Формославие и исчисление форм - Форум





Форма входа
    город Озёрск
Воскресенье, 04.12.2016, 04:51


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Форум » Подфорумы » Метафизика форм » Формославие и исчисление форм
Формославие и исчисление форм
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 12.04.2014, 12:55 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Коллеги, выкладываю черновой вариант моей статьи для всеобщего обсуждения.
С формой статьи получилась странная история. Я замысливал статью как тезисы на одну страницу. Поэтому и начал писать тезисно. Но напор дедукции требовал хоть какого-то развертывания материала, а развертывание упиралось в мои предыдущие знания, которые пришлось выражать сжато и схематично. Так что получился некий компендиум-слепок с основных категорий моей философской системы, конечно, с прицелом на предмет нашего гранта – исчисление форм, собственную форму и социокод. Впрочем, многие вопросы так иначе проговаривались и раньше, и сейчас (на форуме ИС - http://integral-community.ru/forum....p1830).

Тезисов получилось 30 и каждый можно развернуть в отдельную статью. Правда, пока не знаю, хочется мне это делать или нет. Всё будет зависеть от Ваших критических замечания и предложений о совместной работе. Некоторые моменты я оставил прямо в квадратных скобках с вопросами, так как они требуют коллективного решения. С благодарностью приму все Ваши замечания, пожелания, критику. Тем более что предоставленный вариант, очевидно, требует доработок до формата журнальной статьи и мне надо определиться, в каком направлении это делать.

Сергей Борчиков

Тезисы "Метафизика исчисления форм":
Прикрепления: Borchikov-var1.doc(136Kb)
 
садхакДата: Четверг, 17.04.2014, 23:49 | Сообщение # 2
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 33
Репутация: 0
Статус: Offline
Пробовал понять, не получилось. Например, Формалия из вашего определения это субстанция. Слово это ярлык, который мы вешаем на понятие, для удобства и простоты передачи информации. За словом субстанция не стоит никакого общепризнанного конкретного понятия, иначе вы бы его привели. Если заменить слово субстанция словом формалия, что от этого поменялось. Просто игра слов. Дальше формаль - организующий способ существования субстанции. Способ существования субстанции, или не понятного чего, да еще организующий. И далее по тексту тоже самое.

Если вы пишите что-бы вас поняли другие, пишите избегая хитроумных слов которые не выражают определенных понятий. Если вы хотите определить какое-то понятие то делайте это более подробно и обоснованно, избегая при этом использовать слова, которые в свою очередь не выражают конкретного понятия. Иначе получается словесная эквилибристика. Возможно за этим вы интуитивно чувствуете некую истину. Но в этом случае ее невозможно передать другим, не переосмыслив и не найдя для нее выразительных средств.
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 18.04.2014, 19:24 | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Виталий, спасибо, что читали, спасибо, за замечания.
Маленькие пояснения. Данные тезисы не рассчитаны на широкий круг людей, не знакомых с философией. Поэтому и стиль такой.
Все слова выражают какие-то понятия, но определять их - значит еще увеличить объем статьи вдвое, второе.
Если читатель не знает или не понимает каких-то понятий, то, согласен, получается эквилибристика.
Слово "субстанция", я использую в классическом декартовско-спинозовском стиле. Пояснения см. у Декарта и Спинозы. Что такое формалия, написал уже десятки статей и даже несколько книг, как это все передать в тезисной работе, я не знаю. Думаю, что никто не знает.
Для всех, кто заинтересуется пониманием сказанного, я всегда открыт для разъяснения и совместного развития. Только надо найти для этого соответствующую форму.
 
садхакДата: Вторник, 22.04.2014, 01:06 | Сообщение # 4
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 33
Репутация: 0
Статус: Offline
Меня интересует понимание сказанного. И здесь в первую очередь надо разделить знание и понимание. Что-бы говорить об одном и том-же необходимо прежде всего определить понятия. И так сделаем небольшое отступление общего характера:

Объективная сфера действия чувственного восприятия это общее и специфическое в объекте, главная его функция - установление специфического.
Умозаключение имеет своим объектом связь, наличествую между элементами одинаковых классов, относительно которых делается логический вывод, и отсутствующую между элементами различных классов. Его главная функция установление общего. (пока рассмотрим главные функции, потом поговорим о нюансах)
Явления чувствуемые и умозаключения вместе составляют то что называю пониманием.

