11. Онто-протокод и социо-протокод - Страница 2 - Форум





Форма входа
    город Озёрск
Воскресенье, 04.12.2016, 04:53


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 6«123456»
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 11. Онто-протокод и социо-протокод
11. Онто-протокод и социо-протокод
ВИМДата: Четверг, 05.02.2015, 20:02 | Сообщение # 16
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Итак, пока складывается такая картина, что на онто-изолят воздействует разного рода внешняя индукция, которая более или менее преобразуется изолятом, а также изолят продуцирует свою собственную активность.

Здесь могут быть парадоксальные эффекты. Например, "эффект бронежилета" - чем сильнее и быстрее давишь на изолят, тем более он замыкается, вплоть до противоположной реакции. А если давление слабое и постепенное, то степень открытости может быть гораздо выше. Такова, например, реакция подростка на давление взрослых.

То же может быть с реакцией на внешний закон - чем более он осознаётся как необходимость, тем более может возрастать сопротивление и наоборот.

Далее немного соотнесём тему онто-изолятов и социо-эмерджентов.

Социо-эмерджент - это интерсубъектный инвариант субъектных онтологий, выражающий среду социо-бытия ("затвердевшее внутреннее"). Как его можно соотнести с темой онто-изолятов?

Кажется, что социо-эмерджент - нечто противоположное онто-изолятам, поскольку первый размыкает последние, открывая их на единое интер-бытие. В самом деле, если в качестве онто-изолятов рассматривать внутренние миры отдельных людей, то их инвариант будет их связывать между собой и размыкать.
Например, язык - это сложный социо-эмерджент, который создаёт единую среду коммуникации, связывающую между собой разные внутренние миры субъектов. То же относится к законам долга, нормам, общим ценностям и т.д.

Когда люди как онто-изоляты создают и поддерживают социо-эмерджентную среду (как изолято-целое и изолято-взаимодействие), то они в первую очередь участвуют в ней в режиме открытости и внешнего детерминизма - например, высокотождественно реагируя на внешнюю индукцию. Таковы образы разного рода социальных ролей. В пределе возникает полная потеря изолированности, и рождается "человек в футляре".

Но конечно "все мы люди" и постоянно нарушаем устоявшиеся цепочки детерминизма, то там, то сям проявляя оригинальность и индвидидуальность. До поры это не разрушает эмерджент, но даже украшает и оживляет его. Такой эмерджент, допускающий вариации своих компонентов, можно называть "гибким социо-эмерджентом". Если же высок вес детерминизма (например, у военных), то это "жёсткий эмерджент".

У любого эмерджента есть некоторая мера гибкости, за которой он начинает уже трансформироваться и разрушаться. В любой момент эмердженты могут "расплавиться" и исчезнуть в качестве интерсубъектной инвариантности - в этот момент онто-изоляты, которые держали эмерджент своей согласованной открытостью, закроются и диссинхронизируют его.

Таким образом, социо-эмердженты держатся волей к согласованной открытости отдельных онто-изолятов.
 
ВИМДата: Четверг, 05.02.2015, 20:24 | Сообщение # 17
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Ещё один аспект координации тем социо-эмерджента и онто-изолята, когда социо-эмерджент сам оказывается изолятом более высокого уровня.
Ясно, когда бытие такого изолята имеет свой реальный эмерджентный носитель, например, коллективную субъектность ("общественное сознание" и т.д.). Это случай моноцентрического эмерджента.
Но, возможно, существует и другой вариант эмерджента, когда его образ есть в сознании каждого элемента, и все эти образы согласованы между собой. Тогда реально эмерджента как бы нет, но согласованность его образов у каждого рождает иллюзию его реального присутствия. Кроме того, может быть подгруппа субъектов, образы целого у которых вносят определяющий вклад в природу эмерджента. Например, это производственный коллектив и сотрудники высокого статуса в нём. Такие эмердженты можно называть полицентрическими. Они предполагают более-менее равноправные процедуры участия в формировании эмерджента со стороны ряда субъектов достаточного статуса (например, совет директоров фонда, принимающий решения в ходе обсуждения и голосования).
Конечно, могут быть и более смешанные варианты эмерджентов.

И моно-, и полицентрические эмердженты могут проявлять свойства онто-изолятов в отношении к внешней среде, т.е. неоднозначно реагировать на внешнюю индукцию.
 
ВИМДата: Четверг, 05.02.2015, 20:44 | Сообщение # 18
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Интересно посмотреть на наше сообщество и форум как примеры изолято-целых и изолято-взаимодействия.

