Форма входа
    город Озёрск
Воскресенье, 29.11.2020, 09:47


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » Подфорумы » Обсуждение статей разных авторов » Проблемы панентеизма (По статье С.В. Посадского)
Проблемы панентеизма
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 07.04.2013, 14:53 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Общая классификация методов панентеизма

Я ознакомился с первым выпуском альманаха «Метапарадигма» – см. здесь.
Поскольку вопросы, затронутые в нем, близки моему философскому миросозерцанию, ориентированному на философию всеединства, я решил открыть этот форум для возможного разговора касательно альманаха.

И первую тему решил посвятить статье С.В. Посадского «Пролегомены к панентеистической метафизике» (см. там же).
Даже начал писать большую критическую заметку. Однако пока ее буду писать (несколько недель), можно поговорить и по частным вопросам.

Поскольку С.В. Посадский оговорился, что он изложил далеко не все возможные (допустимые) модусы панентеизма, то хотелось бы начать с вопроса к Сергею Владимировичу: «А какие еще модусы панентеизма предполагаются?». Хотя бы увидеть общую, абстрактную схему таких модусов.

Поскольку в своей заметке я буду отстаивать мой модус метафизического панентеизма в дополнение и в некоторой оппозиции к теистическому панентеизму, то хотелось бы и мой модус вписать в общую классификацию, и понять место панентеизма С.В. Посадского в общей схеме.

Рассчитываю, что к диалогу подключится и И.И. Шашков с его модусом панентеизма, который можно было бы назвать интегральным или панентеизмом от полноты. Но об этом он сам лучше расскажет, если сочтет нужным.
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 09.04.2013, 18:39 | Сообщение # 2
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Определение панентеизма
(пришел первый ответ от С.В. Посадкого, я (С.Б.) его здесь выкладываю)

Терминологически понятие ПАНЕНТЕИЗМ восходит к философии Краузе (КРАУЗЕ (Krause) Карл Кристиан Фридрих (6 мая 1781, Айзенберг, Тюрингия, – 27 сентября 1832, Мюнхен)). Это понятие родилось в недрах теистической метафизики. Это понятие изначально включает в себя теистическую предпосылку, что очевидно и в самом названии ПАНЕН-ТЕИЗМ, то означает "все в Боге-изм".

Следовательно, оппонирование теистическому панентеизму есть оппонирование панентеизму как таковому. Всякий панентеизм есть именно теистический панентеизм. На данное время все формы панентеизма, классифицированные в работе Neils H. Gregersen, "Three Varieties of Panentheism," in In Whom We Live and Move and Have Our Being: Panentheistic Reflections on God's Presence in a Scientific World, ed., а также в других работах философов-панентеистов являются строго теистическими. Попытка выявить особый «не-теистический» панентеизм является противоречием в понятиях и предстает преодолением панентеизма как такового.

Панентеизм — термин философии Карла Христиана Краузе, который он определяет (в своей «D. reine d. i. allgemeine Lebenslehre und Philosophie der Geschichte», Геттинг., 1843) следующим обрзом (стр. 41): «Если сознано, что Бог в самом себе, под собой и через себя есть Мир, то отсюда вовсе еще не следует, что Бог есть мир: напротив, именно это-то и отрицается, ибо Мир есть совокупность конечного, под Богом, и через Бога, и в Боге. Таким образом истинное познание Бога вовсе не есть пантеизм или Allgotllehre или космотеизм или «Weltgottlehre», но напротив полное отрицание его — панентеизм».

С уважением
Сергей Посадский
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 09.04.2013, 18:51 | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
О специфике оппонирования панентеизму

Уважаемый Сергей Владимирович!
Пока нет возможности ознакомиться с работой Neils H. Gregersen, чтобы детально изучить все формы панентеизма (было бы неплохо, если бы Вы сделали перевод-выжимку для читателей форума «Философского семинара»). Но раз предполагается, что таких форм несколько, то возникают вопросы общего порядка, с которыми и хотелось бы поделиться.

Ваша личная форма панентеизма тождественна ли форме панентеизма, которую совокупно придерживаются другие авторы «Метапарадигмы»? А эти/эта форма – это отдельные, частные модусы/формы панентеизма или представляют Весь панентеизм, объемлющий все без исключения формы панентеизма?

Ответ на этот вопрос очень важен, поскольку я мою метафизическую систему оцениваю как ОДНУ ИЗ форм панентеизма.
Если же Ваша форма = целому, то, естественно, она должна включать и мою форму, и, следовательно, и элементы моего самокритичного отношения к некоторым идеям панентеизма.
А если она тоже ОДНА ИЗ, то вполне закономерно, что между частями целого может существовать некая «частная» разность, а следовательно, помимо солидаризации и резонанса, они могут и частично оппонировать друг другу по отдельным параметрам. Наша задача, как я ее понимаю, снять эти нестыковки.

Вы верно заключаете, что слово «панентеизм» состоит из двух составляющих «Пан» и «Бог», но из этого отнюдь не следует, что мы вправе отдавать предпочтение одной из составляющих. Если, делая ударение на «Бог», мы получаем форму теистического панентеизма, то, делая ударение, на «пан» мы получаем другую форму панентеизма – панметафизический панентеизм (слово «панический» симметричное «теистический» не совсем благозвучно, да и слово «панметафизический» взято условно до появления более точного термина, возможно, «всеединый панентеизм»).
Следовательно, как ни крути, опять же возможно оппонирование теистическому панентеизму с точки зрения панметафизического панентеизма. И наоборот.

Вы правильно замечаете, что «попытка выявить особый «не-теистический» панентеизм является противоречием в понятиях и предстает преодолением панентеизма как такового» (по части «теизма»), но почему-то не замечаете совершенно симметричную логическую возможность: «попытка не замечать особого панметафизического панентеизма тоже предстает преодолением панентеизма как такового (уже по части «пан»).

Поэтому нам с Вами надо вырабатывать некое единство полноты или полноту единства синтеза: «пан» + «Бог», чтобы обе формы – и панметафизика, и теизм – были удовлетворены.
Я думаю, противоречие кроется в понятии панентеизма. Не в самом панентеизме как реальном учении, а в его пониманиях и интерпретациях разными философами и мыслителями. Противоречия – в частных формах панентеизма, делающих каждая акцентуацию на чем-либо одном в ослабление другого.

С уважением,
Сергей Борчиков
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 12.04.2013, 08:14 | Сообщение # 4
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Классификация типов и видов панентеизма
(пришел второй ответ от С.В. Посадкого, я (С.Б.) его тоже выкладываю)

Нет, я не отрицаю модальности панентеизма. Просто ни один вид панентеизма не может идентифицировать себя исходя из негации теизма. На мой взгляд, это очень важно и принципиально. Это не обсуждается в дискуссии (о панентеизме). Это первичная эвиденция панентеистического миросозерцания. Собственно это положение вообще не подлежит обсуждению, если мы хотим классифицировать типы панентеизма.
1. Всякий панентеизм ТЕИСТИЧЕН
2. Всякий панентеизм МЕТАФИЗИЧЕН (собственно он и есть подлинная метафизика, ибо в нем трансцендентное становится имманентым, и, следовательно, доступным человеческому познанию)
Но, это, разумеется, не означает, что в рамках панентеизма не могут доминировать те или иные акценты, касающееся всего спектра мировоззренческих вопросов.