Чувственное восприятие и умозаключение относят к истинным способам познания. Кроме этого существуем ментальное конструирование, не относящееся ни к истине ни к заблуждению

Знание это накопление в памяти опыта, умозаключений и метальных конструкций, прочитанных или услышанных где либо или придуманных нами. Вот здесь и "собака зарыта". Присутствие ментальных конструкций в накопленной системе знаний приводит к тому, что в повседневном общении часто называют схоластикой - знания, оторванные от жизни, основывающиеся на отвлечённых рассуждениях, не проверяемых опытом.

А теперь рассмотрим вашу аргументацию. " Я читал это у Декарта и Спинозы" А разве они не могли ошибаться или строить ментальные конструкции. Для вас они авторитеты, а для других нет. Сказано не сотвори себе кумира.

А с другой стороны, кроме восприятия и умозаключения, существует третий истинный способ познания - авторитетное свидетельство. Напомню, под авторитетным свидетельством понимают объект увиденный или логически выведенный авторитетным лицом и описанный им в словах для передачи знания другим.
Получается как бы замкнутый круг, из которого необходимо найти выход. Очевидно только использование, опыта умозаключения и свидетельства вместе позволит избежать ошибок. А как избавится от ментальных конструкций, здесь единственный способ, подтверждать свои выводы опытными данными или конкретными примерами.( что я в ваших работах пока не встречал)

Если вы согласны с таким подходом, мы можем перейти к теории форм. Под теорией мы договоримся понимать объяснение понятия форма, и классификацию форм на основные группы. В следующем сообщении я напишу свое видение этой теории. Она очень проста и не займет много места, максимум страница. И тогда сравнивая наши подходы, можно дискутировать.

Извините за столь объемное рассуждение об общеизвестных вопросах, но из вашего замечания "Все слова выражают какие-то понятия" у меня сложилось впечатление, что вы стоите на позиции того что называют отождествлением объекта, понятия и слова. В действительности слово не несет никакой информации, это ярлык или символ понятия. Тот кто вводит новое понятие подбирает для него обозначение каким-то словом. При передаче знания другим, часто возникает не понимание, что приводит к тому, что различные люди под одним и тем-же словом мыслят разные понятия. Например дискуссия об понятии обозначаемом словом Абсолют, показала что многие понимают его по своему. Отсюда и возникает проблема знания и понимания.
 
