7. Разговор об Интегральной философии - Форум





Форма входа
    город Озёрск
Среда, 07.12.2016, 23:17


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 7. Разговор об Интегральной философии
7. Разговор об Интегральной философии
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 02.12.2013, 13:54 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Данная тема возникла в рамках разговора об Абсолюте (ч.3), но поскольку обладает интенцией к самостоятельной проблематике, то я решил выделить ее в отдельную тему.
Такое обращение к саморефлексиям не первое. На основном форуме ИС мы уже касались этого во многих темах, в частности в теме «Практика всеединства» (здесь – http://integral-community.ru/forum....5e08c3f ) и др.
Собственно, те же самые вопросы я поднял в моей статье «Сущность интегральной философии» (в 1-м выпуске электронного журнала «Интегральная философия», здесь – http://integral-community.ru/magazine/Integral_philosophy_1.pdf ). Но тогда они остались незамеченными и все мои контраргументы против некоторых концептов Интегральной философии не подточили моего интегрального статуса. Не то, что теперь...
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 02.12.2013, 13:54 | Сообщение # 2
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Кто я? Кто мы?

Уважаемые Вячеслав Иванович и Игорь Иванович, сначала начал было отвечать на конкретные вопросы нашего диалога и большой текст написал, а потом дошел до слов:
Цитата ВИМ ()
…в решении конкретных философских проблем Вы постоянно впадаете в дуализм и плюрализм, хотя абстрактно допускаете правоту интегральной философии. По-видимому, Вы на самом деле кантианец, но такой неустойчивый, колеблющийся smile .
Улыбнулся smile и понял, что все мои ответы теряют смысл.
Почему теряют смысл? Потому что, как бы мы ни стремились к синтаксическим договоренностям, без решения семантических метафизических проблем и противоречий нам всё же не обойтись.
Почему улыбнулся smile ? По двум причинам?
Первая случилась буквально накануне – на форуме по «Современному трансцендентализму» меня обвинили с точностью до наоборот, что мол де я никакой не трансценденталист и моими интегральными и синтетическими призывами мешаю аутентичной дискуссии (типа завуалировано попросили удалиться).
Вторая – такая оценка заставила вспомнить исторический прецедент с В.С. Соловьевым, которого мистики не принимали, потому что он слишком рационалист, рационалисты не принимали, потому что он слишком мистичен, материалисты не принимали, потому что он идеалист, а идеалисты не принимали, потому что он де заигрывает с наукой.

Да, я являюсь трансценденталистом и, больше, плюс трансцендистом, потому что не просто признаю обе эти сферы, но и нахожу их перед собой во взаимодействии со мной.
Но я являюсь в такой же мере и абсолютным имманентистом, потому что тем не менее признаю их всего лишь формами (или модами) единого Абсолюта.
По этой причине я не являюсь ни дуалистом, ни плюралистом. Для этих целей специально обозначил Регион сущностей, в котором в абсолютном единстве, по определению (даже до всякой осознанной интеграции), находятся все теории, все учения, все философские течения, все философы и вся мировая мудрость (София).
Но я не только философ, но еще и живу в мире окружающей меня природы и людей (как впрочем и вы). Я не нахожу ни в моем уме, ни в моем сознании ни самой природы и ни этих людей. Нахожу только их образы, понятия и сущности, которые познаю. Тривиалистика, но приходится об этом говорить. Потому что купаюсь я в озере, которое вне меня, а не в идее озера, которая в моей голове. И на работе и «Философском семинаре» встречаюсь с живыми людьми, а не с их идеями и сущностями (хотя и с идеями тоже). И эти миры природы и человеческого бытия сильней и мощней меня. И я должен как-то их учитывать и обозначать, если хочу быть адекватным. Вот я и ввожу идеи еще двух регионов: сущего и бытия.
Поскольку то, что ввожу, – идеи, повторюсь, я не нарушаю принципа монизма. Эти идеи подчиняются Абсолюту и находятся на том же поле, что и прочие. Но предмет (объект) того, о чем я говорю, не находится в этом поле. Поэтому материалисты смело могут зачислить меня в свои ряды, поскольку я признаю реальность вне субъекта, но так же смело могут меня из своих рядов исключить, поскольку сам материализм как философскую систему я считаю самой примитивной и ущербной по отношению ко всем остальным системам и идеальным сущностям.
Так же и интегральные философы смело могут зачислить меня в свои ряды, поскольку нет более интегрального философа, интегрирующего ВСЮ мировую мудрость в единое целое, и смело меня могут из своих рядов вычеркнуть, поскольку я не интегрируюсь ни с природой в ЦЕЛОМ, ни с людьми в ЦЕЛОМ, разве что с очень мизерными кусочками природы во время отпусков (с рекой Камой, например, или горами Алтая, с озером Балатон или с Коринфским заливом в Греции), и небольшим кругом людей: родных, знакомых, коллег (ну, человек сто по большому счету и то в пределах общих интересов и жизненных условий).
Можно усмотреть в этом философскую неустойчивость и колебания. Но я вспоминаю мою поездку в Ясную Поляну и встречу с правнуками тех, кто знавал Льва Николаевича лично (и такие там остались). Они все были на стороне Софьи Андреевны (жены писателя) и говорили мне: «В последние годы граф совсем из ума выжил: хотел пустить по миру свою семью». А чтение трудов Толстого показывает обратное, что как раз в это время он достиг полнейшей уверенности и мировой незыблемости своего учения.

