Обсуждение статьи В.Э. Войцеховича - Форум





Форма входа
    город Озёрск
Среда, 07.12.2016, 23:13


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Подфорумы » Обсуждение статей разных авторов » Обсуждение статьи В.Э. Войцеховича
Обсуждение статьи В.Э. Войцеховича
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 17.08.2013, 10:36 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Данная тема в некотором смысле экспериментальна.
В.Э. Войцехович написал статью «Творчество и познание как дополнительные пути восхождения к Единому» - посмотреть и скачать можно здесь.
Два человека С.А. Борчиков и Б.М. Шуранов согласились вступить в совместную дискуссию по статье.
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 17.08.2013, 11:02 | Сообщение # 2
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Высылаю мой первый ответ на статью Войцеховича.
Прикрепления: Trialog-2.doc(66Kb)
 
125456shДата: Среда, 21.08.2013, 15:13 | Сообщение # 3
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте, коллеги!
Хочу включиться в триалог.
Сергей Алексеевич меня уже знает, а вот проф. В.Э. Войцеховичу я должен представиться:
ШУРАНОВ Борис Михайлович, канд. филос. наук (по специальности 09.00.07 – логика). Все мои предыдущие публикации и работы аккумулированы в книге: Шуранов Б.М. Знания по философии и логике. – Ростов-на-Дону: ООО «Медиа-Полис», 2013. Ссылаться буду на неё. Мои координаты в Интернете: владелец сайта http://filosofshuranov.ucoz.ru На этом сайте можно скачать мою книгу.
Я прочитал обе статьи: «Творчество и познание как дополнительные пути восхождения к Единому» и «Основные категории гносеологии творчества». У меня сложилась собственная философская система («Забесконечность» называется), с позиций которой я воспринимаю системы других авторов. В концепции творчества В.Э. Войцеховича я обнаружил тезисы, какие никак не вписываются в моё понимание творчества. Но с этими тезисами в своей статье согласился С.А. Борчиков. Хорошо подумав, я решил, что, прежде чем вступать в полемику с обеими авторами, мне лучше сначала УТОЧНИТЬ у них, адекватно ли я понял их тезисы или я понял их как-то не так.

Из статьи «Творчество и познание как дополнительные пути восхождения к Единому»: «Форма (потенциальная вещь) организует материю и превращается в «формально-материальную» вещь (актуальную вещь)».
Я сделал вывод из цитаты, что для автора ТВОРЧЕСТВО = ОРГАНИЗАЦИЯ.
Верно ли это? Так ли я понял? Спрашиваю потому, что понимание творчества как организации ИСКЛЮЧАЕТ СОТВОРЕНИЕ ВСЕГО ИЗ АБСОЛЮТНОГО НИЧЕГО, А НЕ ИЗ НИЧЕГО = ПОТЕНЦИАЛЬНОГО БЫТИЯ. Можно сотворить ВСЁ из АБСОЛЮТНОГО НИЧЕГО, но нельзя из абсолютного ничего ОРГАНИЗОВАТЬ всё. Свой собственный алгоритм сотворения ВСЕГО из АБСОЛЮТНОГО НИЧЕГО (а не из такого ничего, какое = потенциальное бытие) я представил в § 2 трактата «Забеконечность» (предлагаю ознакомиться для сверки взглядов, если интересно). Для меня есть большая разница между творением и организацией.

Из той же статьи: «Среди различных трактовок второго варианта основной, наиболее распространённый смысл терминов бытие и небытие – актуальное и потенциальное. Вводятся реальность как актуальное существование (то, что точно есть, - бытие) и то, что не есть, но возможно есть, может быть реальностью, т.е. потенциальное существование (небытие), которое может быть превращено в актуальное. Тогда приходится вводить понятия, которые близки к физическим, - энергия, время, информация, даже энтропия».
Из цитаты я понял, что автор отрицает наличие АБСОЛЮТНОГО НЕБЫТИЯ. Для автора небытие = потенциальное бытие. Подтвердите, правильно ли я Вас понял, или не совсем. Причина уточнения та же. Непонятно, откуда берется то самое ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ бытие. ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ БЫТИЕ МОЖЕТ БЫТЬ СОТВОРЕНО ТОЛЬКО ЛИШЬ ИЗ АБСОЛЮТНОГО НИЧЕГО, а затем уже ОРГАНИЗОВАНО и превращено в АКТУАЛЬНОЕ БЫТИЕ (я так считаю).
Цитата из В.Э. Войцеховича: «Субъект (Бог) как создаёт миры, так и уничтожает. В нашей метафоре (+ ∞) и (- ∞) совпадают. Уроборос поглощает сам себя».
Исходя из вышеизложенного, я понял так, что Бог не уничтожает мир вообще, а только лишь ДЕЗОРГАНИЗУЕТ, превращает ПОРЯДОК в ХАОС. (Коллеги, а Уроборос это кто/что? Змея, держащая в пасти свой хвост, - это символ Бога или мира?)