садхакДата: Среда, 23.04.2014, 19:41 | Сообщение # 5
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 33
Репутация: 0
Статус: Offline
Теория форм в науке подробно разработана, экспериментально подтверждена и получила широкое практическое применение. Но прежде чем рассмотреть ее философский аспект, необходимо указать на основной недостаток в вашем подходе к этому вопросу. Вы рассматриваете формы в основном в статике, а понимание проблемы связано с исследованием ее во времени. Что бы вы меня поняли, приведу простой пример. Когда Леонардо рисовал Джаконду, он начал с того что нанес на холст первый мазок. Форма этого мазка определяется как граница между цветом краски и отсутствием этого цвета на холсте. Потом он нанес второй мазок, третий и так далее, сумма этих форм мазков воспринимается нами как новая форма - портрет женщины.
А теперь перейдем к сути проблемы. Первоначальное знание формы возникает у нас на основе чувственного восприятия. И так что мы видим. Прежде всего, мы видим не сам материальный объект, а свет, отраженный от этого объекта. Если разобраться еще глубже то и свет мы не видим, а наблюдаем только изображение, каким -то загадочным образом, возникающее в нашем сознании. Материалисты утверждают, что это изображение есть отражение материальных объектов, идеалисты придерживаются точки зрения, что изображение возникает в самом сознании. Подсознательно мы приписываем увиденную форму материальному объекту. При этом материальная форма, всего лишь концепция, объективно форма существует только в сознании. Если бы наше сознание было устроено по-другому мир, вероятно, выглядел бы иначе.
Теперь мы можем дать определение простейшей формы (В дальнейшем мы рассмотрим, как из простых форм образуются сложные). Форма это граница между тем, что мы воспринимаем в нашем сознании как качество света и отсутствием этого качества. Например, белый квадрат на черном фоне. Как известно белый свет состоит из семи цветов радуги. Убирая из него ту или иную составляющую, мы можем получить квадрат любого цвета, тона полутона. Комбинируя цветные квадраты, мы получим границу между различными цветами, что позволяет нам получить возможность образования сложных форм.
Кроме непосредственного восприятия, существует второй способ познания – умозаключение. Осуществляется он путем мышления. При внимательном наблюдении за процессом мышления мы можем выделить два уровня мышления. Первый - когда мыслимое воображаемо. Он основан на сравнении форм возникающих в нашем сознании. При сравнении различных форм мы находим присущее им общее качество – размерность или длина, ширина и высота. Что такое размерность, это понятие которое возникает в результате этого типа мышления. Если главная функция непосредственного восприятия установление специфического в объекте или качеств составляющих суть содержания формы, то главная функция мышления с воображением объектов, установление общего или формирование понятий связанных с формой.
Второй уровень мышления связан с построением мыслей при помощи слов. Образовав понятие, мы даем ему название или обозначение при помощи слова. Второй уровень мышления называют абстрактным мышлением, здесь мы оперируем понятиями отвлеченно от лежащих в их основании форм. Само слово, это специфическое состояние сознания, оно имеет протяженность во времени, но не имеет размерности, поэтому не связанно с формой (подробно этот вопрос рассмотрен в статье метафизическая теория всего, опубликованной на ФС).
Абстрактное мышление открывает нам возможность построения ментальных конструкций, не связанных ни истиной, ни с заблуждением. Осуществляется это путем комбинирования понятий, между которыми не существует внутренней связи. Например, при помощи воображаемого мышления мы можем делить отрезок на любое количество частей. При этом очевидно, что сумма этих частей всегда равна длине отрезка. Математики придумали понятие бесконечно малой величины, получаемой при делении отрезка на бесконечность. Основное свойство, которого в том, что сумма любого количества бесконечно малых, есть величина бесконечно малая. Другими словами, разделив отрезок назад его суммировать невозможно. Но это отдельная тема, упоминается она только в связи тенденцией философов к построению ментальных конструкций.
В обычном процессе мышления перечисленные урони мышления, переплетены и на некоторых этапах происходят так быстро, что мы их не замечаем. Поэтому разобраться в них не просто. Для этого требуется длительная тренировка ума в практике самонаблюдения.
Прежде, чем перейти к рассмотрению первичной субстанции являющейся прародителем всех форм, нам необходимо понять механизм образования многообразия сложных форм из одной единственно простейшей базовой формы. Теоретически этот механизм разработан в кибернетике, моделирующей работу сознания, и широко применяется в современных цифровых технологиях. Не вдаваясь в основы кибернетики, ограничимся наглядным примером.
Все многообразие форм материального мира, мы можем снять видеокамерой, при помощи специальной программы перевести в цифровую форму и сохранить в памяти флешки. Теоретически для этого нам необходимы ноль, единица, процессор выполняющий три логических операции, некоторый объем памяти и соответствующая программа. При желании мы можем воспроизвести изображение на экране телевизора путем формирования самых сложных форм при помощи комбинаций светлых(1) и темных(0) точек или комбинации точек разного цвета. По сути, точка и является простейшей формой лежащей в основе всего формообразования.
Аналогично цифровым технологиям работает и наше сознание. В нем имеется память, роль процессора выполняет подсознательный ум, программы вырабатываются в процессе эволюции сознания. Остается определить, что выполняет функцию ноля и единицы. В философии эту функцию возлагают на первичную субстанцию или Абсолют. Абсолют имеет две стороны, одна это без качественное состояние, математическое выражение - ноль. Другая, это проявленное качество Я, математическое выражение – единица. Я, лежит в основе всей деятельности сознания и в трансцендентном опыте на фоне без качественного Абсолюта воспринимается в некоторых случаях, как светящаяся точка (Подробно это описано в упомянутой мной метафизической теории всего). Комбинации образованные при помощи этой точки(Я), образуют в нашем сознании многообразие форм.
Если что-то из ваших тезисов я упустил, подскажите, попробую разобраться и дополнить.
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 24.04.2014, 23:51 | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Виталий, Вы выделили несколько форм: чувственное восприятие, умозаключение, понимание,
ментальное конструирование, знание, рассуждения, опыт, авторитетное свидетельство, мышление, воображение и т.д. Можно все их обсуждать и выстраивать в систему. Но тут нужна цель. Иначе процесс очень объемный для форумного общения.