Вот такие противоречия духовной жизни философа и их решения имеют место быть. И не только у меня.
Вячеслав Иванович, Ваш склад ума является больше метафизически-математическим, у Игоря Ивановича больше метафизически-физический склад ума, а у меня больше метафизически-софиологический. Я думаю, разность складов ума у людей в принципе не преодолима. Во всяком случае мне никогда не стать ни чистым математиком, ни чистым логиком, ни тем более физиком. Однако вселяет оптимизм, надежду и уверенность нечто общее нашим складам – метафизика, метафизика и еще раз метафизика. Думаю, на этой общности и должно стоять наше маленькое, но крепкое и развивающееся сообщество…
 
ВИМДата: Понедельник, 02.12.2013, 13:55 | Сообщение # 3
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Алексеевич, спасибо, что не обиделись. Но тот факт, что Вас все понемногу отвергают, может также говорить о Вашем промежуточном статусе - между анализом и синтезом, а не об интегральности Вашей позиции. Ведь, как Вы отмечаете, в некоторой мере отвергают Вас и интегральные философы.

Что касается Вашего столь сильного чувства различия Х и его идеи nX (т.е. контекста D), то это чувство вполне верное в своём контексте, но оно не должно, как мне кажется, закрывать другого контекста Т, когда мы переходим в состояние отождествления нашей теории и реальности. Если я буду строить теорию, которая не известно, какое имеет отношение к реальности (а только такие теории, по-Вашему, и возможны:
Цитата Сергей_Борчиков
Я не нахожу ни в моем уме, ни в моем сознании ни самой природы и ни этих людей. Нахожу только их образы, понятия и сущности, которые познаю
), то зачем нам такие теории? Зачем мне образы реальности, если не известно их отношение к реальности, если реальность непроницаема для этих образов?

И одно дело различать реальность и её образы, а другое дело несоизмерять их. Также отмечу ту гносеологическую тривиальность, что наряду с моментом различия есть и момент тождества образа и реальности, поскольку и то и другое находится в единой взаимно открытой друг на друга среде. Ведь и объекты, которые якобы вне нашего сознания, мыслятся нами как таковые. Ведь и пресловутое "сущее" в Вашей схеме - также часть "Мирума". На каком основании Вы выделяете "сущее" вне регионов "бытия" и "сущностей", если мы замкнуты только в регионах "бытия" и "сущностей"? Это старый спор о вещах в себе. Немецкая классическая философия после Канта подчёркивала, что "вещь в себе" - та же "вещь для нас", но в более пограничном варианте.