Например, субъект А пишет сообщение Х, предполагая реакцию Х→У со стороны другого субъекта В (конечно, А ждёт не конкретную реакцию Х→У, но некоторый тип такой реакции, индивидуально представленный субъектом В). Но субъект В реально даёт реакцию Х→У* на Х. Причём, отклонение У* от У может быть типичным для В, т.е. В типично отклоняется от У в сторону У*, так что ΔУ = У*-У примерно та же, хотя У и У* меняются. Со временем субъект А привыкает к такой ΔУ со стороны В и, например, мирится с нею, поскольку лучшего ничего нет. Например, Сергей Алексеевич думает: "опять Вячеслав Иванович пишет свои значки" или "опять Игорь Иванович твердит о своей полноте" smile .

Когда В ответил в виде Х→У*, то А, чтобы поддержать социо-эмерджентность, отчасти реагирует на У*, отчасти же продолжает свою линию Х→У→Z→.... В реакции на У* мы видим момент открытости А, в продолжении своей линии - момент внутренней генерации онто-изолята А.

Но когда А отреагировал на У*, например, в виде У*→Х**, то субъект В ожидал реакции вида У*→У**, и вновь возникает описанная выше сдвоенность.

Время от времени возникает крайность внутренней генерации, и некоторый субъект А уже пишет по своей внутренней цепочке Х→У→Z→..., не слишком реагируя на других или не имея реакции других. Например, когда другие уже не очень знают, как реагировать на эти цепочки. Или им уже не очень интересно реагировать на такие цепочки.

И лишь довольно редко возникают фрагменты корреляции, когда А ожидал реакцию Х→У и вдруг получил от В таковую, и затем ответил на У в виде новой реакции У→Х*, и В это поддержал... и т.д. Но обычно такой фрагмент длится не слишком долго, и онто-изоляты вновь усиливают изоляцию друг от друга и начинают реагировать менее скоординированно.

Вот это и есть типичное изолято-взаимодействие.


Сообщение отредактировал ВИМ - Четверг, 05.02.2015, 20:50
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 05.02.2015, 21:07 | Сообщение # 19
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ на #14

Цитата ВИМ ()
СОИ можно определить как тот аспект онто-изолята, который не проявляет открытости ни в одном интервале (т.е. ни в одном интервале для этого аспекта не существует транс-факторов, переносящихся тождественно (отображением Т[d], где d=0)). Если такой аспект будет определён, то возникнет парадокс, - ведь он будет определяться в рамках модельной среды субъекта-теоретика, относительно которой тем самым будет предполагаться открытость этого аспекта.

Вот такая мысль пришла в голову.
В силу приницпа онто-гносео-качелей всякому онто-изоляту соответсвует гносео-изолят, точнее, даже всякий онто-изолят есть одновременно и гносео-изолят. Когда же появляются транс-факторы, переносящие тождественно отображение, то это означает, что интервал аспекта гносео-изолята уменьшается, а в идеале даже может снизиться до нуля. Таким образом, парадокс возникает по отношению к гносео-аспекту изолята. И снимается тем, что всякий гносео-изолят в идеале (в теории, в потенции и даже в реальности) может быть снят и преодолен.
Но... даже снятие гносео-аспекта изолята не распространяется на онто-аспект, который, на мой взгляд, даже уменьшаясь, всё равно всегда будет иметь момент абсолютного изолята.

Цитата ВИМ ()
В целом СОИ - это разновидность любого диагонального объекта (Абсолютное, вещь в себе, непостижимое и т.д.)...

Возможно. Я все же связываю онто-изолят исключительно с индивидуальной человеческой природой. В таком случае онто-изоляция таких объектов, как Абсолют, вещь в себе и т.д., - это лишь превращенная (перенесенная) форма человеческого онто-изолята.

Цитата ВИМ ()
...онто-изоляты, по-видимому, могут быть разной онтологической силы.

В таком случае экзистенциалисты, по-видимому, говорят о силе экзистенциального страдания человека от осознания факта своей онтологической изоляции.
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 05.02.2015, 21:18 | Сообщение # 20
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ на #16

Цитата ВИМ ()
Социо-эмерджент - это интерсубъектный инвариант субъектных онтологий, выражающий среду социо-бытия ("затвердевшее внутреннее"). Как его можно соотнести с темой онто-изолятов?