Цитата садхак ()
"Я читал это у Декарта и Спинозы". А разве они не могли ошибаться или строить ментальные конструкции. Для вас они авторитеты, а для других нет.

Очень примитивное представление. "Просто читал" - это к философии не относится. Я промыслил, прожил и сделал своим их знание, верифицировав их знания в моем опыте.

Цитата садхак ()
Под теорией форм мы договоримся понимать объяснение понятия форма, и классификацию форм на основные группы.

Договорились.

Цитата садхак ()
При этом материальная форма, всего лишь концепция, объективно форма существует только в сознании.

Согласен. Завтра выложу статью на эту тему.

Цитата садхак ()
Форма это граница между тем, что мы воспринимаем в нашем сознании как качество света и отсутствием этого качества.

Для меня очень узкое определение. Напоминает определение Спенсера-Брауна. Подробнее см. мою статью.

Цитата садхак ()
По сути, точка и является простейшей формой лежащей в основе всего формообразования.

Это мне не понятно. Например, есть форма сонета. Где здесь точка?
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 25.04.2014, 10:49 | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Как и обещал выкладываю, черновой вариант статьи
"Метафизика форм".
Прикрепления: Met-form.doc(108Kb)
 
садхакДата: Понедельник, 28.04.2014, 10:42 | Сообщение # 8
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 33
Репутация: 0
Статус: Offline
С. Борчикову.
Спасибо за замечательную статью. Вы даже не представляете с каким удовольствием ее читал. Наконец я вас понимаю и смогу говорить на "одном языке". Дело в том, что в системе шести индийских философий, поднятые вами вопросы имеют хорошо структурированное решение. И когда понимаеш их структуру все сказанное вами становится на свои места. Ибо все сказанное в статье имеет место быть но перепутано и часто передернуто. За несколько дней попробую переварить полученную информацию. Потом напишу концептуально, виденье проблемы в Ведической традиции. Если сможете меня понять (ибо тут есть проблема стереотипов мышления) то возможно получится прояснить ситуацию.
 