Сейчас принято выделять три типа панентеизма:
1. СОТЕРИОЛОГИЧЕСКИЙ (его развивают христианские теологи и философы, не подвергающие ревизии догматику, в Православии - еп. Каллистос Уэр, А. Нестерук, Э. Лаут, у лютеран, например, Лерон Шульц, Панненберг, раньше - Тиллих и др.). Здесь надо выделить панентеизм ортодоксальный восточно-христианский или, точнее, паламистский (вслед за еп. Каллистом) Его суть – все находится в Боге (в Его энергиях), а мистическое познание этого раскрывается в процессе спасения (сотериологически), причем во всей полноте будет раскрыто в конце веков. Паламизм и восточная христианская патристика предвосхищают это раскрытие в священных текстах и догматических кодификациях. Философы рефлексируют на эту тему. Здесь наверное удобны термины – ПАЛАМИСТСКИЙ, ЭНЕРГИЙНЫЙ или, например, ТРИНИТАРНО-ЭНЕРГИЙНЫЙ панентеизм. Полное название может звучать так: ТРИНИТАРНО-ИНКАРНАЦИОННЫЙ ЭНЕРГИЙНЫЙ (ПАЛАМИСТСКИЙ, ВОСТОЧНО-ХРИСТИАНСКИЙ) ПАНЕНТЕИЗМ.
2. ЭКСПРЕССИВИСТСКИЙ (expressivist). Его характерным представителем считается Гегель. Это просто идеалистическое гегельянство (после Гегеля) и немецкий идеализм (Фихте, Шеллинг), где Абсолют манифестирует (экспрессирует) себя в мире. При этом само содержание понятия Абсолют раскрывается не на основании христианской ортодоксии, хотя так или иначе связывается с христианством (по крайней мере терминологически).
3. ДИПОЛЯРНЫЙ (dipolar). Это вся процесс – теология (или процесс-теизм), представленная, прежде всего, Уайтхедом, а сейчас Чарльзом Хартшорном и Филиппом Клэйтоном. Здесь осуществляется частичная ревизия христианской догматики и выстраивается новая теология (богословская неоклассика), опять же претендующая быть христианской.
Такова классификация Грегерсона ("Three Varieties of Panentheism," )… Она кратка, но очень содержательна. Собственно она просто отталкивается от содержания наличных религиозно-философских систем и семейных сходств.

Есть более запутанная классификация Ф. Клэйтона в работе:
Panentheism Today: A Constructive Systematic Evaluation.
Здесь классификация идет более по именам:
1. Логосный панентеизм (Лаут)
2. Божественно-энергийный (Уэр)
3. Экклезиологический (Нестерук)
4. Эсхатологический (Полкирхорн)
5. Эмерджентный (Клэйтон, Пикок)
6. Сакраментальный или пансакраментальный натуралистический (Найт)
7. Тринитарный (Эдварс)
8. Процесс, или диполярный (Гриффин, Бракен)
9. Пансинтетизм (Пэдж)
Классификация Клэйтона не-рабочая... первые три типа панентеизма относятся к паламистскому (с различными акцентами) или восточно-христианскому. 4 и 7 к сотериологическому в целом. Остальные к экспрессивистскому или (и) диполярному.
Классификация Грегерсона все же более рабочая и с определенными оговорками признается многими панентеистами. Впрочем, она требует дальнейшей классификации среди базовых видов панентеизма.

Что касается метафизического панентеизма. То всякий панентеизм метафизичен. Я не отрицаю различных акцентов внутри панентеизма, но, по сути, он всегда есть теизм и всегда есть метафизика. Если один тип панентеизма определим как метафизический, то остальные так или иначе должны «попасть» в категорию «неметафизических», а это, разумеется, неприемлемо. Это приведет к серьезной путанице, в конечном счете, подорвет сам дискурс о панентеизме. Мы, как некая философствующая элита, в этом случае будем понимать о чем идет речь, а человек, читающий нас просто собьется с толку. Он сможет сделать вывод о существовании «нетеистического панентеизма», «неметафизического панентеима», «атеистического панентеизма»,» и пр. пр.
Подчеркну, что теистический паламистский панентеизм также использует всю мощь метафизики для развития идей христианского богословия.

Ваш тип панентеизма скорее подходит под ЭКСПРЕССИВИСТСКИЙ, где автономные философские спекуляции берут верх над христианской догматикой, или, по крайней мере, уравнены с ней в правах. Здесь нет ортодоксального понятия Абсолюта, хотя имманентность Абсолюта и мира также центрируется. Здесь возможна ревизия догматики. Конечно, на англ. языке expressivist panentheism звучит сильно и серьезно, но в переложении на русск. м. б. благозвучие уже утрачивается. Тем не менее, этот термин уже как-то прижился в англоязычн. философск. литературе.
Восточно-христианский (паламистский) панентеизм в классификациях панентеизма принимается в виде своеобразной панентеистической классики. Собственно он предстает гарантом укорененности панентеизма в истории религиозно-философской мысли, гарантом авторитетности (в том числе древности, культурной значимости, связи с истоками европейской мысли и мистической традицией, преемственности и пр.) этого направления.
Экспрессивистский панентеизм не рассматривается как авторитетная классика, но может быть позиционирован как своеобразная секулярно-философская классика, указывающая на грандиозную роль панентеизма для секулярной европейской мысли.
Процесс-теизм, процесс-теология – это поле для философского эксперимента.

Я предлагаю следующий метод определения панентеистических миросозерцаний – метод непосредственной конкретизации. Он прост.
Панентеизм исходит из некой
(1) интерпретации Абсолюта (синоним Бог)
(2) интерпретации образа его взаимоотношения (в модусе имманентности) с миром. Вот из этих двух слагаемых с прибавлением термина панентеизм и должно складываться определение.

Мой панентеизм будет тринитарно-инкарнационным пневма-логосным энергийным (паламистским). Пневма-логосный – так я отмечаю специфику и оригинальность своего подхода в рамках паламистского богословия. Разумеется, его можно будет и просто обозначить пневма-логосным.
Например, панентеизм Гегеля будет панлогическим экспрессионистским ( или эманативистским). Панлогическая интерпретация Абсолюта, который выражает-экспрессирует себя в природе. Преимущества такого подхода очевидны – здесь каждый волен сам подобрать термины выражающее его миросозерцание. Здесь ничего не навязывается извне. А уже на основании нескольких определений можно сделать более общую классификацию. То есть мой путь – движение от дескрипции конкретных философских миросозерцаний в сторону обобщений. Это просто необходимо, чтобы выразить и сохранить индивидуальность каждого подхода.

С уважением
Сергей Посадский
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 12.04.2013, 08:23 | Сообщение # 5
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Категории «Всё» и «Теизм»

Спасибо за ответ и очень подробную классификацию панентеизма.