Точное определение с точки зрения гносео-аспекта. И по-моему один из результатов первого года работы над грантом. Онто-изоляты по определению не могут быть совмещены, поскольку изоляты. Если мы теперь в этот аспект интерсубъективности каким-то образом впишем аспект НЕ-интер-субъективности, то онто-гносео-картину социо-эмерджента уловим полностью.

Цитата ВИМ ()
Таким образом, социо-эмердженты держатся волей к согласованной открытости отдельных онто-изолятов.

Суть и парадокс в том, что даже если и воли к согласованности нет, и даже есть воля к закрытости, социо-эмердженты все равно держатся, оттого и социо-эмердженты. Их суть - быть выше психики, выше этики, выше гносеологии и даже выше индивидуальной онто-изоляции. Но как им удается укрощать объективную онто-изоляцию?
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 05.02.2015, 21:23 | Сообщение # 21
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ на # 17

Никакой коллективный онто-изолят не может быть абсолютным онто-изолятом по определению, всегда есть возможность свести интервал разности до 0.
 
ВИМДата: Четверг, 05.02.2015, 21:48 | Сообщение # 22
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
даже снятие гносео-аспекта изолята не распространяется на онто-аспект, который, на мой взгляд, даже уменьшаясь, всё равно всегда будет иметь момент абсолютного изолята


Я думаю, что представленная гносеология вполне соответствует возможной онтологии. А именно, есть разные виды СОИ - одноуровневые, конечные многоуровневые, бесконечные многоуровневые. Последние как раз соответствуют "абсолютному моменту онто-изолята". Весь вопрос в том, есть ли они реально и у кого какие.

Цитата Сергей_Борчиков ()
Но как им удается укрощать объективную онто-изоляцию?


Объективная изоляция в одном интервале может вполне уживаться с открытостью в другом - просто разводим по интервалам.
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 05.02.2015, 21:50 | Сообщение # 23
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ на # 18

С описанием взаимодействия нашего Форума полностью согласен. Очень точно подмечено и выражено. Не знаю, на какую реакцию Вы рассчитываете, но я полностью соглашаюсь со сказанным. Вместе с тем... поделюсь и моими наблюдениями в дополнение к сказанному.

(Прежде не по сути, а так, к сведению. Отношение к значкам у меня хорошее и положительное, просто мой мозг не успевает за скоростью Вашего мозга. Здесь, наверное, уже физиологические особенности, которые не переделать. Я знаю людей, которые вообще на дух не переносят математические символы, у них при виде их просто мозг стопорится. А вот по отношению к Полноте и Всеединству, наоборот, у меня появляются всё новые и новые аспекты, а определения Игоря Ивановича, которые я полностью принял в момент нашего знакомства (15 лет назад), продолжают оставаться всё теми-же или же меняются медленнее, чем у меня (опять дело в скорости).

Теперь к сути.

Ваше описание в большей мере говорит о гносе-изолято-взаимодействии (теоретическом взаимодействии) и почти не затрагивает проблем онто-изолято-взаимодействия (социально-практических проблем). Потому что, кроме узкого круга практических проблем по поддержанию И-сообщества, мы особо и не взаимо-контактируем, а если бы начали взаимо-контактировать, то узнали бы друг о друге много весьма неожиданного и "интересного", что пока находится в трансцендентных областях по отношению к нашему И-сообществу. Возможно, этого и не нужно делать.
Но речь идет о социуме и его протокоде. И тогда встает вопрос: должны ли люди выпячивать и вводить в интер-субъективность взаимодействия свои онто-изоляты, порой тщательно скрываемые не только от своих близких, но и от самих себя. А может быть, для целей социума даже лучше этого не делать? То есть опять возникает вопрос об элементах онтологической НЕ-интер-субъективности.
 
ВИМДата: Четверг, 05.02.2015, 21:57 | Сообщение # 24
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
Никакой коллективный онто-изолят не может быть абсолютным онто-изолятом по определению, всегда есть возможность свести интервал разности до 0.


Согласен. Но это уже проблема видов онто-изолятов - менее и более сильных. И здесь, чтобы определять какой из них куда относится, нужны какие-то критерии. Например, неделимость. Если Д - некоторый оператор деления, и Дх = у, где у не равен х (т.е. х разделён), то х не обладает ин-дивидуальностью (не-делимостью) относительно Д. Если же Дх=х, то х Д-неделим, т.е. обладает онто-изолированностью от Д.
 