садхакДата: Вторник, 29.04.2014, 14:41 | Сообщение # 9
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 33
Репутация: 0
Статус: Offline
Рассматривая теорию форм, прежде всего, необходимо указать методологическое различие в подходах, древней Ведической традиции и более поздних философских школ. Индийские философии рассматривают мир, начиная с всеохватывающего единства, и исследуют процесс превращения его в многообразие. Аналогичной позиции придерживался Платон, утверждая, что роль формы форм играет Единное. Со временем этот подход был заменен, и теперь доминирует в основном стремление свести многообразие к единству. Этот путь более сложный, как мы увидим ниже, здесь затруднения связанны со стереотипами мышления, основанными на укоренившихся, привычных понятиях от которых нам трудно отказаться. В частности отождествления объекта слова и понятия.
По мнению Патаджали, в основе познания лежит способность Я к непосредственному восприятию, соответствующая Декартовскому Я - знающее. Это способность Я приобретать знания путем видения, которую называют еще различающим постижением.
В основе всех форм лежит непосредственное восприятие Я – знающего, другой стороны свойства своего Я, по Декарту Я – существующего, на фоне безкачественного Абсолюта. По Фихте этот Абсолют мы можем назвать не – Я, иногда его определяют как не существование, ничто или пустота. В математике ему соответствует понятие ноль. Поэтому можно сказать Я познает себя на фоне не - Я В данном случае мы можем назвать Я качеством, а не – Я, отсутствием этого качества. Для образного представления, мы можем использовать подход, предложенный Гроссетестом и смоделировать эту ситуацию как наблюдаемый источник света в темноте, где темнота есть отсутствие качества света.
Форма, по определению, есть граница между качеством и отсутствием этого качества. Если качество Я обладает самостоятельным существованием, то очевидно, что форма как граница не обладает самостоятельным существованием. Она обусловлена наблюдением двойственности, Я на фоне не - Я. Если мы уберем одно из них, то вместе исчезнет и граница или то, что мы называем формой. В материальном мире, определение формы, может быть дополнено, это не только граница между качеством и его отсутствием, но и граница между двумя различными качествами. Например, форма автомобиля это граница между металлом и воздухом.
Объективная сфера функционирования непосредственного восприятия – общее и специфическое, его главная функция – установление специфического в объекте. Но Я не ограничено способностью непосредственного восприятия, оно обладает свойством познания при помощи интеллектуального умозаключения, по Декарту это Я – мыслящее. ( Как оно проявляется из Я, подробно описано в метафизической теории всего, см. в интернете). Умозаключение есть действие, имеющее своим объектом связь, наличествующую между элементами одинаковых классов, относительно которых делается логический вывод. Его главная функция – установление общего. При этом, как отмечает Патанджали, возникает очень интересный эффект, который он определяет так: «Познание с использованием умозаключения лишено отчетливости ввиду различия между словом, объектом и понятием». Вьяса комментируя эти слова, пишет: « Например, хотя слово корова, объект корова и понятие корова различаются между собой, в познавательном процессе они кажутся нераздельными. При анализе обнаруживается, что свойства слова - это одно, свойства объекта – это другое, а свойства понятия - это третье. Иначе говоря, их способы существования различны».
Рассмотрим этот момент более подробно на примере образования понятия треугольник. Для построения треугольника нам необходим белый лист и черный карандаш. Или черный и белый цвет, граница между которыми и образует форму треугольника. В процессе различающего постижения мы можем наблюдать прямоугольный, равносторонний, равнобедренный и др. формы треугольников различных размеров. Возникающее при этом знание мы можем называть простейшим понятием, но правильнее определить его как онтологическая форма. Процесс умозаключения заключается в мысленном сравнении, при помощи воображаемого мышления, различных форм треугольников и определения их общих свойств. При этом происходит два очень важных момента. Мы отвлекаемся от качеств образующих форму и акцентируем внимание на самой форме. Это приводит к представлению, что форма обладает самостоятельным существованием, которым она в действительности не обладает. Второй момент связан с возникновение представления, что форма обладает размерностью. В действительности размерностью обладает формообразующее качество. Что бы понять это утверждение вернемся к к основообразующей форме Я на фоне несуществования. Очевидно, что протяженностью может обладать только качество Я, несуществование, пустота не обладает никакими качествами, в том числе и протяженностью или размерностью. В случае с формой треугольника, пустоту заключенную в нутрии треугольника мы наделяем качеством размерности. Но если пустота в нутрии имеет протяженность, то и снаружи пустота тоже должна ее иметь. В результате этих умозаключений мы приходим к концепции существования пространства. И так путем умозаключений мы образовали два понятия, это форма наделенная самостоятельным существованием и пространство, назовем их гносеологическими формами. Ведической традиции их относят к категории Маи. Мая по определению это то, что существует при некоторых обстоятельствах и не существует само по себе. Фон Ферстер назвал это конструирование нашей реальности. Объединяя онтологические и гносеологические формы, в единое укрупненное понятие мы получим понятие треугольника. Вы называете его словом метаформа, можно назвать и так но, на мой взгляд, это название не удачно, скорее можно назвать это структурой понятия связанного с формой. Невозможно представить треугольник, который есть одновременно равносторонним и прямоугольным, поэтому понятие треугольник связанно с формой, но само никакой форме не отвечает.
Теперь слово треугольник. Слово это набор звуков используемых для обозначения понятия. Оно выполняет три функции: Используется для удобства передачи знания другим. Как маркер, используется для удобства поиска сохраняемых в памяти понятий. И самое главное используется в абстрактном мышлении для оперирования понятиями. В этом случае мышление с воображением заменяется мышлением при помощи слов. А это возможно только отождествив объект, понятие и слово. В результате этого отождествления мы перестаем различать, что способы существования объекта, слова и понятия различны. Это приводит к большой путанице. В процессе абстрактного мышления оперируя понятиями мы конструируем новые понятия, упуская из виду, что способы их существования и лежащий в далеком прошлом у их основания способ существования объектов, различны.
Слово как набор звуков представляет собой ритмическое чередование различных тональностей, оно структурировано во времени, но не связано с представлением о пространстве, поэтому говорить о форме слова нецелесообразно. Хотя на уровне понятий мы можем конструировать все, что угодно.
Как видите, я попытался увязать ваш подход с индийской философией, думаю при завершении своей работы вы сможете использовать приведенные замечания, это расширит понимание проблемы.
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 30.04.2014, 14:27 | Сообщение # 10
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Виталий, спасибо за обширный отзыв.
Пробегусь по его тезисам, имея в виду будущее сотрудничество.