1) Касательно терминологии.
Если уж речь зашла о людях, читающих нас, то в свою очередь тоже выскажусь по культуре терминообразования.
Если Вы употребляете термин «панентеизм», т.е. как ПАНЕН-ТЕИЗМ, да еще особо оговариваете, что не может быть нетеистического панентеизма, то словосочетание «теистический панентеизм» является логически и филологически некорректным – как «масло масляное», ср. аналогично «марксистский марксизм» или «буддийский буддизм».
В свою очередь, учитывая Ваше замечание, что всякий панентеизм метафизичен, отказываюсь от термина «панметафизический панентеизм» и постараюсь найти более точное наименование моему панентеизму, дабы не вводить людей в заблуждение.

2) Касательно Вашего вида панентеизма.
Вы дали такое описание:
«Мой панентеизм будет тринитарно-инкарнационным пневма-логосным энергийным (паламистским)… Его можно будет и просто обозначить пневма-логосным».
И, насколько я понял, он лежит в рамках СОТЕРИОЛОГИЧЕСКОГО типа панетеизма.
О последнем Вы пишете:
«Его суть – все находится в Боге (в Его энергиях), а мистическое познание этого раскрывается в процессе спасения (сотериологически), причем во всей полноте будет раскрыто в конце веков. Паламизм и восточная христианская патристика предвосхищают это раскрытие в священных текстах и догматических кодификациях».
Нельзя ли об этом поговорить немного подробнее. Поскольку не совсем ясно, что такое ПОЗНАНИЕ (хоть мистическое (пневма), хоть логическое (логос)), которое пока не раскрывает Всего, а раскроет его в конце веков (в далекой перспективе), т.е. имея предвосхищения и предустановки охватить Всё, на самом деле пока Всего не охватывает?

3) Касательно моего вида панентеизма.
Пока я не изложил моего панентеизма (еще работаю над статьей). Хотя Ваши догадки-интуиции приветствую, они помогают приблизиться к сути.
Мой панентеизм, как я уже намекал, касается интерпретаций и вариаций не последней составляющей термина «ПАН-ен-ТЕИЗМ» (теизма, с теизмом и без меня теисты прекрасно справляются), а термина «ПАН».
Что есть «Всё», когда говорят «Всё», и как оно возможно? А уже исходя из этого – как оно возможно в Боге и Бог в нем?
Обычно, говоря «Всё», подразумевают некую самоочевидную данность и думают, что тем самым сказали великую вещь, хотя на самом деле произносят колоссальную банальную абстракцию, первейшая же попытка дифференциации которой показывает, что частные случаи ее проявления разнятся вплоть до противоположных.
Как такую недифференцированную, нерефлексированную, наполненную тривиальными противоречиями и предрассудками категорию можно приписывать всеблагому и всеистинному Господу нашему – это большая проблема для панентеизма.
Возможно, мое решение (над вербализацией которого сейчас работаю) – придание метафизической серьезности категории «Всё», больше всего подпадает под тип ЭКСПРЕССИВИСТСКОГО панентеизма, но мне не чужды и метафизические идеи патристики и Григория Паламы (частично см. на форуме здесь). Интересными показались и идеи процесс-теизма, процесс-теологии. Хотя не могу найти русскоязычных переводов, чтобы ознакомиться детально. Не могли бы Вы дать ссылки, если таковые переводы имеются. Думаю, и читателям форума «Философского семинара» это будет небезынтересно.

4) Попытка (пока не синтеза, а) сопоставления наших видов панентеизма.
Вы предложили «…следующий метод определения панентеистических миросозерцаний – метод непосредственной конкретизации… Панентеизм исходит из некой
(1) интерпретации Абсолюта (синоним Бог),
(2) интерпретации образа его взаимоотношения (в модусе имманентности) с миром».

Попробую в этот метод вписаться.
(1) Абсолют я интерпретирую как сверхсущность.
(2) Взаимоотношение Абсолюта с миром я уже давно описываю схемой – не двучленной (как Вы: «трансцендентное – имманентное»), а трехчленной: «трансцендентное – трансцендентальное – имманентное». Для именования взаимного перехода членов этой схемы друг в друга я употребляю термин «трансцензус».

Таким образом, исходя из предложенной методики, я бы именовал мой панентеизм (в симметрии с Вашим пневма-логосным энергийным) как сверхсущностный трансцензусный панентеизм.

Но мне всё более очевидно, что в методику напрашивается третий пункт (о котором я уже упомянул выше):
(3) интерпретация категории «Всё».
От этой интерпретации тоже зависит тип и вид панентеизма. Так ли уж всё в Боге? Грязь и ложь – в Боге? Атеизм – в Боге? Круглый квадрат – в Боге? Ничто – в Боге? Не-Бог – в Боге? А главное, Не-Всё – в Боге ли?
Но давайте разговор об этом «Всё» оставим до следующего раза.

С уважением,
Сергей Борчиков
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 03.05.2013, 11:15 | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Владимирович!
Я уже подошел к завершению ответной статьи по поводу Вашей статьи.
Единственное, у меня остались некоторые неясности, касательно Вашей интерпретации учения Григория Паламы. Я перечитал его "Триады". Хотя у него и есть общие слова о том, что Бог находится во всём или створил всё, но всё же главный его пафос в том, что Бог связан с энергией-светом, который (свет) когерентен Богу и человеку (его духу и уму), но проявляется ли этот свет и если проявляется, то как, в неживой природе, этот вопрос остается вне рассмотрения Григория Паламы. В то время как у Вас энергия когерентна и физическим вещам. Или я что-нибудь не так понял, не там смотрел и не то читал?
Можете ли Вы что-то сказать по этому поводу для довершения картины.
С уважением,
Сергей Борчиков
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 03.05.2013, 11:19 | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
(пришел третий ответ от С.В. Посадского)

Разумеется, Палама - не только Триады.
Палама и Максим Исповедник и целый ряд святых отцов, включая, Ареопагита учили о корреляте Бога (в энергийном аспекте) - мирозданию. Палама учил о ВСЕ-ВИДНОСТИ (все-видимости) Бога в мире, то есть развивал скриптуральную идею о видимости Бога в вещах. Также он подчеркивал, что энергия коррелятивна тварной вещи.
Разумеется, на основании одних Триад это не выявить, там аскетико-теотический (обоживающий) аспект становится главным
С уважением,
Сергей Посадский
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 03.05.2013, 11:33 | Сообщение # 8
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Владимирович!
Ваш ответ не совсем удовлетворил меня.

Во-первых, у меня пока нет вопросов по учениям святых отцов. У меня есть неясности касательно Вашей интерпретации учения Григория Паламы.
Во-вторых, насколько я понимаю, «Триады» Паламы являются наиболее метафизическим его произведением. Поправьте меня, если не так.
В-третьих, вопрос по существу. Вы пишете, что Палама «подчеркивал, что энергия коррелятивна тварной вещи». Однако весь метафизический пафос «Триад» и их критический выпад против учения Варлаама заключается во фразе: «Все божественные энергии нетварны» (Григорий Палама. Триады, III.2.8). Вот у меня и возникает вопрос: если все божественные энергии нетварны, а все вещи тварны, то каким образом возникает корреляция между этими двумя данностями. У Паламы такого механизма я не нашел. Лишь несколько общих деклараций-отсылок к святым отцам. Больше того, там, где такой механизм им всё же рассматривается, Палама говорит о корреляции божественной энергии и человеческой энергии, но не о вещах.
В-четвертых, еще по существу. Вы пишете: «Палама учил о ВСЕ-ВИДНОСТИ (все-видимости) Бога в мире, то есть развивал скриптуральную идею о видимости Бога в вещах». Однако Палама неоднократно подчеркивает, что Бог видится не всем и не просто так, а лишь способным видеть его и освоившим особый способ видения.