ВИМДата: Четверг, 05.02.2015, 22:03 | Сообщение # 25
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
И тогда встает вопрос: должны ли люди выпячивать и вводить в интер-субъективность взаимодействия свои онто-изоляты, порой тщательно скрываемые не только от своих близких, но и от самих себя. А может быть, для целей социума даже лучше этого не делать?

Конечно, есть некоторая зона интимности и персональности. Зачем мы должны выпячивать всё в интер-субъективность? Тем-то и отличается изолято-взаимодействие, что в нём уживаются и мера открытости, и замкнутости.
Общее замечание: онто-изолят я понимаю не только как область полной замкнутости, а как всю сферу, которая в одних условиях и одними своими аспектами может открываться, в других замыкаться. Но даже если некоторый аспект открылся, он может всегда закрыться.
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 06.02.2015, 11:01 | Сообщение # 26
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата ВИМ ()
Конечно, есть некоторая зона интимности и персональности. Зачем мы должны выпячивать всё в интер-субъективность? Тем-то и отличается изолято-взаимодействие, что в нём уживаются и мера открытости, и замкнутости.

Раз так, раз это необходимость социального бытия, то тогда верна моя начальная гипотеза, что
Цитата Сергей_Борчиков ()
человеческое возможно только как постоянно самопродуцирующийся онтоизолят
или уточняя - как постоянно самопродуцирующееся персональное изолирование, не исключающее, конечно, и обратной тенденции интер-субъективации.

Применительно к идее Единства, это означает - наличие зон и моментов НЕЕДИНСТВА целого. Применительно к социопротокоду - это означает учет целеположенного онтоизолирования.
Это уже какая-то иная онтология.
 
ВИМДата: Пятница, 06.02.2015, 13:42 | Сообщение # 27
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
Применительно к идее Единства, это означает - наличие зон и моментов НЕЕДИНСТВА целого

Конечно. Поскольку полнота многоединства дана только как фон-бытие, а максимальное на-фоне многоединство становится (растёт), то оно незавершено в каждый момент своего становления и содержит в себе неполные степени финального многоединства - которые на фоне финала определяются как неединство, антиединство, малоединство и т.д. Но это всё та же онтология философии многоединства.

Если Вы хотите совсем порвать единую ткань бытия, в том числе на уровне фон-бытия, то исчезнет и такое разорванное бытие, поскольку относительное нуждается хотя бы в фоне абсолютного.
Мне кажется, оставление абсолютного многоединства на уровне фон-бытия - самое удачное решение, которое позволит и не обессмыслить относительное абсолютным, и сохранить зависимость относительного от абсолютного.


Сообщение отредактировал ВИМ - Пятница, 06.02.2015, 13:43
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 08.02.2015, 12:04 | Сообщение # 28
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Нет, я совершенно не хочу рвать ткань бытия, мне это не под силу. Я просто не в теории, а в жизни вижу огромное количество индивидуальных единиц - антропов, которые просто в силу ограниченности человеческой жизни не охватывают не только всей онтологической ткани бытия, а, напротив, живут в очень маленьких антропологических замкнутых и очень-очень ограниченных пространствах бытия, да к тому же еще и сами по субъектной природе представляют онто-изоляты. Это настолько повседневные и миллиарды раз повторяющиеся феномены, что теоретически не вводить эти онто-локальности в теорию социума уже становится непонятным.
 
ВИМДата: Воскресенье, 08.02.2015, 12:12 | Сообщение # 29
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
А кто же их не вводит? Как раз идея онто-изолятов и призвана выразить сколь-угодно большие степени изолированности в рамках социального бытия.
Но социо-бытие - не всё бытие, и сколько бы не рвалось бытие в рамках социума, ему не под силу порваться на уровне всего бытия в целом, на уровне фон-бытия.
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 10.02.2015, 09:26 | Сообщение # 30
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата ВИМ ()
Но социо-бытие - не всё бытие, и сколько бы не рвалось бытие в рамках социума, ему не под силу порваться на уровне всего бытия в целом, на уровне фон-бытия.

Аналогично: теоретическое ни фон-бытие, ни какое либо иное бытие - не всё бытие и ему тоже не под силу сшить, склеить, соединить, интегрировать мир и сущее. Это, по-моему, онтологический факт. Если мы его теоретически учитываем, то мы должны давать и рекомендацию, что с ним делать практически, социально. А пока такой рекомендации я не вижу и сам не нахожу. Может быть, не туда смотрю, не там ищу.
 
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 11. Онто-протокод и социо-протокод
Страница 2 из 6«123456»
Поиск:



Философский семинар © 2016