Я не понял следующего из статьи В.Э. Войцеховича: что сотворил/организовал Бог – Вселенную, наблюдаемой частью которой является Метагалактика или он сотворил/организовал Мир в целом, одной из вещей которого наряду со всеми прочими вещами является Вселенная. Скажите: вещество (материя), излучение (поля), тёмная материя, тёмная энергия, вакуум – это, по Вашему, атрибуты чего: одной только Метагалактики или ещё и Вселенной (а может быть, и даже мира в целом)? А атрибутами чего являются аналогично пространство, время, движение?

Для сведения обеих авторов хочу обратить внимание: когда всё сотворяется из абсолютного ничего, а не организуется из потенциального бытия, то тогда появляются два варианта сотворённого – СОТОВРЁННОЕ УНИЧТОЖИМОЕ И СОТВОРЁННОЕ НЕУНИЧТОЖИМОЕ. При помощи одной только ДЕЗОРГАНИЗАЦИИ сотворённое уничтожимое ликвидировать полностью нельзя, останется уничтожимый, но не уничтоженный хаос.

Я предполагаю, что мои оппоненты считают, что ПОЗНАНИЕ таких процессов как сотворение всего из АБСОЛЮТНОГО ничего, уничтожение хаоса вместе с материей, познание мира в целом НЕВОЗМОЖНО. ПОЗНАНИЕ ОГРАНИЧЕНО. Так ли я понял?

Если мне будет сделано замечание, что были приведены слова Парменида, с которыми оба автора согласны, «бытие есть – небытия нет», а вместо небытия признаётся только потенциальное бытие – замечу, что анализ тезиса Парменида, который я провёл в § 1 трактата, заставил меня отказаться от него.


Сообщение отредактировал 125456sh - Четверг, 22.08.2013, 11:42
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 25.08.2013, 01:30 | Сообщение # 4
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Прикрепляю ответ. Начинает высвечиваться форма.
Прикрепления: Trialog3.doc(96Kb)
 
125456shДата: Понедельник, 26.08.2013, 14:01 | Сообщение # 5
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
ВСТАВЛЯЮ В ТРИАЛОГ (?) СВОЁ МНЕНИЕ.

Шуранов – Борчиков.
Борчиков:
«Во-первых, в очередной раз указываю на историко-философскую небрежность оппонента (Шуранова – Ш.Б.). У Парменида нет слов «Бытие есть – небытия нет». Если это намек на 6 фр. поэмы Парменида «О природе», то там есть фраза «Бытие есть, а ничто нет». Всё-таки «ничто» и «небытие» разные философские понятия.
Так что пока совсем непонятно, о каком согласии одних авторов и отказе других авторов идет речь. Это всё требует экспликации».
Шуранов:
Никогда не ставил под сомнение Ваш авторитет в истории философии. Но, поскольку в основу триалога положена статья В. Э. Войцеховича, то именно из его статьи я и взял «Воспользуемся наиболее фундаментальной системой категорий, введённой еще Парменидом: бытие и небытие. «Бытие есть, небытия нет»». Никаких замечаний по поводу этой цитаты из В. Э. Войцеховича Вы не сделали, поэтому я подумал…
Борчиков:
«Во-вторых, тем более разные понятия «небытие» и «потенциальное бытие»».
Шуранов:
Это Вы не меня критикуете, а В. Э. Войцеховича.

Шуранов:
Сожалею, что без комментариев остался мой вопрос (он очень важен для понимания природы субъекта творения, особенно Бога):
«Я не понял следующего из статьи В.Э. Войцеховича: что сотворил/организовал Бог – Вселенную, наблюдаемой частью которой является Метагалактика или он сотворил/организовал Мир в целом, одной из вещей которого наряду со всеми прочими вещами является Вселенная. Скажите: вещество (материя), излучение (поля), тёмная материя, тёмная энергия, вакуум – это, по Вашему, атрибуты чего: одной только Метагалактики или ещё и Вселенной (а может быть, и даже мира в целом)? А атрибутами чего являются аналогично пространство, время, движение?»

