Форма входа
    город Озёрск
Воскресенье, 29.11.2020, 10:23


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 10. Диалог о транс-науке
10. Диалог о транс-науке
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 24.12.2013, 20:49 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Вячеслав Эмерикович!

Услышал слово "транс-наука" и знаю, что Вы сторонник этого направления. Захотелось попросить Вас ввести меня в курс дела. Что это такое? В каком смысле используется приставка "транс"? Что тут понимается под наукой? И так далее.
Будет одна методологическая просьба: не сбрасывайте на мой мозг сразу весь объем Ваших знаний, а давайте потихонечку, шаг за шагом раскрутим эту тему, развеивая мое незнание и возможный скепсис.

С уважением С.Б.
 
садхакДата: Среда, 25.12.2013, 13:23 | Сообщение # 2
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
Есть такая поговорка: " на всякого мудреца довольно простоты"
Не хотел продолжать эту тему, но Вячеслав Эмерикрвич .и Сергей Алексадрович упорно придерживаются стереотипов мышления связанных с подсознательной психологией человека, которые можно обобщенно определить как проблема знания и понимания.
В отзыве на мою статью Вячеслав Эмерикович утверждает, что атом водорода имеет фиксированный размер. Тот-же стереотип мышления просматривается в позиции Сергея Александровича, когда он пишет:

"Для меня материальный мир есть сущее, существующее объективно. Я объективно купаюсь в озерах Урала, восходил на горы Алтая, бывал на Черном море, живу в России, работал на разных работах и общался и общаюсь с разными людьми. Существуют проекции материального мира. Они могут быть как субъективными, так и объективными".

Поговорим о проекциях, начнем с размера атома водорода. Размер, будь -то атом или что другое есть не объективное свойство объекта, а результат деления того что мы вкладываем в понятие длина объекта на длину линейки. Вот здесь и "собака зарыта". Что мы вкладываем в понятие длина объекта, единичный отрезок АВ может быть любого размера, все зависит от того какой линейкой его будем измерять, другими словами его длина имеет природу неопределенности. Линейка пока она одна тоже имеет природу неопределенности. В процессе познания мы их сравниваем, путем деления одной неопределенности на другую неопределенность возникает конкретный размер.

Логически это так, но на психологическом уровне мы с этим смирится не можем, это и есть подсознательный стереотип мышления.

Другой пример. Принцип относительности Галилея гласит" Если на тело не действуют никакие силы то оно находится в состоянии покоя или прямолинейного равномерного движения". Здесь покой и движение тождественны. Для наблюдателя в одной системе отсчета тело движется в другой оно в покое. Это значит, что покой-движение или неопределенность конкретизируется только в процессе познания и зависит от состояния наблюдателя.

Третий пример обобщенный. В квантовой механике есть теория Хью Эверета, которая гласит. Все частицы вселенной находятся в неопределенном состоянии, то есть обладают одновременно всеми возможными свойствами. Конкретно та или или другая частица возникает только в процессе наблюдения и это связано с конкретным состоянием наблюдателя. Отсюда Эверет сделал вывод о возможности существования бесконечного множества миров, а какой из миров сейчас проявлен зависит от состояния наблюдателя.

Отсюда напрашивается вывод. Если объективная реальность и существует, то она имеет природу неопределенности, а конкретная реальность субъективна и зависит от процесса познания конкретного наблюдателя. Вспомним сказку о Гуливере. А то, что восприятия многих наблюдателей совпадают не говорит об объективности мира. Например: большинство людей сходится во мнении, что по воде ходить нельзя и это объективно определяется законом всемирного тяготенияя. А Иссус взял и пошел.

Поэтому физики давно пришли к мнению, что все законы природы носят статистический характер, а объективная реальность не более чем психологический феномен.

Поэтому транс-наука, если она претендует на это название должна быть субъективной, а во вторых это должна быть наука о процесс познания.
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 25.12.2013, 20:38 | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Виталий, раз уж Вы подключились к диалогу, попросил бы Вас высказываться по теме и не сбрасывать на мой мозг тонны информации из физики, астрономии и механики, здесь всё-таки философский форум.

Прежде всего, дали бы определение, что такое транс-наука, а то я вообще не знаю, что это такое, а Вы уже говорите, что это "не известно что", должно быть, во-первых, субъективным (почему?), а во-вторых, наукой о познании (хотя у науки о познании есть уже название - ГНОСЕОЛОГИЯ, зачем вводить еще новый термин - ТРАНС-НАУКА?).
 
ВИМДата: Среда, 25.12.2013, 20:39 | Сообщение # 4
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Хотел бы также напомнить, что на основном форуме ИС мы в некоторой мере уже обсуждали тему транс-науки - см. http://integral-community.ru/forum....17817c.
 
садхакДата: Среда, 25.12.2013, 22:52 | Сообщение # 5
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
По определению: Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию знаний об объективной действительности. Транс на лат. - выход за пределы чего либо. Транс- наука по определению должна быть сферой деятельности направленной на выработку знаний о том, что выходит за пределы объективной действительности.

Единственной областью исследований в таком случае есть то, что мы относим к сфере субъективного.
Исследованием этого вопроса занимается гносеология и это наиболее субъективная область познания.

Транс - наука, таким образом должна основываться на транс - гносеологии. Как это понимать. Если мы в качестве аксиомы примем гипотезу Эверета, что вселенная находится в неопределенном ( или как еще говоря в запутанном) состоянии, в интегралике - всеединство, и ее проявленная форма зависит от используемого процесса познания, то становится понятным почему экстрасенсы, святые , йоги и др. видят мир не таким как большинство людей. Они используют другой, качественно отличный, способ или процесс познания. Известно, что интуитивный способ познания, эффективнее интеллектуального, а мистики утверждают, что за интуицией находится космическое сознание, а еще выше божественное.
Все духовные учителя сходятся в одном - если вы хотите изменить мир, измените себя. Как изменить себя если наше Я вечно и неизменно, очевидно остается изменить процесс познания и это изменит мир.
Отсюда транс- наука должна иметь предметом своих исследований миры, которые проявляются из неопределенного всеединства при использовании различных нетрадиционных процессов познания.
В эзотерике эти миры называют: астральный, ментальный и.т.д. Но то, что в таком случае, мы хотим назвать Транс-наукой, давно существует под названием эзотерика. Здесь Вячеслав Эмерикович абсолютно прав утверждая - в философии ЕСТЬ ВСЕ. Другое дело если изложить эти древние знания современным научным, понятным большинству языком, тогда создание Транс- науки имеет смысл.
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 26.12.2013, 10:35 | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Виталий, из всего Вашего обширного текста понял одно:
Цитата садхак ()
Но то, что в таком случае, мы хотим назвать Транс-наукой, давно существует под названием эзотерика.

Не понял, кто такие "мы"?