С учетом сказанного в пунктах 3 и 4 я бы подкорректировал Вашу интерпретацию так.
Палама учил о ВИДНОСТИ (видимости, без «все») Бога в человеке, но не в вещах. Видение Бога в вещах требует уже пантеистической способности. Палама же был ближе к божественно-антропологически-энергийному панентеистическому подходу (п.2, по Вами приведенной в сообщении №4 классификации Ф. Клэйтона), чем к пантеизму и даже логосному панентеизму (п.1, в той же классификации).

Вот прояснения по этим вопросам мне и хотелось бы услышать от Вас, поскольку у нас с Вами начинают обозначаются разные нюансы панентеизма.

С уважением,
Сергей Борчиков
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 04.05.2013, 18:37 | Сообщение # 9
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
(пришел 4-ый ответ от С.В. Посадского)

Так здесь действительно все непросто. Триады – учение об обожении (теосис). Там анализируются обоживающие энергии. Это тема аскетико-гносеологическая. Но энергии Божии, разумеется, не только обоживающие. Оно многоразличны. Есть энергии творящие мир, можно назвать их для отличия креационными. Анализа этих энергий, разумеется, в Триадах нет. И здесь действительно возникает определенный парадокс. Как-то принято брать Паламу только в аспекте обоживающих энергий и полагать, что творящих не существует. Но это не так. Бог Своими энергиями творит мир и Его содержит, но Он и обоживает разумную тварь (можно сказать, что энергии обожения – энергии особенного отношения, энергии творения – энергии общие для всех). Кстати, и сами особенные энергии часто делятся на несколько порядков – часто различается призывающая благодать и обоживающая благодать. Тот же Кто творит, Тот и обоживает. Тот кто обоживает Тот и призывает. Есть спасающая благодать и творящая. Палама говорит, что "энергии свойственно творить, природе же свойственно производить" – о креационных энергиях.
Насчет переводов Паламы и пр., так не все и переведено, и из Отцов увы не все переведено.
Я могу сослаться на онтологическую работу Григория Паламы "Сто пятьдесят глав" - http://www.pagez.ru/lsn/0579.php

"81. Бог - един, будучи непостижимым по сущности и постижимым от Своих созданий по Божественным Его энергиям, то есть по предвечному Его Промыслу о нас, по предвечной Его Премудрости о нас; или, чтобы сказать словами божественного Максима, "по беспредельной Его Силе, Премудрости и Благости".
82. Поэтому энергия Божия, постигаемая умом из творений, является нетварной и не есть сущность, поскольку она представляется не только как единичная, но и как множественная.
83. Стало быть и энергия Божия, являемая в творениях, нетварна и не есть сущность. И ясно, что последователи Варлаама и Акиндина, утверждающие, что нет никакого отличия Божественной энергии от Божественной сущности, являются [на самом деле] евномианами.
87. Ведь осуществляющая, животворящая и умудряющая энергия, которая созидает и оберегает тварные сущие, тождественна божественным волениям, самим божественным причастиям и дарованиям Благости, являющейся Причиной всего…
78. Но Бог есть Естество всех сущих и называется им, поскольку все они причаствуют Ему и благодаря этому причастию обретают существование - разумеется, причастию не Его естества (никоим образом!), но Его энергиям. Ведь так Он есть Первоначало сущих, Образ в образах как Первообраз, Мудрость умудряемых и, просто сказать, Все всего.

О РАЗЛИЧЕНИИ ЭНЕРГИЙ
101. Если Божественные энергии не имеют никакого различия между собой, то тогда способность [Бога] творить не отличается от [Его] способности предуведывать [все]. Стало быть, если Бог начал некогда творить, то это значит, что Он начал и некогда предуведывать. Но каким образом Он может быть Богом, если Он не знал заранее обо всем прежде [всех] век?
102. Если зиждительная энергия Бога ничем не отличается от Божественного предведения, то тогда создания [Божии] будут совпадать с [Его] предведением, то есть созданными безначально, как безначально [их] созидает Сам [Творец], поскольку Он и предуведывает безначально, а, соответственно, предуведываемое предуведывается безначально. Но как может быть Богом Тот, чьи создания не являются никоим образом более поздними, чем Он Сам?
103. Если зиждительная энергия ничем не отличается от предведения Бога, то и акт творения не подчиняется воле [Творца], так как и предведение не подчиняется ей. Тогда Бог творит не посредством воления [Своего], но только потому, что это [Ему] присуще по природе. Но как может быть Богом Тот, Кто творит помимо [Своей] воли?"

С уважением,
Сергей Посадский
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 06.05.2013, 10:08 | Сообщение # 10
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Основные идеи моего онтологического концепта
(в сравнении с онтологическим концептом Григория Паламы)


1) Я однозначно признаю теистическое деление понятия «сущность» на сущность божию SБ и сущности всех вещей SB. Причем с приданием SБ значения творящего первоначала:
SБ → SВ.

2) Я однозначно признаю паламитское (святоотеческое) различение сущности Бога SБ и энергии божией ЭБ. Причем ЭБ является посредником между SБ и сущностями всех вещей: SБ → ЭБ → SВ.

3) А дальше я вопрошаю: каким образом комплекс «SБ → ЭБ → SВ» связан с самими вещами В. Строгого ответа у Паламы и других не нахожу. Сказано: Бог сотворил мир – в целом. Но не сказано: Бог ежедневно, ежесекундно творит каждую букашку в траве, каждую спичку на заводе, каждый бульк на болоте.

4) Ясно, что для ответа на этот вопрос надо:
- признать человека Ч, сущность которого SЧ содержится среди остальных сотворенных сущностей,
- ввести энергию человека ЭЧ, которая направлена на вещи,
- принять из естественных наук понятие энергии вещей ЭВ, исходящей из самих вещей навстречу человеку.
В итоге имеем более развернутую онтологическую схему:
SБ → ЭБ → SВ: SЧ → ЭЧ ↔ ЭВ ← В

5) Как видно из схемы, энергия человека и энергия вещей встречаются в тварном мире, образуя синергию их взаимодейстивия.
Это в частности приближает понимание того, что и энергия человека, устремляясь навстречу энергии Бога, приводит к аналогичной исихасткой синергии «ЭБ ↔ ЭЧ»:
SБ → ЭБ ↔ ЭЧ ← Ч

6) «Исихаст лучше любого сенсуалиста или материалиста может оценить достоинство каждой вещи, ибо он все видит в Боге и Бога во всем. Не случайно в паламистских спорах XIV столетия св. Григорий Палама со своими сторонниками-исихастами отстаивал не что иное, как "одухотворенность" материального мира, и прежде всего человеческого тела» (Каллист).
Состояние все-видения Бога во всем и даже в своем теле мне хорошо известно. Подтверждаю. Оно основано на резонансной связке трех энергий:
ЭБ ↔ ЭЧ ↔ ЭВ,
и свидетельствует о теистических достоинствах каждой вещи.
Но заявлять, что оно свидетельствует и о других достоинствах вещи я бы не рискнул, как это делает Каллист: «исихаст лучше… материалиста может оценить достоинство каждой вещи». Любой физик лучше исихаста рассчитает параметры полета самолета, а любой сопроматчик – прочность стены дома или речного моста и т.д.
Это разные практики: у исихастов – практика обожения, у материалистов – материальная практика. Здесь нет отношения антагонизма, а лишь дополнительности. Искусственное превознесение, преувеличение любой практики я квалифицирую как онтологическое преусердие.

