, как у Вас говорится, количество относится к предмету).

.3. Это я совсем не понял: «Таким образом, если математически-абстрактное понятие «Всё» есть имманентно-количественный коррелят актуальной БЕСКОНЕЧНОСТИ ЗАБЕСКОНЕЧНОСТИ (??), то метафизически конкретное понятие «забесконечность» есть трансцендентально-качественный коррелят всех условий, обеспечивающих существование актуальной бесконечности». Мне это надо растолковать более подробно. Почему математическое Всё – это абстракция, а метафизическое «забесконечность» - конкретность? Я вообще думаю, что понятия метафизика и конкретность НЕСОВМЕСТИМЫ.

.4. «Причем, если для понятия «Всё» ничто – это количественный нуль, то для забесконечности ничто – некое качественное условие (У1), обеспечивающее существование этого нуля». Дайте примеры этих условий, я только интуитивно догадываюсь, о чем речь, но хочется знать точнее, что это за условия такие.

.5. «Это стыкуется и с терминологией Канта, который под трансцендентальным понимал не столько относящееся к предмету (в данном случае – к количеству), сколько к способу познания (в данном случае – к качеству) этого предмета, т.е. к условиям предмета и даже знания о нем».
Интереснейший вопрос: отношение качеств и условий. Вы сводите качество к совокупности условий? Что надо понимать под «КАЧЕСТВЕННОЕ УСЛОВИЕ» из предыдущей цитаты?

.6. Если «качество бывает объективным (материальным) и идеальным (имманентным)», то, как имманентным может быть количество – «имманентно-количественный кореллят»?

.7. Между прочим, в моей системе «ничто» это не трансцендентное (непознаваемое) понятие, а трансцендентальное (в терминах Ваших и Канта), специальный § есть моем трактате, «Нетие» называется, в нем изучается ничто.

.8. Самое непонятное: «Трансцендентальный вопрос заключается в том, какова природа заобъективной заидеальной сущности? А собственно, в вопросе уже и заключается ответ: природа сущности – быть имманентностью сознания, обладающей характеристиками трансцендентальной заобъективности и трансцендентной заидеальности. Другим словами, сущность, будучи конечной, обладает и характеристиками законечности (трансфинитнности), а будучи бесконечной – характеристиками забесконечности (трансцендентальности). Аналогично, будучи объективной, она является в качестве заобъективной (= идеальной), а будучи идеальной, является заидеальной, т.е. трансцендентно и трансцендентально объективной».
НЕ ВИЖУ В ВОПРОСЕ ОТВЕТА. Что есть «трансцендентная заидеальность» и как совмещяются в забесконечности трансцендентность и трансцендентальность? Примеры какие Вы знаете? Я знаю, что у Канта трансцендентны Бог, душа…, они не познаваемы. Трансцендентальные понятия – это категории + пространство/время, они даны от рождения и являются условиями, которые организуют чувственный опыт. Если можно, разверните мне вашу цитату.

Заранее благодарю за ответы.

Не забудьте, пожалуйста, сообщить мне о начале работы лектория.

Читайте в ближайшие дни свою электронную почту. Я пошлю Вам сообщение.
 
Форум » Подфорумы » Обсуждение статей разных авторов » Обсуждение идеи Б.М. Шуранова "Забесконечность"
Страница 1 из 11
Поиск:



Философский семинар © 2016