Для Вас транс-наука - эзотерика.
Для В.И. Моисеева - некий пяти-сложный комплекс "метафизики + науки" ( http://integral-community.ru/forum....0#p1457 )
Для И.И. Шашкова - (не совсем понял) - некий идеальный предельный образец в умах людей ( http://integral-community.ru/forum....0#p1462 ).
В.Э. Войцехович еще не высказал своей точки зрения.
У меня пока нет никакого понятия транс-науки.
Вот и все "мы".

И где транс-наука?..
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 31.12.2013, 11:50 | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Поскольку, как и предполагал, диалог о транс-науке идет вяло, а проще говоря, никак (за исключением фундаментальной статьи В.И. Моисеева - за пределами диалога), решил оживить его нижеследующей полемической заметкой "За комара обидно..." Критический запал нисколько не снижает моего дружеского и новогоднего отношения ко всем коллегам в границах общего нам жизненного мира.
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 31.12.2013, 11:53 | Сообщение # 8
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
За комара обидно...

Эпиграф: «Это у Вас всё те же "комары"» (И.И.Шашков).

Сначала, когда И.И.Ш. высказался с пренебрежением о примере с комаром, я пропустил это мимо ушей, но, если это переросло уже в критический постулат, думаю, настала пора определиться теоретически.
В.И. Моисеев разослал статью «Феномен транс-науки: определения и направления». Я не специалист в философии науки, но всегда считал, что философия (метафизика) – царица наук, а следовательно, все науки вышли из метафизики, и, следовательно, метафизика как раз и является транс-скрепой всех их. Короче, как для Виталия Андрияша на роль транс-науки выдвигается эзотерика, так для меня роль транс-науки в настоящее время играет метафизика. А что будет в будущем, я не знаю. Не исключаю, что всё будет так, как описал В.И. Моисеев.

Но сейчас хотелось бы поговорить о рис. 2 из его статьи, на котором изображена тенденция наук к жизненному миру. Причем, науки изображены маленькими кружочками, охватываемыми большим кругом «Наука вообще» и устремляющимся в еще больший круг жизненного мира.
Поскольку И.И.Шашков поддержал эту статью полностью, то, следовательно, он поддержал и эту теоретическую тенденцию. А что находится в жизненном мире? Как ни странно, и комары тоже. Каждый, кто сидит вечером на даче или пойдет прогуляться в лес, встретит и не одного, а целые полчища комаров. Это элемент нашего с Вами жизненного мира. Отчего же такое пренебрежение к комарам?..
Больше того, я полагаю, что жизненный мир не может быть обозначен таким большим кругом, охватывающим целые науки. Жизненный мир каждого человека, будь он ученый или даже транс-ученый-метафизик, представляет небольшой кружок Эйлера, даже мизерный (в сравнении с кругом, сферой всего мира – ноосферой). Этот маленький кружок охватывает всего лишь часть природы, небольшую часть сущих вещей, живых существ и людей. Живет человек не в пространстве Вселенной, а в среднем в двухкомнатной квартире площадью 50 квадратных метров. Имеет дачный участок несколько соток. Живет в симбиозе с одним, максимум двумя животными (кошкой или собакой). Его окружают несколько десятков растений на подоконнике или в саду. Да и круг людей весьма ограничен: мама, папа, жена, муж, дети, внуки, друзья, коллеги по работе. Вот жизненный мир человека.
Что же получается?

А получается вот что. Петр Вопенка ввел для характеристики множеств понятие «горизонт», причем даже в двух модификациях: горизонт-вдаль и горизонт-вглубь. Так вот, с развитием наук теоретический и умственный горизонт человека, действительно, 1) расширяется вдаль мироздания (человек своим умом охватывает не только солнечную систему, но и целые галактики, опускается назад во времени до Большого взрыва и объединяет все науки, религии и философии), 2) расширяется вглубь вещей (опускаясь до молекул и атомов, электронов и протонов, квантовых полей и т.д.).
Но как только человек начинает практически-эмпирически сосредоточиваться на жизненном мире, то его горизонт сужается до небольшого круга вещей и объектов, существ и людей.
Тогда о чем речь ведем мы?
Если мы ведем речь об умственном расширении горизонта вдаль и вглубь мироздания, то, во-первых, причем здесь жизненный мир, а во-вторых, такое расширение есть перманентное состояние всех наук на всем протяжении их исторического развития. Если же мы ведем речь о сужении горизонта до жизненного мира человека, то это, действительно, требует особой метафизически-практической метОды, на сегодня наукам не свойственной, что и подтверждает типичное для ученого и даже транс-ученого если не пренебрежение, то дистанцирование от… частных комаров и кошек, озёр и гор – элементов его жизненного мира.
 
Игорь_ШашковДата: Среда, 01.01.2014, 23:02 | Сообщение # 9
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Для С.А.Борчикова

К ВОПРОСУ О «МЕТАФИЗИЧЕСКИ-ПРАКТИЧЕСКОЙ МЕТОДЕ»

Пока буду краток, больше – в сообщении через 2-3 дня.
Я вижу в сообщении С.А.Б. подмену понятий:
Цитата Сергей_Борчиков ()
я полагаю, что жизненный мир не может быть обозначен таким большим кругом, охватывающим целые науки. Жизненный мир каждого человека, будь он ученый или даже транс-ученый-метафизик, представляет небольшой кружок Эйлера, даже мизерный (в сравнении с кругом, сферой всего мира – ноосферой). Этот маленький кружок охватывает всего лишь часть природы, небольшую часть сущих вещей, живых существ и людей.

Сергей Алексеевич, "жизненный мир" - это не зауженный (до размеров двухкомнатной квартиры или комара) мир жильца этой квартиры или энтомолога, а мир науки, интегрально расширенный за границы, установленные в традиционной науке, в частности, Кантом и Поппером. Вот, например, цитата из статьи В.И.Моисеева:
Цитата
…транс-наука вполне может быть осмыслена как стадия развития научного знания и практики, выражающая в себе как постнеклассические, так и трансдисциплинарные определения. Постнеклассичность в данном случае представлена распространением научного аппарата на области субъектности (например, в лице тех же ИСС), в то время как трансдисциплинарность выражает себя в попытках транс-науки рационализировать существенные структуры жизненного мира – такие, как сознание, совесть, добро и зло и т.д., что вновь существенно связано с феноменом субъектной рациональности.