9) Это подтверждает и Григорий Палама в «150 главах»:
«81. Ибо [только] совершенным в навыке божественного созерцания и [преуспеяния в] добродетели свойственно тесно соприкасаться с наиприятнейшими из чувственных вещей и при этом не отвращать ума от созерцания Бога, от песнопений Ему и молитв к Нему. Более того, им свойственно делать эти вещи материалом и основой восхождения к Богу…
63. Одному только человеку дано было то, что естественным образом соединено с разумным [началом души] и что открывает разнообразнейшее множество искусств, наук и познаний: земледелие, зодчество и создание [вещей] из ничего…»

10) Онтологическая схема Паламы такова:
«78. …Бог есть Естество всех сущих и называется им, поскольку все они причаствуют Ему и благодаря этому причастию обретают существование – разумеется, причастию не Его естества (никоим образом!), но Его энергиям. Ведь так Он есть Первоначало сущих, Образ в образах как Первообраз…»
Это означает (если в онтологической схеме абстрагироваться от промежуточного звена – человека):
SБ → ЭБ → SВ → ЭВ → В,
где сущность Бога SБ есть Первоначало, Первообраз сущих вещей,
сущность вещи SВ – образ вещи как модус Первообраза,
В – причащаюся вещь,
при этом энергия Бога ЭБ по отношению к данной вещи и энергия вещи ЭВ исихастски, синергийно отождествляются (ЭБ=ЭВ).
 
SirberrimorДата: Понедельник, 06.05.2013, 14:12 | Сообщение # 11
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Основные идеи моего онтологического концепта (гипотезы)

1) Абсолют = воля его + информационное поле + проявленный (сотворённый ) мир или возможно миры.
2) Воля - свойство абсолюта к созданию (творению), первопричина и толчок к любому действию как творения, так и внутри сотворённого.
3) Информационное поле - совокупность информации - ин-формации - требуемой, для придания формы творимому.
4) Абсолют способен к развитию, так как пополняется информационное поле и развивается проявленный мир.
5) Проявленный мир, являясь частью абсолюта, выступает его инструментом. Цели абсолюта - основной вопрос , стоящий перед человечеством, обсуждение см. здесь .
6) Воля единого (абсолюта) " взрывает непроявленное, дифференцируя покоящуюся однородность на движение “ХА” или “Ян” и не-движение “ТХА” или “Инь”. Тем самым Абсолютная Пустота заполняется порожденной из Нее же не-Пустотой." Источник: А.Сидерский книга "ТРЕТЬЕ ОТКРЫТИЕ СИЛЫ"
7) Потоки силы ХА-ТХА формируют, повинуясь воле единого, все уровни сотворённого мира, от самых тонких, до максимально плотного, трёхменрного. Отличие тонких слоёв от более плотных - в характеристиках вибраций (под вибрацией понимается модуляция потоков силы), а так же в размерности пространства.
8) Любой предмет , который мы видим/ощущаем на плотном уровне, обязательно представлен на более тонких уровнях, вплоть до информации в информационном поле единого (абсолюта).
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 06.05.2013, 17:54 | Сообщение # 12
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Александр, независимо от моего согласия или несогласия со сказанным, по форме это добротное начало для Вашей онтологической теории. Далее важно раскрывать эти тезисы, увязывая их с уже апробированными в науке метафизике тезисами и фактами, и корректировать концепт в зависимости от принятия или непринятия контраргументов. А они возникают, но о них чуть позже.
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 07.05.2013, 18:39 | Сообщение # 13
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
(пришли заметки от И.Шашкова, их я (С.Б.) тоже здесь размещаю)

ОТ МЕТАФИЗИКИ К ФИЗИКЕ

Цитата (Сергей_Борчиков)
Состояние все-видения Бога во всем и даже в своем теле мне хорошо известно. Подтверждаю. Оно основано на резонансной связке трех энергий:
ЭБ ↔ ЭЧ ↔ ЭВ,
и свидетельствует о теистических достоинствах каждой вещи.
Но заявлять, что оно свидетельствует и о других достоинствах вещи я бы не рискнул, как это делает Каллист: «исихаст лучше… материалиста может оценить достоинство каждой вещи». Любой физик лучше исихаста рассчитает параметры полета самолета, а любой сопроматчик – прочность стены дома или речного моста и т.д.

Полностью поддерживаю представление С.Б. о «резонансной связке трех энергий: ЭБ ↔ ЭЧ ↔ ЭВ», но не считаю, что она свидетельствует ТОЛЬКО «о теистических достоинствах каждой вещи».
Резонанс осуществляется не только на метафизическом верху (по горизонтали), но, при достижении полноты, и по вертикали – между метафизическим верхом и физическим низом.
Более того, метафизика инициирует при этом и третье резонансное кольцо – на физическом низу. Получается три кольца – два горизонтальных и одно вертикальное, ср. с эннеаграммой Гурджиева с ее тремя треугольниками, топологически равносильными кольцам коммуникативного резонанса.

Такую связь метафизики и физики мы в Лаборатории Интегралики (ЛИ) используем для развития обычных (так сказать, физических) интеллектуальных способностей. Приблизившись (например, через работу с логическими противоречиями, парадоксами) к зоне полноты, члены ЛИ соприкасаются с особым невидимым знанием, отвечающим, в частности, творческому воображению и философской интуиции.
А затем обратный спуск от метафизических интуиций к обычной интеллектуальной практике (по проторенной дорожке, так сказать), и в итоге – быстрое и значительное развитие интеллектуальных способностей.
Чтобы стать мастером, например, дзен и достигнуть края, требуются обычно многие годы учения у больших мастеров; при этом такое достижение обычно не подразумевает усиления возможностей в обычной интеллектуальной практике – тренируется подъем, но не возвращение с замыканием резонансного кольца.
Мы же интегрально соединяем практику на всех трех уровнях – на высшем, низшем и переходном между высшим и низшим, и это ведет к хорошим результатам.

Цитата (Сергей_Борчиков)
Это разные практики: у исихастов – практика обожения, у материалистов – материальная практика. Здесь нет отношения антагонизма, а лишь дополнительности.

Вот именно. Раз есть дополнительность, то есть и связь, дающая этой дополнительности какое-то реальное значение, а не просто совместное взятие (такая связь дополнительных величин в квантовой физике выражается соотношением неопределенностей).
Реально практика обожения, например, не просто чисто духовная деятельность, но требует и специальных конкретных действий на физическом, телесном уровне. То же самое можно сказать практически о любой духовной практике.
Фюзис – это не просто какое-то механическое движение атомов и молекул; на своем пределе, в своей полноте физический уровень превышает сам себя, осуществляясь как метафизический.
Тело – это не просто дом для души, а своего рода эманация души, ее продление на уровень, понимаемый нами как физический, материальный.
В свою очередь, физический уровень, «наиприятнейшие чувственные вещи», тело при достижении резонанса оказывается «материалом и основой восхождения к Богу…» (Палама, цитирую по сообщению С.Б.).
Вертикальное кольцо замыкается.