Борчиков:
«предлагаю исключить из рассмотрения вопрос о божественном творчестве, иначе может создаться иллюзия, что мы такие умные, что знаем, как творил сам Господь Бог».
Шуранов:
Бесполезно! К вопросу о божественном творчестве (точнее, о творении всего из абсолютного ничто) придётся возвращаться всякий раз, когда потребуется корректное ОПРЕДЕЛЕНИЕ того, что можно считать творчеством.
Из приведённых выше слов С.А. Борчикова следует, что их автор использует КЛАССИЧЕСКУЮ ЛОГИКУ при рассуждении о Боге. Если я встану на позиции КОНСТРУКТИВИЗМА, то могу сделать следующее замечание: если Вы не знаете АЛГОРИТМА, по которому работает Бог, сотворяя всё из ничего, то на каком ЛОГИЧЕСКОМ ОСНОВАНИИ Вы вообще можете утверждать, что Бог что-то такое ТВОРИТ? Творит ли Бог, существует ли Бог – это может стать известно, только после того, как будет чётко выстроена «технология» сотворения всего из абсолютного ничто.
Ещё одно очень важное обстоятельство, на мой взгляд, пропущено участниками триалога: ПОЧЕМУ В КАЧЕСТВЕ СУБЪЕКТОВ ТВОРЧЕСТВА БЕРУТСЯ ТОЛЬКО БОГИ И ЛЮДИ??? По моему собственному мнению, творить могут и представители внеземных цивилизаций (ну и что, что мы пока о них не знаем, мы должны как-то предполагать их возможные специфические формы творчества), творить могу и ПРОТИВООДУШЕВЛЁННЫЕ ЖИВОТНЫЕ (ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ) – (прочитайте, кто не знает, что такое противоодушевление, об этом в §§ 24 – 26 моего трактата «Забесконечность»).
Но самое главное то, что сотворить всё из абсолютного ничто могут и такие объекты Забесконечности, КАКИЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ БОГАМИ И ДАЖЕ ПРЕВЫШАЮТ ИХ ПО УРОВНЮ ОБОБЩЁННОСТИ НАМНОГО.
НЕ НАДО БЫТЬ СЛИШКОМ УМНЫМ, ЧТОБЫ ПОНЯТЬ АЛГОРИТМ РАБОТЫ СОБОРНОСТИ из § 2 трактата «Забесконечность». Если С.А. Борчиков предложил исключить из рассмотрения божественное творение, - давайте исключим, ну и пускай, пускай о нём слишком умные рассуждают. Я предлагаю участникам данной дискуссии о творчестве рассмотреть алгоритм (вполне понятный людям) сотворения всего из абсолютного ничто, какой реализует объект Забесконечности Соборность. Я специально для этого «вытащил» § 2 из трактата и выложил его для скачивания. Повторюсь: я думаю, что, не зная как создать всё из абсолютного ничто, невозможно адекватно понять и все другие формы творчества.
Борчиков:
«Пример, как человек творит из ничто что.
В этом году приключилось взращивать на балконе из семечка подсолнух. Росток наклонился, и я, чтобы не сломать его, приподнял конец, получилось кольцо. Когда высадил рассаду в почву, конец снова прибило к земле. Чтобы снова не сломать и уже из интереса, опять загнул его в кольцо. В итоге на удивление подсолнух вырос в виде двухвитковой спирали. В природе такого не бывает. Это я так сотворил его, но из потенции, поскольку потенция подсолнуха в семечке всё равно заключалась. А вот если бы я взял в руки кусок мрамора и высек бы из него спиральный подсолнух, то сделал бы это из ничего, поскольку ни в каком мраморе никакого подсолнуха и в помине нет».
Борчиков – Шуранову:
«Приведите пример. Допустим, из литературы. Как Лев Толстой сначала творит из ничто потенциальное бытие своих героев, а потом организует их в актуальное бытие литературного произведения».
Шуранов:
Ни Вы, ни я, ни Лев Толстой из ничего не сможем создать ни потенциальное бытие, ни любое другое. Когда Вы высекаете из мрамора спиральный подсолнух, то Вы вносите во мрамор СТРУКТУРУ геометрической спирали, существующей в Вашем сознании, что = сотворяете иную ОРГАНИЗАЦИЮ мрамора ИЗ ПРИРОДНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, А НЕ ИЗ НИЧЕГО.