Здесь не линейное расширение области познания (как у Вас, когда Вы пишите, что «теоретический и умственный горизонт человека, действительно, 1) расширяется вдаль мироздания… и объединяет все науки, религии и философии, 2) расширяется вглубь вещей (опускаясь до молекул и атомов…), а качественный скачок, связанный с «феноменом субъектной рациональности».
Заузив жизненный мир человека, ограничив его «небольшой частью сущих вещей, живых существ и людей», Вы не только совершаете подмену понятия «жизненный мир», но и сводите «транс-науку» (если о таковой в Вашем случае можно говорить вообще) к исследованию на основе «особой метафизически-практической метОды, на сегодня наукам не свойственной». Вот если бы ученые и транс-ученые «частными комарами и кошками, озерами и горами» не пренебрегали, то вот тогда, по С.А.Б., было бы, возможно, всё в порядке – науки, вместе со всеми своими учеными и транс-учеными, обрели бы эту «метафизически-практическую метОду».
А констатация такого пренебрежения, якобы имеющегося у меня, – чуть ли не основной тезис сообщения С.А.Б., он прямо об этом заявляет:
Цитата Сергей_Борчиков ()
И.И.Ш. высказался с пренебрежением о примере с комаром

Но причем тут пренебрежение (как и всякие другие чувствования)? Имеет место критика подхода С.А.Б. без эмоциональной окраски – только на основе сравнения и научного анализа конкретных сообщений.
И вывод из такого сравнения следующий:
Именно в Интегралике, которая, превышая сама себя, является больше чем транс-наукой, осуществляется единение полноты и частичности, осуществляется интегральное выведение – «спуск» от высокой метафизики к научной практике, к конкретным законам осуществления сущего (в том числе комаров и кошек).
При подходе же С.А.Б. внимание к комарам и кошкам обычно сводится просто к констатации их наличия на Мадагаскаре или в двухкомнатной квартире. Абсолют – сам по себе, сущее – само по себе. Метафизика – сама по себе, научная практика – сама по себе.
Но тогда о какой «метафизически-практической метОде» может идти речь?


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Среда, 01.01.2014, 23:09
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 02.01.2014, 10:58 | Сообщение # 10
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Потрясающе показательная мини-дискуссия по транс-науке получилась.
Получилось то, что я уже около 20 лет наблюдаю во всём философском сообществе.
Транс-наука - привлекательный термин, а посему каждый, кто к нему прикоснулся, застолбил его на свой лад.

Первым высказался Виталий Андрияш. Он по складу философствования эзотерик. Поэтому (правильно) транс-наука - это эзотерика.
Я метафизик, поэтому для меня (также правильно) роль транс-науки играет исключительно метафизика.
И.И.Шашков - основатель интегралики, поэтому интегралика и есть транс-наука и даже больше (как иначе?).
В.Э.Войцехович сторонник единого знания. Не надо долго гадать, чтобы получить ответ, что транс-наука - это единое знание: синтез науки и духовности.
И наконец, В.И.Моисеев прислал самую развернутую статью по транс-науке. И транс-наука оказалась именно всем тем, чем Вячеслав Иванович все годы своей жизни и занимается.

Вывод - тот же самый. Вся дискуссия по транс-науке опять свелась к сравнению и сопоставлению индивидуальных стилей философствования и категориальных сеток философствующих субъектов. В принципе, можно смело "сократить" на "транс-науку" (проблема могла бы быть любой) и мы вновь упремся в разность категориальных систем в их чистоте и требовании уяснения, исследования и синтеза.
 
Игорь_ШашковДата: Четверг, 02.01.2014, 14:59 | Сообщение # 11
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Алексеевич, предлагаю несколько изменить способ дискуссии. Сейчас мне представляется, что Вы выдергиваете у тех, кому оппонируете, отдельные фразы, а затем объявляете, что вот это-то и определяет подход оппонента в его целостности. А при опровержении такого Вашего утверждения, Вы выдергиваете другую его фразу...
Давайте стараться рассматривать подходы друг друга в их целостности, мы ведь все-таки сторонники интегрального подхода smile
Теперь по существу.
Андрияш: транс-наука - это эзотерика. Можно и так сказать (с некоторыми уточнениями), но это только один из аспектов транс-науки.
В.Э.Войцехович (с Ваших слов): транс-наука - это единое знание: синтез науки и духовности. Правильно, это важный аспект транс-науки.
С.А.Борчиков: роль транс-науки играет исключительно метафизика. Если убрать слово "исключительно" и уточнить "метафизика в ее интегральном осуществлении", то совершенно верно.
В.И.Моисеев: при его подходе выявляются и синтезируются все основные аспекты транс-науки (включая перечисленные выше). Почему все? - Потому, что такая "всейность", такая полнота закладывается изначально через понимание транс-науки как интегрального феномена. И тогда транс-наука - и эзотерика, и метафизика, и синтез науки и духовности... (что, кстати, конкретно отражено в его статье).
Что касается Интегралики, то в ней главным является не конкретизация семантического содержания понятия транс-науки (оно достаточно полно выражено в статье В.И.Моисеева), а формальная схема самоосуществления транс-науки. В такой схеме важным является то, что в своей полноте транс-наука должна превышать сама себя. Это означает требование учета динамического, временнОго характера транс-науки.
Транс-науку следует, с точки зрения Интегралики, понмиать двояко:
1) как ставшее, конкретно определенное в данный момент времени. При таком понимании к ней можно отнести то, что еще не есть наука при ее традиционном понимании (в соответствии, например, с критерием фальсифицируемости Поппера).
2) как временящееся, парадоксальным образом превышающее само себя. При таком понимании мы приходим к полноте, но теряем информативность, теряем конкретику, привязку к данному историческому времени.
Полнота понимания транс-науки осуществляется при интегральном единении этих двух пониманий. При этом понимание-1 дает конкретное, практическое осуществление транс-науки в ее различных аспектах, а понимание-2 ведет к возможности верификации конкретных схем, в которых осуществляются различные аспекты транс-науки (следует отметить, что при понимании-2 осуществляется и собственное, эмерджентное качество транс-науки; эта тема разрабатывается в Интегралике).
Двойственный характер транс-науки, ее превышение самой себя в некотором смысле аналогично традиционному пониманию (определению) бесконечности как сущности, превышающей всякое конкретное наперед заданное число (этой темы мы касаемся в статье о транс-сознании, написанной нами для журнала ИС).
 
ВИМДата: Четверг, 02.01.2014, 22:26 | Сообщение # 12
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Коллеги, я всё же хотел подчеркнуть, что в моей статье главным определением транс-науки является гносеологическое:

Транс-наука = транс-эмпирия + транс-теория,

где транс-эмпирия - это расширение эмпирического базиса науки за счёт новых сенсорностей, выходящих за границы 5 обычных органов чувств; и транс-теория - это научная метафизика, обобщающая факты транс-эмпирии.

Мне кажется, это достаточно чёткое и простое определение. Всё прочее, как я попытался показать в статье, из него уже вытекает.

Поясню своё определение ещё таким сравнением.

Представьте, что свою науку создают слепые. У них будет только 4 органа чувств, за исключением зрения. Такую науку можно назвать 4-наукой. Теории они могут создавать какие-угодно, главное, чтобы они были подкреплены фактами, но среди фактов (эмпирического базиса) в 4-науке не будет фактов зрительной сенсорности (цвета, света и т.д.).

Наша наука, которая основана на 5 органах чувств в эмпирическом базисе, может быть названа 5-наукой. У нас будет в эмпирическом базисе всё то, что есть в 4-науке, но плюс к этому ещё дополнительные зрительные факты и зрительно-смешанные факты. Наша 5-наука может быть названа транс-наукой для 4-науки. И, например, мы легко сможем получить некоторые факты, которые в 4-науке невозможны.