Последнее. Почему «Одному только человеку дано было то, что естественным образом соединено с разумным [началом души] и что открывает разнообразнейшее множество искусств, наук и познаний: земледелие, зодчество и создание [вещей] из ничего…» (Палама, цитирую по сообщению С.Б.)?
Иными словами, в чем принципиальное отличие человека от природного тварного мира?
Ответ, в его основной части, я нахожу у Паламы («…им [совершенным в навыке божественного созерцания] свойственно делать эти вещи материалом и основой восхождения к Богу…»).
Ключевое слово здесь «восхождение». Физический уровень, чувственность, тело человека не просто нечто ставшее, а основа для действия, процесса восхождения к Богу. На физическом уровне человека должна достигаться полнота, свобода, единичность – иначе не будет достигаться вертикальный резонанс, не будет направленности к Богу. Но при этом на физическом уровне должна осуществляться и частичность, несвобода, множественность – иначе невозможно само действие, сам процесс восхождения к Богу.
Полнота должна достигаться не через отрицание, уничтожение (у-ничтожение), а через прибавление, наполнение – пока не будет трансляциями достигнут тот уровень, на котором осуществляется трансформационный («квантовый») скачок, ведущий к Богу.
Так в атоме электрон, обретающий энергию, переходит с низших уровней на все более высокие, пока не вырвется за пределы атома и станет «свободным».
Без множественности на высоких уровнях, без сложности, отвечающей частичности, достичь единичности, достичь великой простоты, достичь полноты нельзя.
Человек отличается тем, что в нем осуществляется полнота множественности, полнота Всеединства, полнота утверждения, но не отрицания; в человеке парадоксальным образом единятся тварное и нетварное начала.
Направленность к Богу, к Небу невозможна без ее осуществления в множественном земном мире.

С уважением,
Игорь Шашков
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 08.05.2013, 11:13 | Сообщение # 14
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Александру (Sirberrimor)
(по поводу его онтологического концепта)

0) Я бы начал теорию с утверждения: есть Абсолют – первоначало, первосущность, первоэнергия. А далее – его атрибуты.

Цитата (Sirberrimor)
1) Абсолют = воля его + информационное поле + проявленный (сотворённый ) мир или возможно миры.
Что такое воля у первоначала, я уже гворил Вам, я плохо представляю. Хотя если антропоморфизировать, то придерживался бы трады: добро + красота + истина. Абсолют имеет волю (добро), чувствование (красоту), мышление (истину).
Связь Абсолюта с информационным полем интересная. Но требует специального исследования. Ибо не всё в абсолюте - информация, и не всё в информации – абсолют.

Цитата (Sirberrimor)
2) Воля - свойство абсолюта к созданию (творению), первопричина и толчок к любому действию как творения, так и внутри сотворённого.
Отношу это к принципу преусердия.

Цитата (Sirberrimor)
3) Информационное поле - совокупность информации - ин-формации - требуемой, для придания формы творимому.
Если информация – совокупность форм, то Абсолют издавна (Аристотель, Фома Аквинский) считается формой форм. Я с этим полностью согласен. Но термин информация еще несет оттенок содержания. Это надо тщательно согласовывать (см. комментарии к п.1).

Цитата (Sirberrimor)
4) Абсолют способен к развитию, так как пополняется информационное поле и развивается проявленный мир.
Идея развития абсолюта - идея, захватившая меня в последний год философствования. Рад что Вы тоже эту идею поддерживаете!

Цитата (Sirberrimor)
5) Проявленный мир, являясь частью абсолюта, выступает его инструментом…
Проявленный если ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА – то с Вами полностью согласен. Если проявленный В СУЩЕМ, но еще не проявленный для человека – то эта проблема, о решении которой я спрашиваю у С.В. Посадского, но ответа (механизма проявления) ни от него, ни от вас пока не получил.

Цитата (Sirberrimor)
6) Воля единого (абсолюта) "взрывает непроявленное, дифференцируя покоящуюся однородность на движение “ХА” или “Ян” и не-движение “ТХА” или “Инь”. Тем самым Абсолютная Пустота заполняется порожденной из Нее же не-Пустотой." Источник: А.Сидерский книга "ТРЕТЬЕ ОТКРЫТИЕ СИЛЫ"
Что значит взрывает? Откуда взялась операции дифференциации? И почему не синтеза? Откуда взялся покой? Кто придумал однородность? Кто сотворил пустоту? И проч. и проч. Пока только вопросы, но не объяснения.

Цитата (Sirberrimor)
7) Потоки силы ХА-ТХА формируют, повинуясь воле единого, все уровни сотворённого мира, от самых тонких, до максимально плотного, трёхменрного. Отличие тонких слоёв от более плотных - в характеристиках вибраций (под вибрацией понимается модуляция потоков силы), а так же в размерности пространства.
Мало того, что у абсолюта есть воля, так еще и у потоков есть покорность подчиняться воле (опять атропоморфизм). Если потоки формируют уровни сотворенного мира, то что, мир был сотворен без уровней? И зачем творец отдал самое главное – формирование уровней потокам ,а не сам их сформировал? И т.д. Не понятно.

Цитата (Sirberrimor)
8) Любой предмет, который мы видим/ощущаем на плотном уровне, обязательно представлен на более тонких уровнях, вплоть до информации в информационном поле единого (абсолюта).
Что касается предметов, которых «мы видим/ощущаем», полностью согласен с Вами. А вот что касается сущих предметов, которых мы еще не видим, не ощущаем, не знаем? – пока вопрос. Сомневаюсь.
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 08.05.2013, 11:51 | Сообщение # 15
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ И.Шашкову

Цитата (Сергей_Борчиков)
Состояние все-видения Бога…основано на резонансной связке трех энергий:
ЭБ ↔ ЭЧ ↔ ЭВ
Цитата (Игорь_Шашков)
Резонанс осуществляется не только на метафизическом верху (по горизонтали), но, при достижении полноты, и по вертикали – между метафизическим верхом и физическим низом.
Речь у меня идет именно о вертикали. Неужели Вы полагает, что я Бога, человека и сущие вещи располагаю на одном уровне?

Цитата (Игорь_Шашков)
Более того, метафизика инициирует при этом и третье резонансное кольцо – на физическом низу. Получается три кольца – два горизонтальных и одно вертикальное…
Тут не совсем понял. Вертикальное резонансное кольцо мы постулировали. Могу себе представить и даже ввожу аналогичное горизонтальное резонансное кольцо на уровне человека: Б ↔ Ч ↔ В. Но как вещи или люди попадают в Бога или Бог и люди входят в материальные объекты для образования резонансных колец, не понимаю. Не могли бы раскрыть механизм таких чудных проникновений.

Цитата (Игорь_Шашков)
Мы же интегрально соединяем практику на всех трех уровнях – на высшем, низшем и переходном между высшим и низшим, и это ведет к хорошим результатам.
Этот Ваш ответ подтверждает мною сказанное: «мы» – это люди, на этом горизонтальном уровне такой резонанс происходит.