В.А. Рассматривая теорию форм, прежде всего, необходимо указать методологическое различие в подходах, древней Ведической традиции и более поздних философских школ.
С.Б. Я не думаю, что надо как-то выделять отдельную школу. Я рассматриваю любую историко-философскую школу как вклад в теорию форм. Хотя, без сомнения, интересно сравнить, отдельные школы между собой.

В.А. Индийские философии рассматривают мир, начиная с всеохватывающего единства, и исследуют процесс превращения его в многообразие. Аналогичной позиции придерживался Платон, утверждая, что роль формы форм играет Единное. Со временем этот подход был заменен, и теперь доминирует в основном стремление свести многообразие к единству.
С.Б. Слишком упрощенно. И то, и то свойственно большинству современных систем.

В.А. По мнению Патаджали, в основе познания лежит способность Я к непосредственному восприятию, соответствующая Декартовскому Я - знающее.
С.Б. Вот и хорошо.

В.А. В основе всех форм лежит непосредственное восприятие Я – знающего, другой стороны свойства своего Я, по Декарту Я – существующего, на фоне безкачественного Абсолюта.
С.Б. Это интересное предположение, но его надо показать хотя бы для основных форм, а так оно провисает в воздухе.

В.А. …форма как граница не обладает самостоятельным существованием.
С.Б. Форма как граница – это всего лишь одно из определений (Спенсера-Брауна) в теории форм. Есть и другие определения.

В.А. В материальном мире, определение формы, может быть дополнено, это не только граница между качеством и его отсутствием, но и граница между двумя различными качествами.
С.Б. То, что в материальном мире есть граница, я не против. Но почему эту границу надо называть формой?

В.А. …как отмечает Патанджали, возникает очень интересный эффект, который он определяет так: «Познание с использованием умозаключения лишено отчетливости ввиду различия между словом, объектом и понятием». Вьяса комментируя эти слова, пишет: «Например, хотя слово корова, объект корова и понятие корова различаются между собой, в познавательном процессе они кажутся нераздельными. При анализе обнаруживается, что свойства слова - это одно, свойства объекта – это другое, а свойства понятия - это третье. Иначе говоря, их способы существования различны».
С.Б. Я вслед за В.И. Моисеевым определяю форму как структуру из трех составляющих S = <M,F,P> . Если интерпретировать взгляды Патанджали, то они вполне ответствуют этому, где М – корова-объект, F – корова-понятие, а Р – корова-слово.

В.А. И так путем умозаключений мы образовали два понятия, это форма, наделенная самостоятельным существованием, и пространство, назовем их гносеологическими формами.
С.Б. Я тоже говорю об онтологических и гносеологических формах. Хорошо бы их сравнить.

В.А. Мая по определению это то, что существует при некоторых обстоятельствах и не существует само по себе. Фон Ферстер назвал это конструирование нашей реальности.
С.Б. У Фёрстера есть понятие конструирования, но это ли он имел в виду или нет, я пока не знаю.

В.А. Объединяя онтологические и гносеологические формы, в единое укрупненное понятие мы получим понятие треугольника. Вы называете его словом метаформа, можно назвать и так но, на мой взгляд, это название не удачно, скорее можно назвать это структурой понятия связанного с формой.
С.Б. По метаформам готовлю особое сообщение. По структуре см. и ср. статью В.И. Моисеева.