Теперь представим себе таких разумных существ, для которых мы - как слепые для нас. У этих существ будет ещё k дополнительных органов чувств, которых нет у нас (а все наши органы чувств будут и у них). Их науку можно назвать (5+k)-наукой. Она будет транс-наукой для нашей 5-науки.

В общем случае, если разумные существа имеют n органов чувств, то они могут создать n-науку (с эмпирическим n-базисом). В этом случае транс-наукой для n-науки является любая n*-наука, где n*>n, и любая сенсорность из n-базиса является также сенсорностью из n*-базиса.

Для n-науки n-метафизикой будет такое знание, которое выходит за границы n-науки (в частности, за границы n-базиса). Тогда n*-наука, по крайней мере, часть n-метафизики может перевести в ранг науки, выступив "научной метафизикой".

Вот и вся идея.
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 03.01.2014, 11:23 | Сообщение # 13
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата ВИМ ()
Вот и вся идея.

Мне нравится идея ВИМ своей логической компактностью. И я лично ради нее готов отказаться и отказываюсь от моей идеи, что транс-наука - это метафизика. Если и В.Андрияш готов отказаться от того, что эзотерика - транс-наука, и И.И.Шашков - от того, что только в Интегралике происходит конкретизация понятия транс-науки, и В.Э.Войцехович - от того, что в транс-науке к сенсорности присовокупляется еще и духовность, то у меня вопросов нет. А если они не готовы, то у меня появляется большой вопрос. В этом вопросе вся моя идея.
 
ВИМДата: Пятница, 03.01.2014, 12:13 | Сообщение # 14
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
И я лично ради нее готов отказаться и отказываюсь от моей идеи, что транс-наука - это метафизика

Так не надо отказываться. Всё вполне согласуется.
 
Игорь_ШашковДата: Пятница, 03.01.2014, 13:28 | Сообщение # 15
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
С.А.Борчикову

Зачем и от чего отказываться? Всё, от чего предлагает отказаться С.А.Б., так или иначе осуществляется (с некоторыми уточнениями) в рамках идеи ВИМ, является, по сути, ее аспектами.
Цитата Сергей_Борчиков ()
ради нее [идеи ВИМ] готов отказаться и отказываюсь от моей идеи, что транс-наука - это метафизика.

То, что метафизика, как минимум, является "социокультурным генератором транс-научности", конкретно заявлено в статье ВИМ:
Цитата
5. Формирование научной метафизики, т.е. развитие идей классической метафизики средствами современного научного метода, в частности, математикой и логикой. Это направления философской логики, аналитической философии, математической логики и метаматематики, математической теории категорий, исчисления форм и т.д.

Если и отказываться, то это от того, что транс-наука - это ТОЛЬКО метафизика.

По поводу подхода В.Андрияш.
В статье ВИМ есть и об эзотерике:
Цитата
Феномен научной метафизики проявляется в этом случае в повсеместной аналогичности возникающих трансперсональных теорий с теми или иными эзотерическими или метафизическими концепциями прошлого. Достаточно вспомнить здесь комментарии Юнга на тибетскую «Книгу мёртвых» или его теорию архетипов в связи с алхимическими практиками в Средние века

Конечно, и в этом случае не следует вводить ограничение, что транс-наука - это ТОЛЬКО эзотерика.

По поводу подхода В.Э.Войцеховича.
Из статьи ВИМ, стр.7:
Цитата
Будущая стадия развития наука в своих транс-научных формах должна наконец окончательно преодолеть подобные онтологические ограничения, существенно расширив феномен науки на сферу интегральной субъект-объектной реальности, где впервые будет достигнут синтез научности и духовности.


По поводу подхода в Интегралике.
Где и когда я говорил, что "только в Интегралике происходит конкретизация понятия транс-науки"?
Напротив, как раз в Интегралике такая конкретизация практически не осуществляется:
Цитата Игорь_Шашков ()
Что касается Интегралики, то в ней главным является не конкретизация семантического содержания понятия транс-науки (оно достаточно полно выражено в статье В.И.Моисеева), а формальная схема самоосуществления транс-науки.

Сергей Алексеевич, не приписывайте, пожалуйста, мне того, что я не говорил. Вы вынуждаете меня повторяться, тратить время на опровержение необоснованных утверждений. А время (как мое, так и Ваше) дорого - нам с Вами предстоит еще очень много реальной, конкретной работы.


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Пятница, 03.01.2014, 13:31
 
ВИМДата: Пятница, 03.01.2014, 19:38 | Сообщение # 16
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Согласен с Игорем Ивановичем и хотел бы дать некоторые пояснения.

1. Транс-наука и метафизика.

Определим более точно через В-науку такой вид науки, который строится над эмпирическим базисом В из n базовых сенсорностей с1,...,cn. Здесь можно положить, что B = {c1,...,cn} - множество из элементов с1,...,cn.

Тогда для В-науки в качестве В-метафизики можно назвать любую В*-науку, где В*\В не пусто, т.е. В* содержит сенсорности, которых нет в В.

Если В*-наука является В-метафизикой, то она же является частью (В+В*)-науки, где В+В* - объединение множеств В и В*.

Таким образом, понятия науки и метафизики относительны.

2. Транс-наука и эзотерика.

Если под эзотерикой иметь в виду некоторые виды метафизики, то ситуация та же, что и для метафизики.

3. Транс-наука как синтез науки и духовности.

Если под "духовностью" в данном случае иметь в виду некоторые разделы метафизики, то вновь ситуация та же.

Конечно, я здесь несколько упрощаю ситуацию, но делаю это, чтобы вычленить главную идею.
Если же входить в детали, то конечно можно отметить множество нюансов. Например, под "В-метафизикой" можно иметь в виду попытку нечто говорить о В*-науке в рамках В-науки (подобно попытке слепых говорить о 5-науке) и т.д. Но это уже всё оттенки, которые вполне можно при желании согласовать с базовой схемой.


Сообщение отредактировал ВИМ - Пятница, 03.01.2014, 19:40
 
Игорь_ШашковДата: Пятница, 03.01.2014, 23:34 | Сообщение # 17
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата ВИМ ()
Если В*-наука является В-метафизикой, то она же является частью (В+В*)-науки, где В+В* - объединение множеств В и В*. Таким образом, понятия науки и метафизики относительны.