Присоединяюсь к призыву Сергея Алексеевича к другим философам «вклиниваться» в дискуссию.


Сообщение отредактировал 125456sh - Понедельник, 26.08.2013, 14:03
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 27.08.2013, 15:20 | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте, Борис Михайлович!
Я вернулся из поездки в Ясную Поляну, и теперь могу более вдумчиво возвратиться к нашим опусам.

Первое, главное. У нас пока не получается нащупать ПУБЛИКАБЕЛЬНУЮ форму выражения наших аргументов и контраргументов. Всё, что у нас с Вами происходит, остается в формате интернет-дискуссии, но для публикации такая форма не приемлема. На бумагу должна ложиться какая-то устоявшаяся выжимка. Пока у нас с Вами только дискуссия, поэтому и продолжаю ее здесь, на форуме до времени выкристаллизовывания наработанного.

Второе, касательно фразы Парменида. Разобрался. Прошу прощения, действительно, вся критика должна быть предъявлена к тексту В.Э.В., а точнее к первым не совсем точным переводчикам Парменида. Жаль, что Вы некритически ее у них позаимствовали.

В-третьих, по этой же причине снимаю вопрос о соотношении понятий «небытие» и «потенциальное бытие».

В-четвертых, что касается божественного творчества.
Полностью с Вами согласен, что «бесполезно исключать Бога из рассмотрения природы творчества». Речь шла только о формате статьи, ограниченной печатным пространством (количеством страниц) – не затрагивать рассмотрение роли Бога.
Я готов вернуться к этому вопросу. Но для этого надо заводить отдельную тему на форуме. И сначала в ней наработать материал, и лишь затем возвращаться к идее его публикации в совершенно другой, самостоятельной статье. Пока таких наработок к НОВОЙ статье у нас с Вами нет.

В-пятых, отдельные полемические реплики.

К теме Бого-творчества
Б.Ш.: …если Вы не знаете АЛГОРИТМА, по которому работает Бог, сотворяя всё из ничего, то на каком ЛОГИЧЕСКОМ ОСНОВАНИИ Вы вообще можете утверждать, что Бог что-то такое ТВОРИТ?
С.Б.: Я знаю алгоритм. Но мой алгоритм «боготворчества» отличается от Вашего и от В.Э.В. А наши алгоритмы отличаются, например, от алгоритма Библии, алгоритма Фомы Аквинского, алгоритма П.А. Флоренского и др. теологов. Таким образом, разговор надо переносить в плоскость сравнения и обоснования различных алгоритмов.

К теме о сотворении из Ничто
Б.Ш.: Ни Вы, ни я, ни Лев Толстой из ничего не сможем создать ни потенциальное бытие, ни любое другое. Когда Вы высекаете из мрамора спиральный подсолнух, то Вы вносите во мрамор СТРУКТУРУ геометрической спирали, существующей в Вашем сознании, что = сотворяете иную ОРГАНИЗАЦИЮ мрамора ИЗ ПРИРОДНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, А НЕ ИЗ НИЧЕГО.
С.Б. Вопрос остается: откуда в моем сознании структура спирали? Ведь был момент, когда люди ни о каких спиралях ничего не знали, и первый человек сотворил «это» НОВОЕ и назвал «это» сотворенное спиралью. Значит, он создал ее из ничего. А в противном случае получается, что структуры и Аполлона Бельведерского, и Венеры Милосской уже содержались в куске мрамора.
 
125456shДата: Среда, 28.08.2013, 12:42 | Сообщение # 7
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
«ТРИАЛОГ» ЗАКОНЧЕН?

Мне кажется, закончен, только – чем?

Я хотел вложить файл «Как сделать всё из ничего.doc» в своё Сообщение 5, но у меня не получилось. Может, я технику работы с инструментами сайта не освоил или мне не разрешено администратором делать вложения – не знаю.