Так что предлагаю вновь вспомнить идеи транс-имманентизма - когда и трансцендентное, и иммананетное суть условные формы стоящего за ними более глубокого инварианта транс-имманентного. То есть "образ" (nX) и "реальность" (Х) - разные моды "образо-реальности"; в Вашей терминологии: "суще-бытие-сущности". И в одном интервале (D) они будут отличными, и даже несоизмеримыми, а в другом интервале (Т) вполне соизмерятся и даже отождествятся - возникнет "полнота" Игоря Ивановича.

В отношениях "сущего" и "сущности" у Вас не хватает имманентизма, и слишком много трансцендентизма. Это наносит удар и по итоговому единству "Мирума", делая его слабым принципом, больше выражающим простое соположение разных регионов. Самым сильным интегральным принципом у Вас оказывается "Абсолютное" (в Вашем смысле). Но его проекцией на все регионы будет "Мирум" - самый слабый у Вас принцип (можем же сказать, что "Абсолютное - это сущность Мирума"?). Тогда возникает естественный вопрос - зачем такая интегральность "Абсолютного", если она будет иметь значение только для региона "сущностей", не выходя в "сущее" и "бытие"?

Конечно, на всё это Вы скажете, что идея несёт в себе момент тождества с реальностью и т.д., но есть образ себя философа и есть его непосредственная философская позиция, и если в образе себя хочется казаться себе более равновесным, то когда дело доходит до "комаров", опять срабатывает более разорванное философское бессознательное. Или семантические синтезы подменяются социальными: .
Цитата Сергей_Борчиков
я не интегрируюсь ни с природой в ЦЕЛОМ, ни с людьми в ЦЕЛОМ
(и потому могу быть отвергнутым интегральными философами?). То, что каждый из нас не интегрируется в на-фоне-бытии со всем, не означает, что этой интеграции нет в фон-бытии, или что каждый из нас не мог бы создать теорию с высоким семантическим синтезом, далеко выходящим за свой явный социальный синтез. Интегральные философы не причисляют себя к таковым на основании социальных синтезов, но в первую очередь семантических. По критерию социального синтеза не только Вас, но и Сократа, и Платона вполне можно отвергнуть (их социальные утопии закончились плачевно).

В общем, не вижу на самом деле больших между нами противоречий, нужно только избегать синтаксической борьбы и не впадать в крайности smile .
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 02.12.2013, 14:26 | Сообщение # 4
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Так кто такие интегральные философы, синтетики или симбиотики?..

Цитата ВИМ ()
Сергей Алексеевич, спасибо, что не обиделись.
Причин обижаться нет. Это важная составляющая саморефлексий философа вообще и интегрального философа в частности.

Цитата ВИМ ()
Но тот факт, что Вас все понемногу отвергают, может также говорить о Вашем промежуточном статусе – между анализом и синтезом, а не об интегральности Вашей позиции.
А в чем состоит интегральная позиция? В признании приоритета синтеза перед анализом?
К слову сказать, даже трансценденталист Кант признавал приоритет синтеза. Для меня же синтез и анализ совершенно равноправные логические операции, за исключением творчества. В творчестве приоритет, бесспорно, принадлежит синтезу. Но сейчас речь не об этом.
Речь идет о выборе НЕ между синтезом и анализом, а между синтезом и симбиозом. И если я говорю, что синтез – это интеграция элементов (природ) со снятием в новом элементе, с новой синтетической природой, а симбиоз – это интеграция элементов (природ), хотя и с появлением некой цельности, но главное – без снятия природ элементов, а напротив даже с усилением их индивидуальных и уникальных природ, то почему позиция симбиоза не является интегральной?