Относительно (В+В*)-науки можно предположить новую (В+В*)*-науку с еще более широким спектром базовых сенсорностей - получим (В+В*)-метафизику...
Возникает вопрос: этот ряд закономерно обрыается на некотором конкретном шаге, или же он, в принципе, является бесконечным? И если бесконечным, то сходящимся или нет?
Пока мне предсталяется, что здесь главную роль должен играть ПЕРЕХОД ОТ ЧУВСТВЕННЫХ СЕНСОРНОСТЕЙ К УМСТВЕННЫМ, СОЗНАТЕЛЬНЫМ ("МЕНСОВЫМ"). Здесь, видимо, должен происходить трансформационный скачок, в результате которого достигается особое "невидимое знание", являющееся всеполнотой. После осуществления фундаментальных интенций сознания (полнота открытости, полнота замкнутости, полнота единения открытости и замкнутости) возможны, видимо, только непринципиальные (условно говоря - аддитивные, количественные) суперпозиции.
Видимо, достигается предел, на котором наука и метафизика уже не относительны, а единятся в Абсолюте-полноте.
Иными словами, транс-наука на своем пределе есть теория полноты, в которой наука и метафизика неразличимы.
Впрочем, пока это всё очень приблизительно, тут еще думать и думать. В настоящее время, видимо, более актуальной представляется задача развития транс-науки в ее содержательных, конкретных наполнениях.
Цитата ВИМ ()
Если же входить в детали, то конечно можно отметить множество нюансов. Например, под "В-метафизикой" можно иметь в виду попытку нечто говорить о В*-науке в рамках В-науки (подобно попытке слепых говорить о 5-науке) и т.д. Но это уже всё оттенки, которые вполне можно при желании согласовать с базовой схемой.
Может быть, такое согласование, отвечающее всестороннему развитию базовой схемы, приведет к новым интересным результатам... Так или иначе - перед нами широчайшее поле возможностей - как в теории, так и в практике.


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Пятница, 03.01.2014, 23:38
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 04.01.2014, 00:36 | Сообщение # 18
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Вячеслав Эмерикович прислал ответ:

"Транснаука - следующий крупный этап развития познания. Этап, соответствующий следующей цивилизации, к-я сложится к 22-23-му вв. Это "Новое средневековье", выражаясь по Н.Бердяеву, т.е. цивилизация нацеленная на внутреннее совершенствование, а не внешнее, на духовное, а не телесное (как это происходит в индустриально-технической буржуазной цивилизации Запада 17-21 вв.).
Метафорическая формула "транснаука=наука+духовность" означает, что 1) "транс" - выход за пределы старой науки, 2) "наука" - главный способ познания в период 17-21 вв., рационализм этого периода, связанный с 5 органами чувств, с языком, аристотелевской логикой, математикой, 3) "духовность" - использование в творчестве, интуиции, фантазии высших психических способностей человека (в статье указано), которые в перспективе приближают человека к духу - вечной части человека".

В.Э.В.
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 04.01.2014, 10:31 | Сообщение # 19
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Сначала методологическое.

То, что каждый из нас искусно объяснит концепции оппонентов с позиции своей собственной, у меня не вызывало сомнения. Сомнение было в том, как каждый сам отнесется к таким объяснениям.
Не известно, что ответит В.Андрияш, тем более я бы добавил к ВИМ и ИШ, что для меня эзотерика если всё же какая-то метафизика, то совсем не наука и даже лженаука. По душе ли ему будут такие объяснения?
В.Э.Войцехович определил транс-науку все же как ступень познания, а не тенденции или стадию развития науки. Это немного иное. Да и духовность для него – это всё же не раздел метафизики, а часть человека.
И.И.Шашков, как ни соглашался с ВИМ, все снова свел к «своей» полноте и прямо заявил: «…транс-наука на своем пределе есть теория полноты, в которой наука и метафизика неразличимы». Вряд ли это же подразумевает ВИМ, поскольку РАЗЛИЧАЕТ n-науку и n-метафизику.
Что касается меня, то поскольку я не являюсь специалистом ни в науке, ни тем более в транс-науке, я пока продолжаю придерживаться концепции ВИМ о транс-науке как самой логически обоснованной (в статье). Но поскольку я идентифицирую мою деятельность с метафизикой, то уточняю: за исключением взгляда на метафизику. Контраргументы в следующем сообщении.
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 04.01.2014, 10:42 | Сообщение # 20
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Теперь содержательное.

Думаю, связь науки и метафизики намного сложней, чем «n-наука – n-метафизика» или «В-метафизика – B*-наука».
К тому же, не совсем понятно, что такое n/B-метафизика? Пока вижу, что это математические абстракции, не отражающие реальной истории метафизики.

Тезис первый:
Цитата ВИМ ()
Для n-науки n-метафизикой будет такое знание, которое выходит за границы n-науки

Антитезис: вся метафизика выходит за пределы любой науки. Причем картин (алгоритмов) такого выхода много и они вряд ли зависят от генезиса науки. Есть «идеальный мир» Платона, который целиком лежит вне материального мира. Есть Единое Плотина, эманации которого создают всё мироздание, причем материальный (научный) мир в самую последнюю очередь. Вся средневековая философия занимается божественными мирами, лежащими за пределами естественных наук (сама, кстати, именующая свою метафизику наукой – теологией). Метафизика Нового времени связана с субстанциальными мирами, одним словом, с Абсолютом, лежащим вне границ науки. И т.д.

Тезис второй:
Цитата ВИМ ()
…транс-эмпирия – это расширение эмпирического базиса науки за счёт новых сенсорностей, выходящих за границы 5 обычных органов чувств.

Антитезис: все метафизики всегда использовали такие «сенсорности». Например, Платон называет свои умственные идеи «видиками», т.е. тем, что видится (читай: чувствуется) внутренним зрением. У Аристотеля даже термин такой есть "умозрение". Такие первоначальные категории, как «Нирвана» (самадхи), «Дао», «Hedoni» (Эпикур) и т.п. вообще не поддаются логическому осмыслению, а переживаются личностью. Единое Плотина дается человеку в метафизическом экстазе. Бог, вообще, дается через откровение, т.е. через особую практику его чувствования. Григорий Палама учил о Божьем свете, который имеет онтологическую природу чуть ли не наравне с материальным светом. Джордано Бруно учил о героическом энтузиазме, пронизывающем всю Вселенную. Кант заострил наше внимание на внутреннем чувстве, и в частности говорил о чувственных схемах, сопровождающих любое понятие. В.С. Соловьев практиковал софиургию – особое символистически-чувственное общение с Софией. И т.д. и т.п., не говоря уже об интуиции, творческом озарении, душевно-духовных чувствах и жизненных мирах сопровождающих всякую философию, а следовательно, и метафизику.

Если взять меня, то я уже много лет учу об особом чувстве – мыслечувствии – чувствовании мысли, чувствовании идеи, чувствовании логоса. А последние годы в дополнение к чисто-рациональному конструировании практикую мыслемедитации, которые сопровождаются пока не до конца мне понятными синкретическими комплексами чувств.
К таким синкретическим чествованиям я отношу и «особое "невидимое знание", являющееся всеполнотой» (о котором учит И.И.Шашков).

Таким образом, какую размерность числа n тут можно насчитать и как всем этим n-модам сопоставить стадии развития науки? К тому же если многие метафизические чувствования имеют прошлую и настоящую (даже тысячелетнюю) историю, то транс-наука определяется пока как тенденция или феномен будущего...
 