В.А. Это приводит к большой путанице.
С.Б. Ну вот и Вы туда же… о путанице… Что есть путаница?..

В.А. В процессе абстрактного мышления оперируя понятиями мы конструируем новые понятия, упуская из виду, что способы их существования и лежащий в далеком прошлом у их основания способ существования объектов, различны.
С.Б. Я не упускаю. Скоро выложу сообщение о первичных, вторичных, третичных формах и т.д.

В.А. Как видите, я попытался увязать ваш подход с индийской философией…
С.Б. Возвращаюсь к началу. В теории форм я делаю попытку увязать формы вообще со ВСЕМИ школами. Теперь бы хорошо нам с Вами именно наши подходы увязать, плюс с подходами других участников ИС.

PS.
Виталий, поскольку идет дискуссия на форуме ИС, то выложил туда эти Ваш и мой ответы. Хорошо бы там продолжить дискуссию, чтобы не распыляться по форумам. Адрес - http://integral-community.ru/forum....2#p1881 Но если не зарегистрированы, то тему не увидите. Тогда зарегистрируйтесь и пришлите мне ник, я активирую.
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 02.05.2014, 14:27 | Сообщение # 11
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
За праздники родилось дополнение к статье "Метафизика форм" под названием:
"Красота формалии".
Прикрепления: Bor-3.doc(70Kb)
 
садхакДата: Воскресенье, 04.05.2014, 23:32 | Сообщение # 12
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 33
Репутация: 0
Статус: Offline
В.А. В основе всех форм лежит непосредственное восприятие Я – знающего, другой стороны свойства своего Я, по Декарту Я – существующего, на фоне безкачественного Абсолюта.
С.Б. Это интересное предположение, но его надо показать хотя бы для основных форм, а так оно провисает в воздухе.

В йоге этот опыт называют трансцендентным, как это можно доказать. Тут можно доверится только авторитетному свидетельству. Мой опыт совпадает с традиционными описаниями: вначале это воспринимается как присутствие над головой, потом как источник света, потом это трудно описать. Хотите верьте или нет, но другой аргументации здесь в принципе дать не возможно.

В.А. …как отмечает Патанджали, возникает очень интересный эффект, который он определяет так: «Познание с использованием умозаключения лишено отчетливости ввиду различия между словом, объектом и понятием». Вьяса комментируя эти слова, пишет: «Например, хотя слово корова, объект корова и понятие корова различаются между собой, в познавательном процессе они кажутся нераздельными. При анализе обнаруживается, что свойства слова - это одно, свойства объекта – это другое, а свойства понятия - это третье. Иначе говоря, их способы существования различны».
С.Б. Я вслед за В.И. Моисеевым определяю форму как структуру из трех составляющих S = <M,F,P> . Если интерпретировать взгляды Патанджали, то они вполне ответствуют этому, где М – корова-объект, F – корова-понятие, а Р – корова-слово.

Вы меня совершенно не поняли. Попробую объяснить по другому. То, что мы воспринимаем в результате различающего постижения, или грубо говоря просто видим, есть онтологическая форма. Это всегда граница между качеством и отсутствием этого качества или граница между двумя качествами. Например форма облака это граница между белым и голубым цветом. Если не согласны, приведите пример где это не так, не найдете, потому что мы видим только свет разных цветов и оттенков и ничего более.

Далее пытаясь понять увиденное мы применяем умозаключение, которое заключается в нахождении связей между качествами или нахождении общего. И это относится только к качествам. Почему. Тут очень тонкий момент, вернемся к примеру треугольника и рассмотрим это утверждение подробно. Для выполнения операции умозаключения относительно форм, мы абстрагируемся от формообразующих качеств и рассматриваем границу между ними так как будто бы она обладает самостоятельным существованием. При этом мы мысленно сравниваем воображаемые формы. Их можно назвать гносеологической формой. В результате этого сравнения мы находим общие для этих форм, что - качества. Да, не общую форму, это принципе невозможно, а общее качество. Для треугольника это: размерность, три угла в сумме равные 180 градусов и.т.д. Эти общие качества мы называем понятием.