И пару слов о вертикальном резонансе.
Резонанс "между метафизическим верхом и физическим низом", проходящий через человека, не является повсеместным (между уровнями), а редчайшим и уникальным явлением между отдельными энергийными проявлениями.
Больше того, резонанс не является прямолинейным, что вот де мол энергиям Абсолюта соответствует такой-то акт человеческой практики и тем паче - вот такие-то физические объекты. Энергии во время резонанса преломляются, искажаются, трансформируются, с разной степенью пропускаются в разные стороны с уровня на уровень (принцип диода) и т.д. Это я называю пока (рабочее название, вдруг не приживется) бет-функцией, т.е. функцией, накладывающей ограничения на алефы.
Если Вы это учитываете, то разногласий у нас по поводу вертикального резонанса нет. А если не учитываете, то разногласия возникают.
 
SirberrimorДата: Среда, 08.05.2013, 21:30 | Сообщение # 16
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Как мне представляется, попытка чётко определить абсолют - дело достаточно безнадёжное, так как судить о нём мы можем только по его проявлениям, аспектам абсолюта которые "для нас". Поэтому начинаю не с определения самого абсолюта, но с тех его аспектов, которые, как мне представляется, мы можем выявить по его деятельности , доступной нашему восприятию.
Извините, Сергей Алексеевич, но воля абсолюта (она же воля единого) это, если хотите, метафизическая величина, просто аспект абсолюта, позволяющий из ничто сотворить нечто. И всё. Никаких добро/красота/истина. Просто порождающий аспект абсолюта. В моём понимании у воли единого даже нет аспекта каких-либо антропоморфных желаний. Всё, что создано волей единого - мир вокруг нас - вот единственный источник , из которого можно пытаться понять интенцию абсолюта или его аспекта, "ответственного" за проявленный мир.
Абсолют , по-моему , не может и называться формой форм - это излишне метафорично и расплывчато. Как Сталина называли "самым большим садоводом" smile
Информационное поле абсолюта несомненно несёт в себе и форму и содержание всех частей и аспектов абсолюта. Ведь, к примеру, недостаточно с точностью до малейшей детали скопировать мобильный телефон - попробуете включить и ничего не произойдёт. Нужно ещё запрограммировать (прошить) внутренний микропроцессор, наполнить форму мобильника так сказать содержанием - лишь тогда он заработает.
Развитие абсолюта - на данный момент это единственная возможная гипотеза, посредством которой вообще можно объяснить факт творения. Весь вопрос заключается в векторе развития абсолюта, пресловутом вопросе "ЗАЧЕМ".
При всём вышесказаном я отношу себя к отъявленым субъективистам, то есть считаю , что все возможные суждения человека и человечества о мире крайне субъективны. Я даже не исключаю возможность творения персонального мира для каждого человека. Во всяком случае убеждён, что многие фигуры , которые представляются нам людьми, фактически таковыми не являются, а представляют собой лишь декорации для придания максимальной эффективности развитию/прохождению линии судьбы ключевым индивидом (воспринимающим субъектом). Пример: гуахо у К.Кастанеды.
В любом случае когда я говорю о проявленом мире - это всегда мир для человека, если конкретно - для меня. И каждый аспект мира, которого так или иначе коснулась моя мысль я считаю проявленым. Мир не проявленый для человека - это, как мне думается логическая ошибка, некорректный термин.
Воля абсолюта , как сказано выше, аспект абсолюта, позволяющий из ничто сотворить нечто. Не нравится термин пустота - пожалуйста, будем говорить ничто. Ничто никому не надо было сотворять. Однако из ничто воля единого сотворяет 2 обратнополярных потока силы, и лишь она не даёт им взаимно аннигилировать. А.П. Никонов - тут о пульсации вакуума парами возникающих и сразу аннигилирующих частиц.


Сообщение отредактировал Sirberrimor - Четверг, 09.05.2013, 07:56
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 09.05.2013, 12:01 | Сообщение # 17
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Sirberrimor)
Как мне представляется, попытка чётко определить абсолют - дело достаточно безнадёжное, так как судить о нём мы можем только по его проявлениям...
Во-первых, речь идет об аксиоме. Задача аксиомы на интуитивном уровне закрепить какую-то данность (две параллельные линии не пересекаются, абсолют есть творец или сверхсущность и т.д.), а уже затем искать определения.
Во-вторых, что касается поиска определения. Если дело безнадежное, то надо сразу прекращать разговор. Иначе софистика: дело безнадежное, но мы им занимаемся и определяем даже, что в основе всех проявлений лежит абсолют, т.е. тем самым уже и определяем абсолют.

Цитата (Sirberrimor)
...воля абсолюта (она же воля единого) это, если хотите, метафизическая величина, просто аспект абсолюта, позволяющий из ничто сотворить нечто.
Если так - не возражаю. Но тогда упрек чисто филологический. Зачем для такой абстракции использовать вполне устоявшееся слово, обозначающее "волю - способность личности человека"? Можно было бы взять какой-либо нейтральный абстрактный термин: сила, интенция, энтелехия и т.п. К тому же есть учения (да тот же пенентеизм), считающие Творца личностью, или объективный идеализм Шопенгауэра, гипостазирующего Волю до онтологического тождества миру (см. его работу "Мир как воля и представление"), в таком случае Вы с ними тоже вступаете в оппозицию.

Цитата (Sirberrimor)
Абсолют , по-моему , не может и называться формой форм - это излишне метафорично и расплывчато.
Вот тут и начинается противоречие с Вашей неопределяемостью абсолюта. Если абсолют неопределяем, то откуда Вы знаете, что его нельзя определять как форма форм, а если знаете, то уже как-то иначе, чем Аристотель и Фома, определяете. Про отсылку к авторитетам я уже писал. Я не просто ссылаюсь на Аристотеля и Фому; это и мой опыт, я это промыслил, прочувствовал, принял и даже развиваю как свой. Например, в книге "Формославие" и др. Но это все требует синергии освоения, и двумя-тремя фразами тут не отделаться.

Цитата (Sirberrimor)
Информационное поле абсолюта несомненно несёт в себе и форму и содержание всех частей и аспектов абсолюта.
Под этим подписываюсь. Это надо теоретически развивать. Эвристическая идея. Но не так проста, как кажется. Например, я задаюсь вопросом: из чего делаются и состоят формы и содержания?..

Цитата (Sirberrimor)
Развитие абсолюта - на данный момент это единственная возможная гипотеза.
Да, она даже в панентизм проникает. С.В. Посадский отметил это в сообщении о классификациях панентизма (см. сообщ. №4, п.3 и п.9) как ПРОЦЕСС-ТЕИЗМ. Но мало это сказать. Необходимо согласовать со всеми основными, на сегодня существующими точками зрения. Ведь доминирующая, почти аксиоматическая интуиция абсолюта такова: абсолют есть высшее совершенство, к тому же объемлющее все, в том числе возможное. Следовательно куда ему (до какого совершенства) еще развиваться и каковым будет будущее, если он его и так уже содержит?

