10. Диалог о транс-науке - Страница 3 - Форум





Форма входа
    город Озёрск
Воскресенье, 04.12.2016, 04:56


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 3«123
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 10. Диалог о транс-науке
10. Диалог о транс-науке
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 04.01.2014, 23:38 | Сообщение # 31
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
ВИМу

Цитата ВИМ ()
Вот здесь и играют роль относительные определения. Метафизика - это проекция будущей возможной транс-науки в современную науку (философию).

Раз определения относительные, то я предпочитаю относительность в обратную сторону. Для меня главное (первична) - метафизика ("философия - царица наук"). А посему более по душе такое определение: транс-наука - это проекция современной метафизики (например, той же метафизики неовсеединства или интегральной философии) в будущую науку.

Цитата ВИМ ()
Как такая проекция, метафизика ненаучна - ей не хватает структурности (модельности) и эмпирической соизмеримости.

Я не думаю, что у ученых (науки) есть всеохватные критерии для оценки метафизики, скорее частные. И скорее наоборот: у метафизиков всегда появляются оценки научной эффективности. Поэтому о науке как проекции метафизики всегда говорил: несмотря на то, что ей хватает (или будет хватать - транс-наука) структурности и эмпиричности, но не хватает метафизичности, мыслительности (Хайдеггер), духовности, душевности, жизненной практичности и т.п. Не знаю, сможет ли транс-наука восполнить эту нехватку...

О делении же метафизики на К-, С- и Н-моды пока сказать ничего не могу. Слишком мало информации. Для меня за бортом такого деления оказываются огромные историософские пласты античной, неоплатонической, византийской, средневековой, докантовской, русской метафизик. Как они все вписываются в эту схему?..
 
Игорь_ШашковДата: Воскресенье, 05.01.2014, 12:24 | Сообщение # 32
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
транс-наука - это проекция современной метафизики (например, той же метафизики неовсеединства или интегральной философии) в будущую науку.
"Проекция", как это обычно понимается, осуществляется на нечто уже имеющееся, ставшее, причем бОльшее, чем проектируемое. Соответственно, если следовать определению С.А.Б., то метафизика как раз не больше, а меньше чем наука. Да и с временем (прошлое-будущее) получаются какие-то непонятки.
По моему мнению, мысль С.А.Б. лучше выразить так: транс-наука - это наука будущего, порождаемая метафизикой в ее современном состоянии. По сути, это означает, что современная метафизика должна иметь собственный потенциал к своему структурированию, к своему "онаучиванию" (т.е. наука не привносится к метафизике, не обслуживает ее как бы "со стороны", а метафизика сама осуществляется как строгая наука). При этом результирующая наука должна быть вполне определенной, универсальной - иначе нельзя говорить о ее вторичности относительно метафизики (если она возможна в разных видах, если она свободна в своем осуществлении, то трудно говорить о ее зависимости от порождающей ее метафизики).
Короче, мы приходим к картине, отраженной в наших статьях "О принципах моделирования сознания в Интегральной философии" (журнал ИС, №1) и "Полнота как образ и структурный элемент многоединства" (журнал ИС,№2). В этих статьях показывается, что однозначное "онаучивание" происходит, если его начинать от метафизики (или, можно сказать, предельной транс-теории) полных сущностей.
Однако, как я уже неоднократно указывал, никакой информативности, никакой конкретики теория полных сущностей "сама по себе" не несет - необходимо резонансное единение пути от этой теории "вниз", в частичность, и пути от частичности, от конкретной картины мира мыслителя "вверх", к краевой теории полных сущностей.
При этом главная трудность заключается именно в построении пути "вверх" - мыслитель должен найти, предложить и развить такую восходящую вверх теорию, которая обладает потенцией к достижению полноты и при этом адекватно отражает реалии нашей действительности.
Соответственно, в настоящее время главным для нас, по моему мнению, является именно осуществление пути вверх, чему отвечает определение ВИМ. Конкретные результаты транс-научных исследований, проводимых на этом пути, могут, по моему мнению, со временем образовать тот базис, опора на который сделает наши предположения более обоснованными.


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Воскресенье, 05.01.2014, 12:31
 
садхакДата: Понедельник, 06.01.2014, 00:26 | Сообщение # 33
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 33
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Игорь, то что вы описываете как метафизику, к метафизике не имеет никакого отношения. Метафизика не может быть научной, так как эти дисциплины изучают: одна внешний мир, другая внутренний. Одна строится на идее объективизма, другая- субъективизма. Чтобы быть метафизиком необходимо быть интровертом, тогда приходит понимание языка символов. Например таких символов как ВЕТЕР, ОГОНЬ, ЗЕМЛЯ и.т.д.
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 08.01.2014, 22:08 | Сообщение # 34
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Сущее – эмпирический базис метафизики

Игорь Шашков написал: "нет проблем". А проблемы, как видим, снова и снова появляются.
Я в очень многом не согласен с позицией В.Андрияш. Но на одну тему его мысли меня натолкнули.