Игорь_ШашковДата: Суббота, 04.01.2014, 12:00 | Сообщение # 21
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Из-за нехватки времени отвечу только на некоторые утверждения С.А.Борчикова, причем в нескольких сообщениях.
Цитата Сергей_Борчиков ()
И.И.Шашков, как ни соглашался с ВИМ, все снова свел к «своей» полноте и прямо заявил: «…транс-наука на своем пределе есть теория полноты, в которой наука и метафизика неразличимы». Вряд ли это же подразумевает ВИМ, поскольку РАЗЛИЧАЕТ n-науку и n-метафизику.
Сергей Алексеевич, разве я "все свел" к полноте? Вы же сами меня цитируете: «…транс-наука на своем пределе есть теория полноты». Вот именно: только на своем пределе. Да, возможно, что это "Вряд ли подразумевает ВИМ" (хотя кто знает?), в таком случае это будет некоторая область несовпадения наших взглядов. И особой проблемы в таком несовпадении я не вижу - это рабочая дискуссия, диалектика, так сказать.
А не в предельной области полноты наши взгляды, по моему мнению, практически полностью совпадают; я, как и ВИМ, РАЗЛИЧАЮ n-науку и n-метафизику.


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Суббота, 04.01.2014, 12:02
 
Игорь_ШашковДата: Суббота, 04.01.2014, 12:51 | Сообщение # 22
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
Антитезис: вся метафизика выходит за пределы любой науки.

Обратим внимание на слово "выходит" в приведенной цитате. Вот именно, соответствующая метафизика не просто сополагается с наукой, а ВЫХОДИТ из нее, т.е. уже генетически обладает чертами науки. Когда мы в связи с транс-наукой говорим о метафизике, то это не какая-то там посторонняя метафизика, а НАУЧНАЯ метафизика (заметьте, что в своей статье ВИМ часто так и пишет - научная метафизика).
Транс-наука - это не просто "метафизика вообще", а метафизика, в идеале осуществляющаяся как СТРОГАЯ НАУКА.

Цитата Сергей_Борчиков ()
Не известно, что ответит В.Андрияш, тем более я бы добавил к ВИМ и ИШ, что для меня эзотерика если всё же какая-то метафизика, то совсем не наука и даже лженаука. По душе ли ему будут такие объяснения?
А вот наша задача, по моему мнению, как раз и состоит в том, чтобы выявить в эзотерике то, что не есть только ограниченное в самом себе эзотерическое делание, и рационально, научно репрезентировать это. И не только выявить и репрезентировать, но и предложить новое, к чему прийти на пути традиционной ненаучной эзотерики весьма затруднительно, если не невозможно.
А "по душе" ли будет это В.Андрияш (или какому-либо эзотерику) - это уже вне научного процесса, мы ведь вроде бы собрались здесь не для ублажения друг друга.
Если "не по душе" кому-либо, то пусть приводит аргументы, проблемы нет.


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Суббота, 04.01.2014, 13:26
 
Игорь_ШашковДата: Суббота, 04.01.2014, 13:24 | Сообщение # 23
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
Антитезис: все метафизики всегда использовали такие [выходящих за границы 5 обычных органов чувств] «сенсорности».
Да кто же против? Об этом и ВИМ конкретно пишет в своей статье. Но для осуществления транс-науки к соответствующей транс-эмпирии следует добавить транс-теорию (см., например, на стр.7 в статье ВИМ). И эта теория должна быть научной, осуществляться в поле научной рациональности. Вот когда Вы репрезентируете мыслечувствие (а я, соответственно, невидимое знание) на строгом научном языке, тогда это и будет транс-наука.
Приблизительно так, подробнее сейчас не имею возможности, извините.
 
ВИМДата: Суббота, 04.01.2014, 15:40 | Сообщение # 24
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Хотел бы также отметить один момент, который вызывает недопонимания.

Когда мы говорим о В-науке и В-метафизике, то речь идёт о взгляде на В*-науку с точки зрения В-науки (я здесь имею в виду, что B*\B - дополнение множества В до В* - непусто). Тогда точнее, быть может, использовать такую запись: В*!В-метафизика, т.е. когда В*-наука воспринимается в рамках В-науки как В-метафизика. На своей собственной почве В*-наука будет восприниматься как таковая: здесь Х!Х = Х для любого Х.

Что касается предела для базисов В, то, думаю, его необходимо мыслить как сенсорную бесконечность (бесконечное число базисных сенсорностей, бесконечно-чувственный сенсорный базис IВ - инфинитный В), поскольку, если есть конечное, то есть и охватывающее его бесконечное. Другое дело, что понятия конечного-бесконечного относительны, и R-пребразованиями за любым бесконечным можно открыть его финитную сторону с новой бесконечностью... пока не дойдём до Абсолютного, где уже будет нефинитизируемая бесконечность, в том числе сенсорная. Это и будет, если угодно, "всеполнота", но пока данная только как фон-бытие.

Что же касается разницы между мной и Вячеславом Эмериковичем, то она лежит не в формулировке "синтеза нучности и духовности", а в его понимании духовности как отрицающей научную рациональность. Для него разум заканчивается на некотором уровне бытия, и далее - "молчание". Для меня разум уходит до самого Абсолютного, и чем ближе к Абсолютному, тем сильнее в том числе разум. Но это конечно уже не наш разум, а "высший разум".

И я солидарен с Игорем Ивановичем, что не согласие других с нашей позицией, но согласие любой позиции с истиной - вот главный критерий. Каждый из нас должен строить систему не из побуждений, чтобы она была своя, но чтобы она была истинная. А значит, должен исходить из некоторых критериев истины, которые в том числе интерсубъективны и могут совместно обсуждаться. Другое дело, если человек не способен отрефлектировать критерии истины и анализировать своё или другое знание с их точки зрения, т.е. не может быть рациональным субъектом. Тогда с таким человеком бесполезно пытаться взаимодействовать и не стоит выпрашивать его согласия.

Если мы претендуем на рациональность в области философии, то должны придерживаться своего рода рационального кодекса:

1. Признавать истину и её критерии.
2. Признавать обязанность строить свои системы на основе критериев истины.
3. Быть готовыми к формулировке критериев истины и применения их к любому рациональному знанию.
4. Быть обязанными участвовать в рациональной дискуссии, где проверяется значимое для нас знание на его соответствие критериям истины.

Те субъекты, которые принимают подобный кодекс, могут называться "рациональными субъектами", и только между ними возможно совместное дело по поиску истины. Все прочие субъекты нерациональны и к такой деятельности неспособны. Если субъект нерационален, то он не должен допускаться к рациональной дискуссии. Если же субъект рационален, то он обязан участвовать в дискуссии, опираясь на правила кодекса. В любом случае просить здесь никого не надо. Это как с нравственным долгом: если ты нравственный человек, ты обязан исполнять нормы этики. И если ты уклоняешься от выполнения нравственного долга, то нравственным считаться не можешь. Можно вразумлять человека, пытаясь сделать его более нравственным или рациональным, но это уже дело воспитания.
Понятно также, что формулировка критериев истины и их применение может представлять собою непростое дело, но это уже внутренние трудности рационализации, поиска истины, а не демонстрация своей непричастности рациональности.