Цитата ВИМ ()
Что касается Вашего столь сильного чувства различия Х и его идеи nX (т.е. контекста D), то это чувство вполне верное в своём контексте, но оно не должно, как мне кажется, закрывать другого контекста Т, когда мы переходим в состояние отождествления нашей теории и реальности.
Тут полностью с Вами согласен. И в уме не держал закрывать такое тождество. Если бы я такое сделал, то я бы не только интегральным, но и вообще философом не был бы. Конечно, все теории отражают реальность и порой даже стопроцентно изоморфно. Например, я теоретически рассчитал форму бумеранга, силу броска, учел скорость ветра и т.д., бросил бумеранг и он возвратился ко мне в руки. Налицо стопроцентная адекватность теории и сущего. И вместе с тем бросил я в небо не теорию, а объект, а если бы он не вернулся, то я стал бы искать не его, а теоретические ошибки в моих расчетах.
Я задаюсь вопросом: как сосуществуют в мире (в мируме) теория Т и объект О. И даю ответ: в симбиозе, в котором каждая природа процветает на ниве своего онтологического региона, между которыми (регионами), конечно же, возможен и локальный синтез при изоморфном отражении, если же такого отражения не состоялась, то нет никакой катастрофы – симбиоз продолжается.

Цитата ВИМ ()
Так что предлагаю вновь вспомнить идеи транс-имманентизма – когда и трансцендентное, и иммананетное суть условные формы стоящего за ними более глубокого инварианта транс-имманентного.
И тут мне ничего вспоминать не надо, это мое коренное убеждение. Подтверждение – моя книжка «Трансимманентная философия» (М., 2008). Применительно к Мируму могу сказать, что регион сущностей состоит из трех подрегионов: трансцендентного, трансцендентального и имманентного. И у всего этого региона в целом, и у каждого подрегиона единое первоначало – Абсолют. А вот на сущее, действительно, не переношу эти отношения, поскольку там их просто нет. Точнее, могу переносить в теории, но отдаю отчет, что это будет мое пожелание, нежели атрибут самого сущего.

Цитата ВИМ ()
Это наносит удар и по итоговому единству "Мирума", делая его слабым принципом, больше выражающим простое соположение разных регионов.
Это не только мой просчет, это мой сознательный РАСЧЁТ. И я совершенно сознательно говорю, что Мирум – слабое понятие, отражающее простое соположение упомянутых регионов. Слабое – с точки зрения синтеза, но очень, на мой взгляд, изоморфное с точки зрения симбиоза-соположения упомянутых регионов. Таким образом, удар наносится не по Мируму, а по теориям, не учитывающим изоморфные Мируму отношения симбиоза.

Цитата ВИМ ()
Цитата С.Б.: "Я не интегрируюсь ни с природой в ЦЕЛОМ, ни с людьми в ЦЕЛОМ".
ВИМ: И потому могу быть отвергнутым интегральными философами?
Странно, как будто другие интегральные философы интегрируются с природой в целом или людьми в целом? Тоже – минимум с небольшими окружающими их ландшафтами и небольшим кругом людей по возможностям общения. Если же речь идет о теории, то в теории, действительно, можно интегрироваться с чем угодно, хоть со всем Человечеством, хоть со всем Космосом, хоть даже с самим Богом. Только мы опять приходим к различению теоретического синтеза и практического симбиоза. И тогда непонятно, почему интегралисты-синтетики должны «отвергать» интегралистов-симбиотиков. Л.П. Карсавин, например, аналогично различал теоретическое всеединство и практическое всеединство. Интересно, его позиция интегральная или нет?

Цитата ВИМ ()
Тогда возникает естественный вопрос – зачем такая интегральность "Абсолютного", если она будет иметь значение только для региона "сущностей", не выходя в "сущее" и "бытие"?
На этот вопрос Вы сами ответили, под чем я и подписываюсь:
Цитата ВИМ ()
То, что каждый из нас не интегрируется в на-фоне-бытии со всем, не означает, что этой интеграции нет в фон-бытии, или что каждый из нас не мог бы создать теорию с высоким семантическим синтезом…
Моими словами, в регионе сущностей, где существуют все человеческие теории (т.е. в фон-бытии), без Абсолютного не обойтись, и, создав синтетически-интегральные картины мира относительно сущего и бытия, которые (картины мира) тоже находятся в регионе сущностей, человек обеспечивает им более высокую степень изоморфизма, что помогает ему в симбиозно-интегральном сосуществании с сущими вещами и социально-бытийными образованиями…
 
Игорь_ШашковДата: Среда, 04.12.2013, 20:16 | Сообщение # 5
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
НЕСКОЛЬКО СЛОВ О СИМБИОЗЕ

Цитата Сергей_Борчиков ()
...непонятно, почему интегралисты-синтетики должны «отвергать» интегралистов-симбиотиков.