Онтологические, гносеологические формы и понятие вместе образуют то что называют пониманием. Тонкость здесь в том, что в обычном процессе мышления, они так плотно переплетены (отождествлены), что мы их не различаем. Мы мыслим как бы блоками состоящими из этих трех (онтологическая, гносеологическая форма и понятие), плюс слово обозначающее эти три вместе.

Поэтому с вашей формулой я не согласен, понятие по своей природе не имеет формы, оно скорее относится к области идей. Формы бывает только две: онтологическая и гносеологическая. Тем более к формам не относится слово, так как оно не обладает фундаментальным качеством всех форм - размерностью в пространстве (шириной, высотой и длиной) и в связи с этим, для работы с ним мы используем совершенно другой орган чувств.

Откуда возникает понятие. Это результат одновременно процесса познания и процесса творчества. Поэтому познание одновременно и есть творение. Похоже это имел в виду Фон Форстер, говоря " мы конструируем нашу реальность", а Ауробиндо Гхош " Похоже мы живем в мире, который сами и придумали".

"Красоту формалий" еще не читал, о ней напишу позже.


Сообщение отредактировал садхак - Воскресенье, 04.05.2014, 23:33
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 05.05.2014, 09:49 | Сообщение # 13
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата садхак ()
Хотите верьте или нет, но другой аргументации здесь в принципе дать не возможно.
Меня не надо убеждать, я сам имею опыт трансцендентного. Только опыт трансцендентного не есть философия, ибо в философии начинается разговор и аргументация об этом опыте. Если аргументации нет, то нет и философии. А трансцендентное есть...

Цитата садхак ()
Онтологические, гносеологические формы и понятие вместе образуют то что называют пониманием. Тонкость здесь в том, что в обычном процессе мышления, они так плотно переплетены (отождествлены), что мы их не различаем. Мы мыслим как бы блоками состоящими из этих трех (онтологическая, гносеологическая форма и понятие), плюс слово обозначающее эти три вместе.
Под этим полностью подписываюсь. Переплетенность о.форм и г.форм настолько велика, что я даже закон онто-гносео-качелей ввел. Поэтому я и сказал, что S = <M,F,P>, где М - о.форма, F - г.форма, Р - понятие, S - объединяющее их троих слово. Всё по-Вашему.

Далее, с описанием природы понятия не согласен. Мировая философия уже многократно глубже смотрит на понятие. С увязыванием формы только с материалистической размерностью в пространстве тоже не согласен. Есть форма сонета или форма психотипа (например, интроверт и экстраверт), они вне материи и пространства. Вы очень заузили понятие формы.
 
садхакДата: Вторник, 06.05.2014, 00:53 | Сообщение # 14
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 33
Репутация: 0
Статус: Offline
Вы определяете S как мета-форма. Но мета означает то что предшествует форме. Здесь как раз наоборот, мы имеем дело с результатом познания формы. Далее, форма плюс понятие это уже не форма, а нечто новое. Поэтому необходимо подобрать другое слово более подходящее по смыслу, не содержащее ни мета ни форма. Тогда бы мы не спорили и я с вами согласился.

С.Б. "Есть форма сонета или форма психотипа (например, интроверт и экстраверт), они вне материи и пространства. Вы очень заузили понятие формы".
Опять проблема подбора слова. Одним словом форма можно можно обозначить различные понятия, отсюда возникает непонимание и споры. Как сказал мой знакомый математик, прежде чем спорить необходимо определить понятия. Если вы определите чем отличается форма психотипа от формы круга, тогда я вас пойму. По своей природе, интроверт и экстраверт различаются направлением внимания, внутрь или наружу. Где здесь вы находите связь с формой. А то что в разговорной практике используют это слово это не аргумент.


Сообщение отредактировал садхак - Вторник, 06.05.2014, 00:59
 
садхакДата: Вторник, 06.05.2014, 10:15 | Сообщение # 15
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 33
Репутация: 0
Статус: Offline
Относительно применения слов. Возможно лучше слово мета-форма заменить на квант понимания или блок понимания. Форма сонета на структура сонета. Ну с психотипом и так ясно, это не форма психики, а тип психики. Тогда все станет на свои места.
 
Форум » Подфорумы » Метафизика форм » Формославие и исчисление форм
Страница 1 из 212»
Поиск:



Философский семинар © 2016