С этой точки зрения среди философов, особенно любителей, мало рациональных субъектов - вот почему здесь так трудно идёт общее дело рационализации и создания общих рациональных проектов. Но в этом случае нужно различать два дела: 1) рациональное воспитание людей, поднятие их до уровня рациональных субъектов (Р-педагогика), 2) совместная работа рациональных субъектов (Р-сотворчество). Не надо их смешивать.

Поэтому проблема не в том, чтобы какой-то мыслитель согласился или нет с другим мыслителем. Проблема в том, является ли тот или иной человек рациональным субъектом или нет. И если он рациональный субъект, то он обязан выполнять положения рационального кодекса, в том числе проверить ту или иную систему знания на критерии истины и вынести свою обоснованную оценку. Поэтому следить нужно не за тем, чтобы просить других людей признать или не признать что-то, а за тем, насколько оперативно и качественно эти люди реализуют рациональные обязанности. Если же такого выполнения нет, то делается лишь вывод о недостаточной их рациональности. А затем уже может возникать вопрос о Р-педагогике, где в том числе важно согласие, - но это уже другое дело.
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 04.01.2014, 15:55 | Сообщение # 25
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
И.И. Шашкову

Методологическое.

Игорь Иванович, без всякого личного мотива - чисто гносеологически. Интересно получается, если с ВИМом есть несовпадения, то проблемы Вы не видите, несовпадения со мной уже составляют проблему (хотя и не значительную, но отвлекающую от дел), а до несовпадений с Андрияшем вообще нет никакого дела. Я ничего не имею и против такого подхода, но как-то в моем уме такие заявления трудно стыкуются с претензиями на интегрирование всех точек зрения.

Содержательное.

Цитата Игорь_Шашков ()
Транс-наука - это не просто "метафизика вообще", а метафизика, в идеале осуществляющаяся как СТРОГАЯ НАУКА.

Тут два раза применил бы бритву Оккама.
1) Если транс-наука - это метафизика, то зачем термин "транс-наука"? Пусть будет "метафизика следующего поколения".
2) О научной метафизике говорят давно, 300 лет со времен Канта, без использования термина "транс-наука". Если существует еще один вид научной метафизики - транс-наука, то надо сравнить просто-науку Метафизику и транс-науку Метафизику. А если это одно и то же, то зачем второй термин "транс-наука"?
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 04.01.2014, 16:40 | Сообщение # 26
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Шашкову и ВИМ

Цитата Игорь_Шашков ()
Вот когда Вы репрезентируете мыслечувствие... на строгом научном языке, тогда это и будет транс-наука.

Зачем?
Мы опять возвращаемся к комарам... У меня есть кошка, я ее люблю, о ней забочусь, она доставляет мне радость и нам хорошо от такого симбиоза. Это элемент моего жизненного мира и, скорее всего, ее "мира"... Зачем я должен репрезентировать этот симбиоз и мое понятие кошки в научном (например, дарвиновском или биофизическом) или транс-научном языке?..
Аналогично. Я занимаюсь метафизикой. Соответственно, открыв понятие мыслечувствия я его тотчас же выразил и репрезентировал на имманентном метафизическом языке. Несколько трактатов, статей и десятки сообщений на форумах написал. И полагаю, достиг более менее адекватной репрезентации. Зачем и главное как я должен перекладывать это понятие на язык транс-науки, когда и транс-наука - пока тенденция, и возникнет она лишь в будущем, да к тому же еще и языка-то она своего не выработала?..

Цитата ВИМ ()
Если мы претендуем на рациональность в области философии, то должны придерживаться своего рода рационального кодекса:
1. Признавать истину и её критерии.
2. Признавать обязанность строить свои системы на основе критериев истины.
3. Быть готовыми к формулировке критериев истины и применения их к любому рациональному знанию.
4. Быть обязанными участвовать в рациональной дискуссии, где проверяется значимое для нас знание на его соответствие критериям истины.

Я принимаю все атрибуты рационального кодекса ВИМ:
1) Я признаю истину - целую монографию выпустил под названием "Истина истины".
2) Я строю системы и строю их на основании критериев истины (конечно, как могу, см. ниже).
3) Готов формулировать и формулирую критерии истины с первых дней моего философствования.
4) Про участие в дискуссиях даже как-то неловко говорить.

К слову будет сказано.
Начиная с этого учебного года, на ФШ стал выкладывать контуры моей Рациональной Философской Системы (уже 8 частей выложил). Оглавление и ссылки можно посмотреть здесь - http://philosophystorm.org/sergei_borchikov . И еще, кстати: в последней части, которую сегодня выложил (здесь - http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4889 ), мне наконец удалось увязать концы с началами (первоначала - с альфа-формами), о чем Игорь Иванович сожалел, что я якобы подзабросил тему альфической философии. Также, мне кажется, вплотную подобрался к ВИМовскому понятию "угол бытия". И всё благодаря весьма рациональному понятию П.Вопенки - "горизонт". И, пожалуй, нащупал суть интегральных подходов к синтезу систем - синтезирование углов горизонта... И мыслечувствие, и мыслемедитации как элементы моего жизненного мира сюда преспокойно вписываются...
 
Игорь_ШашковДата: Суббота, 04.01.2014, 19:26 | Сообщение # 27
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
Игорь Иванович, без всякого личного мотива - чисто гносеологически. Интересно получается, если с ВИМом есть несовпадения, то проблемы Вы не видите, несовпадения со мной уже составляют проблему (хотя и не значительную, но отвлекающую от дел), а до несовпадений с Андрияшем вообще нет никакого дела. Я ничего не имею и против такого подхода, но как-то в моем уме такие заявления трудно стыкуются с претензиями на интегрирование всех точек зрения.

О несовпадении с ВИМ:
Цитата Игорь_Шашков ()
особой проблемы в таком несовпадении я не вижу - это рабочая дискуссия, диалектика, так сказать.

О несовпадении с С.А.Б.: Что касается рабочей дискуссии, то также особой проблемы не вижу. Но есть некоторая трудность, иногда возникающая из-за способа ведения дискуссии, из-за невнимательности, неточности при прочтении моих сообщений. Например:
Цитата
Сергей Алексеевич, не приписывайте, пожалуйста, мне того, что я не говорил. Вы вынуждаете меня повторяться, тратить время на опровержение необоснованных утверждений. А время (как мое, так и Ваше) дорого - нам с Вами предстоит еще очень много реальной, конкретной работы.
Это не проблема, а пожелание беречь время друг друга.