У каждой науки есть рациональный (теоретический уровень) и есть эмпирический (практический) базис. С этим никто не спорит. Однако у каждой науки такой базис – свой. Возьмем физику, здесь базис – атомы и электроны, пространство и время, массы и скорости и т.д. Возьмем химию, здесь базис – кислоты и основания, растворы и мензурки, горелки и осадки. Возьмем биологию, здесь базис – растения и животные, размножение и естественный отбор, гены и эволюция. Возьмем историю, здесь эмпирический базис – войны и революции, завоевания и переселения, народы и их вожди. Возьмем психологию, здесь базис – психика и психозы, страсти и чувства, радости и страдания, аффекты и коммуникация людей. И т.д. и т.п.

Возьмем теперь метафизику. Мы уже неоднократно говорили, что рациональный уровень у нее самый высокий, по сравнению с остальными науками – мета-уровень. А базис? Есть ли у нее свой базис?
Если у нее своего базиса нет (точнее она использует базис наук), то, на мой взгляд, и никакой метафизики как особой науки нет, а просто есть некий мета-метод, свойственный всем наукам, и тогда вообще непонятны разговоры о транс-науке как метафизике.
Если же у нее есть свой базис – а я сторонник этой точки зрения – то такой базис у нее был всегда и в зависимости от исторической формы метафизики он принимал разные формы. Примеры я уже неоднократно приводил. Почему-то в дискуссии они игнорируются. Один базис – в метафизике досократиков (он связан с материей и космосом), другой – в метафизике сократиков (он связан с человеком и человеческими коммуникациями), третий – в ранней средневековой метафизике (он связан с актами и феноменами веры и откровения), другой – в поздней средневековой метафизике (например, в исихазме). И т.д. Свой эмпирический базис и в русской метафизике конца XIX – начала XX века. Один из его стволов – русский символизм В.С. Соловьева, А. Белого, П.А. Флоренского и др., а также поэзии серебряного века (З.Гиппиус, А.Блок и мн. другие). (Вот, пожалуй, единственное мое согласие с В.Андрияшем).
Все эти базисы были и продолжают быть вполне реальными и действенными, и совершенно изоморфно симбиотически сопровождающими ту или иную метафизику.

В целом я бы сказал так: у метафизики свой эмпирический базис – сущее. Не просто отдельные сенсорности, а сущее во всем своем многообразии – здесь и комары, и кошки, и моря, и озера, и реки, и горы, окружающие данную общность людей, и их нравы и обычаи, и технические изобретения, и предметы быта, и культура, и искусство, и народная психология, и научная методология и так далее и тому подобное.
Конечно, горизонт метафизического интереса из сущего выхватывает что-то одно или близкое: но оно выхватывается и должно быть определенным, чтобы метафизика не болталась в воздухе как просто умозрительная процедура или ни прикреплялась к эмпирическим базисам наук или религий, искусств или эзотерик, при этом теряя свою специфику...

(Пока так, продолжаю раскручивать проблемы).
 
Игорь_ШашковДата: Четверг, 09.01.2014, 02:28 | Сообщение # 35
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
горизонт метафизического интереса из сущего выхватывает что-то одно или близкое: но оно выхватывается и должно быть определенным, чтобы метафизика не болталась в воздухе как просто умозрительная процедура или ни прикреплялась к эмпирическим базисам наук или религий, искусств или эзотерик, при этом теряя свою специфику...

Как только "что-то одно" из сущего выхвачено, так оно сразу же в своей определенности "прикрепится к эмпирическим базисам наук или религий, искусств или эзотерик", при этом метафизика "спускается" к науке и осуществляется как наука (и при этом остается метафизикой - парадоксальная двойственность).
В Вашем "выхватывается" осуществляется переход от метафизики к той или иной частной науке, связь между ними. Симбиотическое соположение метафизики и какого-либо конкретного предмета ничего не дает ни метафизике, ни предмету; нужна конкретная связь между ними.
Например, в исихазме божья благодать не сополагается с миром, а пронизывает мир, конкретно осуществляется в нем. И при этом охватывает мир, полнится миром.
Парадоксальная двойственность: метафизика выше науки, но при этом и является наукой. Пока такая двойственность, осуществляющаяся как единство, не "схвачена" мыслителями, спор между ними будет бесконечен. Он, этот спор, необходим - без него нет пути к единению, но вершина - в единении двух третьим-единящим; от двоичности мы переходим к троичности (при сохранении двоичности).
 