Сергей Алексеевич, Вы сами связываете, апеллируя к Карсавину, симбиоз с практическим всеединством. Ответьте, пожалуйста, что Вы понимаете под таким всеединством? Если это просто соположение (типа списка, пусть и с какой-то систематизацией), то при чем здесь философия? Если же над этим соположением есть какая-то теория, в которой осуществляется эмерджентный синтез, то при чем здесь симбиоз? В чем смысл этого симбиоза? В предоставлении для неофитов списков фактов по изучаемым темам? Дело, конечно, важное, но сейчас мы вроде бы другим занимаемся.
Если же мы теоретически (а иначе и нельзя) связываем симбиоз с синтезом в "симбиозно-интегральном существовании" (С.Б.), то при этом симбиоз, опять же, становится не просто соположением, а в некоторой степени и синтезом. Соответственно, "чистый" симбиоз (и Мирум) есть понятие, на котором заканчивается всякая философия и всякая наука, кроме систематизации на основе соположения. В качестве таких "предельных" понятий, конечно, симбиоз и Мирум могут быть полезны, но этого, как говорится, маловато будет.
Никакого отвержения интегралистами симбиотиков нет; есть констатация различия между предметом исследований у тех и других. Но для построения целостной, обоснованной картины мира представления о симбиозе и Мируме большого значения не имеют (а иногда и уводят в сторону).

Цитата Сергей_Борчиков ()
...Мирум – слабое понятие, отражающее простое соположение упомянутых регионов. Слабое – с точки зрения синтеза, но очень, на мой взгляд, изоморфное с точки зрения симбиоза-соположения упомянутых регионов.

Я вижу здесь тавтологию: Мирум понимается как соположение регионов, симбиоз также понимается как соположение регионов. Изоморфизм здесь, прямо скажем, абсолютный smile
Цитата Сергей_Борчиков ()
в симбиозе, в котором каждая природа процветает на ниве своего онтологического региона, между которыми (регионами), конечно же, возможен и локальный синтез при изоморфном отражении, если же такого отражения не состоялась, то нет никакой катастрофы – симбиоз продолжается.

Никакого изоморфизма между волной и корпускулой нет, а существуют они в синтезе. При полноте синтеза не имеет принципиального значения, состоялось или не состоялось отражение.
Что значит "симбиоз продолжается"? Он осуществляется во времени? В чем заключается такое его осуществление? Не означает ли это, что такой осуществляющийся во времени симбиоз уже не есть просто соположение?
 
Игорь_ШашковДата: Среда, 04.12.2013, 21:09 | Сообщение # 6
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
И ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО СЛОВ - О БУМЕРАНГЕ

Цитата Сергей_Борчиков ()
Конечно, все теории отражают реальность и порой даже стопроцентно изоморфно. Например, я теоретически рассчитал форму бумеранга, силу броска, учел скорость ветра и т.д., бросил бумеранг и он возвратился ко мне в руки. Налицо стопроцентная адекватность теории и сущего. И вместе с тем бросил я в небо не теорию, а объект, а если бы он не вернулся, то я стал бы искать не его, а теоретические ошибки в моих расчетах. Я задаюсь вопросом: как сосуществуют в мире (в мируме) теория Т и объект О.