О несовпадении с В.Андрияш. Речь о какой-либо проблеме, связанной с несовпадением взглядов моих и В.Андриящ, вообще не идет. Речь идет о том, что не следует в своих сообщениях во главу угла ставить желание "прийтись по душе" (С.А.Б.:По душе ли ему [В.Андрияш] будут такие объяснения?):
Цитата Игорь_Шашков ()
Если "не по душе" кому-либо, то пусть приводит аргументы, проблемы нет.
Как видим, и в этом случае особой проблемы нет.


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Суббота, 04.01.2014, 19:27
 
Игорь_ШашковДата: Суббота, 04.01.2014, 20:29 | Сообщение # 28
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
...мне наконец удалось увязать концы с началами (первоначала - с альфа-формами), о чем Игорь Иванович сожалел, что я якобы подзабросил тему альфической философии.
Рад, что ошибся. В теме альфической философии Вы стократ сильнее меня; реальное объединение в общем русле различных направлений интегральной философии синергетически увеличит наши возможности.

Цитата Сергей_Борчиков ()
...мне кажется, вплотную подобрался к ВИМовскому понятию "угол бытия". И всё благодаря весьма рациональному понятию П.Вопенки - "горизонт". И, пожалуй, нащупал суть интегральных подходов к синтезу систем - синтезирование углов горизонта... И мыслечувствие, и мыслемедитации как элементы моего жизненного мира сюда преспокойно вписываются...
Вот видите, Вы сами сказали - вписываются. Вписываясь же в научно-философскую (и я бы сказал - транс-научную) систему, мыслечувствие и мыслемедитации сами начинают осуществляться как транс-наука. По моему мнению, для их реального осуществления в качестве транс-науки просто надо идти дальше.
И тут Вы, вероятно, можете задать вопрос: А зачем?
Не буду говорить о комарах и кошках (с ними можно симбиозничать сколько угодно - в мире ничего принципиально не изменится), но в словах мыслечувствие и мыслемедитация корень мысле-, мысль, соответственно - разум. - И здесь я согласен с ВИМ: "Для меня разум уходит до самого Абсолютного, и чем ближе к Абсолютному, тем сильнее в том числе разум".
Сила транс-науки с ее приматом рациональности, транс-цендирующей в традиционно представляющееся иррациональным, реально преобразует это иррациональное, делает его постижимым и, более того, инструментальным.
Высшая теория единится с высшей практикой - весьма достойная цель, не так ли?


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Суббота, 04.01.2014, 20:34
 
ВИМДата: Суббота, 04.01.2014, 21:58 | Сообщение # 29
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
Если транс-наука - это метафизика, то зачем термин "транс-наука"? Пусть будет "метафизика следующего поколения"

Вот здесь и играют роль относительные определения. Метафизика - это проекция будущей возможной транс-науки в современную науку (философию). Как такая проекция, метафизика ненаучна - ей не хватает структурности (модельности) и эмпирической соизмеримости. Если вернуться опять к примеру со слепыми, то у них 4-наука, у нас 5-наука. Наша 5-наука в проекции на их 4-науку может выступить только как метафизика - в той части, где идёт обобщение зрительной сенсорности. Для их 4-науки это будет "вещь в себе", по поводу которой они смогут строить только метафизику. И среди них, например, есть слепой Кант (4-Кант), который говорит: "Да, свет и цвет есть, но это нечто никогда непознаваемое и непостижимое, о чём можно только ненаучно гадать = строить метафизику".

В этом плане я согласен и с нашим 5-Кантом: да, учение о душе в целом, о мире в целом и об Абсолютном в нашей 5-науке не может быть наукой, это всего лишь "метафизика". Но, в отличие от Канта, я полагаю, что человек может развиться, расширить свой сенсорный базис и разум и выйти в будущем за границы 5-науки, и здесь то, что ранее было только метафизикой, может оказаться настоящей наукой: транс-наукой для нашей сегодняшней 5-науки. В этом смысле термин "транс-наука" также относителен - это более мощная наука с точки зрения менее мощной, но, в отличие от метафизики, рассматриваемая как полноценная наука - со своим эмпирическим базисом и теорией.

Цитата Сергей_Борчиков ()
О научной метафизике говорят давно, 300 лет со времен Канта, без использования термина "транс-наука". Если существует еще один вид научной метафизики - транс-наука, то надо сравнить просто-науку Метафизику и транс-науку Метафизику. А если это одно и то же, то зачем второй термин "транс-наука"?

Ещё раз: просто метафизика - это проекция транс-науки на науку, и транс-наука - также проекция, но есть одна разница. В случае метафизики такая проекция рассматривается как ненаука, как нечто, что невозможно выразить как адекватное научное знание. Такая установка предполагает, что понятие науки-вообще отождествляется только с некоторой В-наукой (например, с нашей 5-наукой).
И возникает некоторый мутант под названием "метафизика": это гадание слепых о свете и цвете. В той мере, в какой это возможно для слепых, возможна и "метафизика зрения". Например, зрячие могут кое-что рассказать слепым на доступном слепым языке (откровение). Или слепые могут использовать некоторые аналогии (например, сравнивая себя со зрячими, как слепоглухих с собой). Или слепые могут развить некоторые умозрительные модели о свете и цвете, не имея возможности подкрепить их зрительными фактами. Вот такого рода неполноценное знание (знание слепых о свете) и есть "метафизика" (в кантовском смысле).

Пока можно предложить 3 основные понимания термина "метафизика":

К-метафизика (в кантовском смысле) - это нефальсифицируемое знание о сверхчувственных сущностях (душе, мире, Абсолютном и т.д.), в котором нет структурных моделей и эмпирических предикатов.

С-метафизика (структурная) - это нефальсифицируемое знание о сверхчувственных сущностях, которое начинает использовать структурные модели, но в ней ещё нет эмпирических предикатов, проверяемых на новых сенсорностях, выходящих за границы данного сенсорного базиса (в нашем случае нашего 5-базиса).

Н-метафизика (научная) - фальсифицируемое знание о сверхчувственных сущностях, использующее структурные модели и эмпирические предикаты, проверяемые на расширенном сенсорном базисе (относительно первоначального сенсорного базиса, например, нашего 5-базиса).

Кстати, с этой точки зрения философия неовсеединства (в лучшем случае) находится на стадии С-метафизики или содержит некоторые потенциальные элементы Н-метафизики.
Гадание слепых о свете - это стадии К- и С-метафизики. Максимум, на что способны слепые, - создать С-метафизику. Но, кстати, среди слепых могут быть экстраменсы, которые могли бы прорваться даже к элементам Н-метафизики, но конечно только в её структурных элементах (в рамках только транс-теории). На нечто подобное нам сейчас намекает пример Стивена Хокинга.
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 04.01.2014, 23:06 | Сообщение # 30
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
И.И. Шашкову

Цитата Игорь_Шашков ()
Как видим, и в этом случае особой проблемы нет.

Ну раз нет, то, как говорится, на нет и суда нет.
 
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 10. Диалог о транс-науке
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:



Философский семинар © 2020