садхакДата: Четверг, 09.01.2014, 12:34 | Сообщение # 36
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 33
Репутация: 0
Статус: Offline
Похоже опять мы пытаемся заговорить проблему. С. Борчиков предложил рациональный подход, давайте им следовать. Но делать это необходимо во времени. Тогда мы сможем построить гносеологическое дерево и увидим как развивалось знание, и что на основе чего возникало. Например психология возникла несколько сотен лет назад, связанна она с метафизикой - несомненно ибо любое новое знание строится на ранее достигнутом. Проблема в том, что сейчас все области знания не имеют четких границ, в той или иной части они перетекают друг в друга.
Древние рисовали древо познания корнями в верх. Первой появилась религия, ее изображают как корень всего знания, затем появилась философия ( следует различать современную интеллектуальную философию, и древнюю философию основанную на духовном опыте), она разделила мир на две части: внешний мир и внутренний мир, причем эти оба мира были живыми и органично дополняли друг друга (вспомним древнюю мифологию). Затем появилась метафизика (не знаю как в европейской но в эзотерической философии это четко прослеживаться) предметом ее исследований били причинно-следственные связи, между внешним миром, внутренним и богом. Причем первопричиной был бог, а внутренний мир был причиной внешнего. Все эти три находились в состоянии гармонизированного единства, потому что воспринимались с уровней духовного и интуитивного разума. Далее этап инволюции сознания закончился, наше сознание было отрезано от высших уровней сознания, началась эпоха развития интеллекта, эпоха познания многообразия. Интеллект разделил наше знание на множество независимых направлений. Теперь, как утверждают мистики, эпоха развития интеллекта завершается, начинает возрождаться интуитивный разум (у великих философов это происходило и раньше) и у нас возникает ощущение в необходимости построения нового всеединства. Но это будет всеединство на новом эволюционном витке знания.
Я изложил эзотерическую точку зрения на на проблему эволюции. Теперь вернемся к метафизике, очевидно старая метафизика свою задачу выполнила и ее возрождение, должно соответствовать новым историческим условиям. Это должна быть метафизика на качественно новом витке эволюции. Но она должна сохранить свою индивидуальность как специфическая область знания.
Я не настаиваю, что моя точка зрения должна быть базовой, но если вы хотите объединить все, то и ее следует учитывать.
 
Игорь_ШашковДата: Четверг, 09.01.2014, 13:24 | Сообщение # 37
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата садхак ()
С. Борчиков предложил рациональный подход, давайте им следовать.
Вот и следуйте, кто Вам мешает?

Цитата садхак ()
Я не настаиваю, что моя точка зрения должна быть базовой, но если вы хотите объединить все, то и ее следует учитывать.
В чем заключается эта Ваша "точка зрения"? Что нового, или хотя бы неизвестного нам, Вы хотите сообщить?
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 09.01.2014, 21:03 | Сообщение # 38
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Игорь_Шашков ()
В Вашем "выхватывается" осуществляется переход от метафизики к той или иной частной науке, связь между ними.

Да, поэтому я и заикнулся в начале, что транс-наука - это и есть по сути метафизика. Но Вы с ВИМ аргументировали меня от этого отказаться.

Цитата Игорь_Шашков ()
Симбиотическое соположение метафизики и какого-либо конкретного предмета ничего не дает ни метафизике, ни предмету; нужна конкретная связь между ними.

Идет не соположение метафизики и чего-то, я как раз против этого выступаю. Идет соположение (симбиоз) РАЦИО метафизики и ЭМПИРИИ метафизики, в сумме давая метафизику как рацио-эмпирию. Конечно, в каждом конкретном случае эта связь конкретна. Но это требует историко-философского анализа конкртностей.

Цитата Игорь_Шашков ()
Метафизика выше науки, но при этом и является наукой.

Здесь я с Вами полностью согласен. Поэтому с трудом понимаю, что метафизика станет наукой только в гипотетической будущей транс-науке. Она до всякой транс-науки - уже метафизика, и уже наука.

Цитата садхак ()
Похоже, опять мы пытаемся заговорить проблему.

Я не пытаюсь. Я снова и снова вопрошаю: что есть транс-наука?
Пока удовлетворяюсь ответом ВИМ, за исключением увязки транс-науки с метафизикой.
 