Сергей Алексеевич, бумеранг есть макроскопическая вещь, которая берется Вами в ее частичности. А "теория Т и объект О" единятся, прежде всего, на краю, в полноте. А в Мируме они даже и не со-существуют, а со-полагаются.
Мы можем получить общие теории и применять, при-лагать, со-полагать их к конкретному бумерангу, но такое со-положение отвечает только голому эмпиризму: вот мы много раз кидали бумеранг, и в результате обнаружили, что его полет отвечает таким-то формулам, а затем прилагаем эти формулы к конкретному бумерангу... Это, конечно, классический научный метод, но интегральный подход предполагает большее.
Хочу попутно заметить, что тема сущего, по моему мнению, должна решаться с учетом его инвариантности. Вот классический пример: материален ли кулак? - Разжал кулак - и его нет. Можно возразить, что кулак состоит из атомов, которые сохраняются. Но и атомы можно разрушить... И т.д. - вплоть до края - до квантов, до энергии, которая сохраняется. Соответственно, полнота инвариантности осуществляется на краю - в полноте. Вот там и осуществляется реальная неразличимость Всего - в частности, объекта и его теории (но не теории в смысле значков на бумаге, а теории как она осуществляется в сознании).


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Среда, 04.12.2013, 21:12
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 05.12.2013, 12:10 | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Игорь_Шашков ()
Ответьте, пожалуйста, что Вы понимаете под практическим всеединством?

То же что и Карсавин. Единство, пронизывающее материальные объекты, например, моря, реки и озера, или живых существ, например, волков и овец, или людей, например, нации и государства.

Цитата Игорь_Шашков ()
Если это просто соположение (типа списка, пусть и с какой-то систематизацией), то при чем здесь философия?

Это не простое соположение, а единение. Философия, кроме прочего, рассматривает и мир (объекты, животных, людей), а посему ей интересно, как осуществляется такое единение.

Цитата Игорь_Шашков ()
В чем смысл этого симбиоза?

Смысл симбиоза в формуле: A^ + В^ = С!

Цитата Игорь_Шашков ()
Если же мы теоретически связываем симбиоз с синтезом, то при этом симбиоз становится в некоторой степени и синтезом.

Точно. Я это показываю: синтез есть симбиоз при некоторых условиях, а симбиоз есть синтез при других условиях. Диалектика.

Цитата Игорь_Шашков ()
Волна и корпускула существуют в синтезе.

Совершенно точно. А рыба-прилипала и акула существуют в симбиозе.

Цитата Игорь_Шашков ()
Что значит "симбиоз продолжается"?

Это означает, что в мире продолжают существовать миллиарды частных синтезов + миллиарды частных симбиозов.

Цитата Игорь_Шашков ()
Теория Т и объект О единятся, прежде всего, на краю, в полноте.

Да, в теории вообще – теория Т и объект О на краю теории единятся в синтезе. А в жизни (в мире) теория Т существует в голове теоретика, а объект (например, та же акула) плавает себе в просторах мирового океана вне теоретика, с которым сополагается в слабом симбиозе и которого запросто может скушать (ели тот нырнет в воду), и тогда получится уже биологический синтез на другом краю - уже не теории, а в животе акулы.

Цитата Игорь_Шашков ()
В качестве таких "предельных" понятий, конечно, симбиоз и Мирум могут быть полезны, но этого, как говорится, маловато будет.

Ни «симбиоз», ни «Мирум» не предлагаются мною как предельные понятия.

Цитата Игорь_Шашков ()
Для построения целостной, обоснованной картины мира представления о симбиозе и Мируме большого значения не имеют.

Отвечу словами из ответа Владимиру Рогожину на ФШ – здесь (http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4681#comment-69036 ):
«Читал сотни Единых Истинных Всепронизывающих картин мира (универсума) – в том числе и Вашу. И свою Единую модель Мирума предложил… Но если каждая из них Единая и Единственная, то почему их так много? И какая из них Истинная (истинно Единая), какую выбрать?» Чье мнение имеет значение?..

А здесь, на ФС, добавлю, с возвратом к первому вопросу.
Наше "Интегральное сообщество" на сегодня рассматриваю как пример удачного практического СИМБИОЗА теоретиков с элементами истинного теоретического СИНТЕЗА наших Картин мира. И как-то не хочется путать одно с другим: симбиоз с синтезом - у них разные функции.
 
садхакДата: Пятница, 13.12.2013, 14:13 | Сообщение # 8
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 33
Репутация: 0
Статус: Offline
Присоединяясь к дискуссии, как человек новый на форуме, хочу высказать точку зрения постороннего, так сказать, свежий взгляд со стороны. Думаю, вы сосредоточились на деталях и потеряли из виду суть проблемы. Чтобы меня поняли необходимо сделать небольшое отступление от темы, а потом вернемся к интегральной философии.