Очень хочется узнать, что представляют собой Ваш алгоритм «боготворчества», алгоритм «боготворчества» В.Э.В., алгоритмы Библии, Фомы Аквинского, П.А. Флоренского и др. теологов. Пожалуйста, доведите до меня информацию об этих алгоритмах. Не надо объяснять, как это важно для меня – я сам этим делом занимаюсь, а не знаю аналогичных результатов своих коллег. (Не смог найти в доступной мне литературе – особенно в Библии (???))

!! Разве это не тема для печатной статьи: сравнение и обоснование различных алгоритмов сотворения всего из абсолютного ничто.

Ваша цитата: «Вопрос остается: откуда в моем сознании структура спирали? Ведь был момент, когда люди ни о каких спиралях ничего не знали, и первый человек сотворил «это» НОВОЕ и назвал «это» сотворенное спиралью. Значит, он создал ее из ничего. А в противном случае получается, что структуры и Аполлона Бельведерского, и Венеры Милосской уже содержались в куске мрамора».
Первый человек похож на необученного ребёнка. Посмотрите на своего сына или внука, когда он ещё почти на знает ничего, но пытается узнать. Что он рисует? Окружающие вещи: родителей (структуры Аполлона Бельведерского и Венеры Милосской), домашние предметы (провода, свёрнутые в спираль, Ваш спиралевидный подсолнух)… В основе НОВОГО в сознании лежит СТАРОЕ в окружающем мире. Но я не собираюсь отрицать, ЧТО НОВОГО БЕЗ ОТНОСИТЕЛЬНОГО НИЧТО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Новизна требует абсолютной пустоты, в некоторой степени СМЕШАННОЙ СО СТАРЫМ. Но из АБСОЛЮТНОЙ ПУСТОТЫ ЧЕЛОВЕК НОВОГО ЧЕГО-ТО СОЗДАТЬ НЕ МОЖЕТ, ЭТО СОЗДАЮТ ДРУГИЕ ОБЪЕКТЫ (у меня это Соборность, у других авторов свои творцы (опять же, требуется задание алгоритмов сотворения всего из абсолютного ничто)).

Я под конец этого Сообщения решил написать о главном. Как я понял, Вы избрали меня своим соавтором в написании некоей печатной публикации. Спасибо! Но почему Вы мне не сообщаете свой замысел? Что именно Вы собираетесь публиковать – тезисы в сборнике, статью, брошюру, монографию? Каким тиражом, где, как, за чей счёт? Мы уже с Вами написали роман в Сообщениях. Я думаю, материала выложено достаточно. Может, я Вам помогу ускорить «выкристаллизовывание».
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 28.08.2013, 19:25 | Сообщение # 8
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Борис Михайлович!

Информация о предстоящем сборнике размещена здесь и на этой ветке форума, где мы находимся.

Я планировал, что в сборник войдет наш триалог. Но он не получается. Если получится: хоть диалог, хоть триалог, хоть тетралог, то тотчас будет принят к публикации. Я сторонник синтетических форм произведения.

Да, согласен, мы с Вами написал целый роман в сообщениях (и еще расширим, если кто-то не сойдет с дистанции). Ну так он уже и опубликован на страницах форума. Для книжного варианта нужно что-то более компактное.

Можно еще вернуться к теме статьи-диалога. По теме творчества у меня уже опубликована целая монография "Творческое воображение", и мне бы не хотелось возвращаться к ее истокам. Вот и Вы пришли к тому же: всякое Новое состоит из старого + маленькой дельты Нового. Но вопрос не решили: откуда берется не всё новое, а именно эта дельта?

Может быть, что-то свое предложите для статьи-диалога? Я же предложил бы идею забесконечности. Постараюсь в ближайшее время выложить заметку на эту тему. Вдруг она Вас зацепит и Вы подключитесь.

А что касается алгоритмов "боготворчества", то все они изложены в таких науках как Теология и История философии. Наверное, Вам все-таки не избежать их освоения. Я мог бы оказать помощь или руководительство при условии, если бы нам удалось собрать какой-то небольшой коллектив участников для интернет-мастерской или интернет-лектория (я с этой идеей раньше выступал на "Философском штурме", но там все такие самодостаточные, что ничего не получилось).
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 29.08.2013, 12:29 | Сообщение # 9
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Начал новую тему и выложил там обещанную заметку о забесконечности (см. здесь).
 
Форум » Подфорумы » Обсуждение статей разных авторов » Обсуждение статьи В.Э. Войцеховича
Страница 1 из 11
Поиск:



Философский семинар © 2016