Игорь_ШашковДата: Четверг, 09.01.2014, 22:18 | Сообщение # 39
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
я и заикнулся в начале, что транс-наука - это и есть по сути метафизика. Но Вы с ВИМ аргументировали меня от этого отказаться.
Не всякая метафизика есть транс-наука, а научная метафизика.

Цитата Сергей_Борчиков ()
с трудом понимаю, что метафизика станет наукой только в гипотетической будущей транс-науке. Она до всякой транс-науки - уже метафизика, и уже наука.
Здесь я неточно выразился, следовало написать иначе (с учетом того, что не всякая метафизика является наукой). Видимо, так: Научная метафизика выше науки, но при этом и является наукой. То же соотношение, что и, например, у Абсолюта с полнотой (Абсолют есть полнота, но полнота не есть Абсолют).


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Четверг, 09.01.2014, 22:20
 
садхакДата: Четверг, 09.01.2014, 23:05 | Сообщение # 40
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 33
Репутация: 0
Статус: Offline
С.Б.Вы вопрошаете, что есть транс-нака, и сами утверждаете - это и есть по сути метафизика. Отказываться от этого утверждения вы , как мне кажется поспешили. Как показывает дискуссия, понятие транс-наука не определено и это закономерно так как самой транс- науки пока нет. Далее вы определяете базис метафизики - все сущее во всем многообразии. Согласен. Далее вы говорите "горизонт метафизического интереса выхватывает выхватывает из сущего что-то одно" и аргументируете это рядом примеров. Это приводит к существованию различных метафизик : досократиков, сократиков и.т.д. и это нас не устраивает.Согласен. Мы хотим видеть единую метафизику охватывающую все сущее, если мы назовем ее транс - метафизикой, то вопрос транс- науки отпадает.
Далее вы просите новых конкретных предложений для создания этой единой метафизики (что-бы меня не обвиняли опять в отсутствии новизны напомню, что любое новое знание строится на фундаменте уже достигнутого знания). Очевидно мы не будем объединять "комары, и кошки, и моря, и озера.....народную психологию..." Все это многообразие давно классифицировали на два основных вида сущего: материя и сознание.
Теперь несколько слов о физике. Физика свела всю материю к четырем видам взаимодействия, описываемых при помощи квантовой механики. При этом более половины века физики были в недоумении (потом просто успокоились), оказалось, что наблюдаемая картина мира зависит от состояния наблюдателя. Причинно следственная связь здесь такова, что состояние наблюдателя определяет состояние материального сущего.
В философии аргументированного объяснения этому феномену я пока не нахожу. Философия релятивизма констатирует этот факт но не дает ответа почему так происходит. Очевидно, что решение проблемы должно находится на метафизическом уровне. Поэтому от общих разговоров предлагаю перейти к решению конкретной проблемы, а потом посмотрим как можно расширить это решение на все сущее.(Не нужно спекулировать, что все связано с всем, так как тут необходимо дать ответ - почему)
Это, на мой взгляд, положит начало мега-метафизики или мега-науки.
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 10.01.2014, 10:11 | Сообщение # 41
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата садхак ()
Вы вопрошаете, что есть транс-нака, и сами утверждаете - это и есть по сути метафизика. Отказываться от этого утверждения вы, как мне кажется поспешили.

"Транс-наука" - не мое понятие, поэтому не имею права его переиначивать.

Цитата садхак ()
Далее вы определяете базис метафизики - все сущее во всем многообразии. Согласен.

Спасибо.

Цитата садхак ()
Это приводит к существованию различных метафизик : досократиков, сократиков и.т.д. и это нас не устраивает. Согласен.

Не точно. Факты не могут устраивать или не устраивать. Они есть. И их надо объяснять. Не устраивает то, что современная метафизика не всегда охватывает все предшествующие метафизики.

Цитата садхак ()
Мы хотим видеть единую метафизику охватывающую все сущее, если мы назовем ее транс-метафизикой, то вопрос транс-науки отпадает... Это, на мой взгляд, положит начало мега-метафизики или мега-науки.

Что касается имени "метафизика", то меня она вполне устраивает. Любая метафизика имеет интенцию охватить все сущее. Зачем эти красивости: "транс-метафизика", "мега-метафизика", "супер-метафизика" и т.п.? В слове "метафизика" уже есть префикс "мета", его с лихвой достаточно...
 
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 10. Диалог о транс-науке
Страница 3 из 3«123
Поиск:



Философский семинар © 2016