Цитата (Sirberrimor)
...я отношу себя к отъявленным субъективистам... В любом случае когда я говорю о проявленом мире - это всегда мир для человека, если конкретно - для меня. И каждый аспект мира, которого так или иначе коснулась моя мысль я считаю проявленым. Мир не проявленный для человека - это, как мне думается, логическая ошибка, некорректный термин.
Вы верно квалифицировали себя как субъективиста. И с точки зрения субъективиста мир вне человека, действительно, логическая ошибка. Но тогда надо быть последовательным и заявить, что творец (абсолют) - это только Ваш личный абсолют - творец только Вашего личного, проявленного у Вас мира. И не более. А у других людей свои творцы, свои абсолюты, творящие их личные, субъективные миры... И т.д. Но тогда надо выдвигать гипотезу множества абсолютов и т.д... Но что я буду за Вас развивать Вашу теорию. Дерзайте. Посмотрим, что получится. Интересно...
 
SirberrimorДата: Пятница, 10.05.2013, 12:40 | Сообщение # 18
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Вы считаете абсолютно необходимым для онтологического концепта определять абсолют на уровне лозунгообразной аксиомы? Не возражаю, но лишь в том случае, если такое определение не будет вносить нежелательных побочных смыслов и семантических оттенков в данное уже определение. " Абсолют – первоначало, первосущность, первоэнергия" - не первоначало, потому что это либо тавтология, либо подразумевает что таких начал несколько; первосущность - возможно, но опять же первая сущность среди кого? И что есть сущность в этом случае?; первоэнергия - тоже нет, сам по себе абсолютв обсуждаемом онтологическом концепте не энергия вообще. Он причина существования энергии , как впрочем и всего остального. "Абсолют есть творец" - да но не только. Доктрина не подразумевает устранения творца от влияния на судбы сотворённого мира после его сотворения. "Абсолют есть сверхсущность" - опять же что есть сущность и сверх кого она? Хотя понятие сверхсущность интуитивно более соответствует подразумеваемому мной определению.
По поводу термина "воля" - предложеные Вами термины: сила - это не сила, у слова сила есть семантическое поле чисто физического плана, кроме того потоки ХА-ТХА тоже называются "потоки силы" - не желательно путать эти понятия; интенция - не воля, воля -способность , интенция - желание/намерение. Энтелехия - вроде верный термин - внутренняя сила, потенциально заключающая в себе цель и окончательный результат - но тут тоже присутствует слово сила, а путаница нежелательна. Мне как раз нравится слово воля, как "воля - способность личности" только не надо конкретизировать , что личность именно человека. И всё встанет на свои места.
Если Вы уже освоили великих философов, и у них присутствуют корелляции с развиваемой нами темой -я рад, буду рад так же Вашим более конкретным указаниям на цитаты, которые , по Вашему мнению подтверждают/опровергают вышеизложенные тезисы. Однако я не собираюсь тратить свои невеликие силы на штудирование трудов философов всех времён. Если я говорю А, то имею в виду именно А, а не его кореляции с Б,В,Г и так далее. Я не писатель - считаю лаконичность и чёткость достоинством.
По моему мнению форма и содержание - суть информаця и состоят (если брать теперешние единицы информации) из битов. Носителем такого рода информации служит информационное поле абсолюта. Наложение информационной матрицы на потоки силы модулирует их таким образом, что создаётся объект, форму и содержание которого использовали для наложения.
Идея развития абсолюта представляется мне так: проявленный мир развивается и продуцирует некую информацию , до тех пор не входивщую в информационное поле абсолюта и вместе с тем представляющую собой значимый элемент высокой организации материи, пик нигэнтропии. Такой информационный пакет пополняет информационное поле абсолюта и обогащает сам абсолют как совокупность воли, инфополя и проявленного мира. Какие именно характеристики таких информационных пакетов требуются абсолюту - задача, которую нам следует разрешить, ответив тем самым на вопрос "зачем".
Я вовсе не спорю с тем, что возможно у каждого индивида есть свой личный абсолют, однако тот факт, что мы коммуницируем, понимаем друг друга, существуем один в мире другого,так сказать, для меня означает то, что наше "онтологическое" взаимодействие как раз и является желательным нашими абсолютами smile Либо абсолют у нас обоих один, но судьбы (кармическо-дхармические) записи - разные. В любом случае ничего не меняется в нашем образе действий. smile
Если серьёзно, то абсолют, видимо, всё же один, но каждый человек "смотрит на него" как бы со своего ракурса, как в притче о слепых, которым дали пощупать слона. Вот каждый и трактует мир и абсолют крайне субъективно, и ничего странного в этом нет.
Развивать теорию буду лишь в том случае, если она заитересует Вас и других людей. Работать "в стол" - не моя стезя.


 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 10.05.2013, 23:00 | Сообщение # 19
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Sirberrimor)
Абсолют – ...не первоначало, потому что это либо тавтология, либо подразумевает что таких начал несколько...
Ваше определение приму только в том случае, если увижу, что Вы подразумеваете под первоначалом и началом.

Цитата (Sirberrimor)
Абсолют... первосущность - возможно, но опять же первая сущность среди кого?
Среди всех сущностей.

Цитата (Sirberrimor)
И что есть сущность в этом случае?
Ответ см. здесь.

Цитата (Sirberrimor)
Абсолют... первоэнергия - тоже нет, сам по себе абсолют в обсуждаемом онтологическом концепте не энергия вообще.
Абсолют прежде всего - сущность как сверхсущность, но сущность имеет и первоэнергию - как праэнтропию. Собственно, такова основная интенция исихазма, которую я полностью разделяю.

Цитата (Sirberrimor)
По моему мнению форма и содержание - суть информация и состоят (если брать теперешние единицы информации) из битов.
Можете подтвердить это на примерах. Есть чайник из нержавейки. Из каких битов состоит нержавеющий сплав, из каких битов состоит форма чайника в отличии, например, от формы кастрюли? Еще: есть стих Пушкина о женщине, написанный в форме ямба. Из каких битов состоит образ женщины и из каких битов состоит ямб?

Цитата (Sirberrimor)
Идея развития абсолюта представляется мне так: проявленный мир развивается и продуцирует некую информацию, до тех пор не входившую в информационное поле абсолюта и вместе с тем представляющую собой значимый элемент высокой организации материи, пик нигэнтропии. Такой информационный пакет пополняет информационное поле абсолюта и обогащает сам абсолют как совокупность воли, инфополя и проявленного мира.
Если не придираться к темримонологическим нюансам, то с идеей полностью согласен. Развиваю ее в статье к очередному сборнику Интегрального сообщества "Энтропия как мера уровней (регионов) сущего". См. здесь - http://integral-community.ru/forum....6db08a0

Цитата (Sirberrimor)
Если серьёзно, то абсолют, видимо, всё же один, но каждый человек "смотрит на него" как бы со своего ракурса, как в притче о слепых, которым дали пощупать слона.
Это основная идея проктивно модальной онтологии В.И. Моисеева.
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 25.06.2013, 17:42 | Сообщение # 20
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Коллеги, в связи с подготовкой к публикации Журнала и Альманаха, дискуссию продолжил здесь.
 
Форум » Подфорумы » Обсуждение статей разных авторов » Проблемы панентеизма (По статье С.В. Посадского)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:



Философский семинар © 2020