В классическом идеализме метафизика концептуально сводится к следующим положениям:

1. Сознание делится на две части. Наблюдающую часть – это высшее Я, Душа, в индийской философии Пуруша.
2. Наблюдаемую часть (в материализме отражающая часть), точнее сказать изображение, наблюдаемое на экране сознания – это Природа, в индийской философии Пракрита, в метафизическом понимании сюда включаются также все психические явления, как мысли эмоции и.т.п.
3. Основной вопрос, который исследует метафизика, это свойства Высшего Я (три основных и девять производных от них). И механизм возникновения изображения на экране сознания.
4. Метафизика считает, что все то, что мы наблюдаем на экране сознания, Природа (Пракрита), возникает в самом сознании, на недоступных нам уровнях (Трансцендентных), которые называют Божественным сознанием.
5. Представление о материальном мире, точнее сказать восприятие нами изображения на экране сознания как материальный мир, возникает в результате сложного психического феномена получившего название система эго.
6. Эго или низшее я, возникает в результате отождествления наблюдающей части и наблюдаемой части сознания. В результате возникновения эго, мы говорим: это мое тело, мои действия, мои мысли, мои эмоции. Здесь кроется вся проблема, поэтому остановлюсь подробнее.

В ветхом завете суть проблемы выражена в заповедях: «Не убей, Не укради, и.т д.» Метафизический смысл этих заповедей сводится к следующему. Познай свою душу, и ты избавишься от греха. Познать Душу, высшее Я, означает разрушить тождество, разрушить эго.

Система эго подобна актеру, вошедшему в свою роль. Все мы знаем, что актер, играющий Отелло не убийца, а актриса играющая Дездемону не жертва. Так и Душа это одно, а роль, которую она играет на сцене жизни это другое.
По этому поводу Ауробиндо Гхош замечает: « Мы сами не способны построить нашу судьбу, Говорим и расхаживаем, роли свои исполняя, лишь как актеры, Пока не завершится пьеса и мы не уходим в более светлое Время и более тонкое Пространство».

После этого эссе, мы можем поговорить об интегральной философии. С точки зрения классической метафизики материальный мир это иллюзия, мираж (на санскрите Мая), единственная реальность это Высшее Я, Душа, ну в крайнем случае можем сказать сознание. И что мы в таком случае собираемся синтезировать, реальность с иллюзией. В принципе, а почему бы и нет, но объясните мне зачем.

Или продолжать утверждать, что материя объективно существует, так докажите это. Или рассуждать о какой-то мифической древней метафизике, которая якобы объединяет материю и сознание, но которой толком никто не знает и не может объяснить, но в ней спрятаны ответы на все вопросы. Или плести, как сказал Рогожин, понятийные кружева, чтобы доказать всем, а в первую очередь себе, какие мы умные.

Профессор Воцехович в отзыве на мою статью, высказал замечательную мысль: «в философии есть все», от себя добавлю, только не все ее понимают. Так может, не будем изобретать велосипед, а попытаемся понять то, что уже есть.
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 13.12.2013, 20:22 | Сообщение # 9
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Виталий, в Вашем посте прослеживаются проективные представления, что очень приятно, поскольку в основе неовсеединства тоже лежит проективно-модальная онтология.

Цитата садхак ()
С точки зрения классической [восточной] метафизики материальный мир это иллюзия, мираж (на санскрите Мая)...

Другим словами, проекция материально мира на экран (плоскость) восточной метафизики дает иллюзию. Но это не значит, что таков материальный мир сам по себе. Например, проекция круглого цилиндра на одну плоскость дает круг. Или круга на перпендикулярную плоскость дает отрезок, равный диаметру.
Таким образом, чтобы узнать, каков объект сам по себе, надо рассмотреть все проекции, или моды (модификации), а не только моду одной, даже весьма уважаемой плоскости - восточной метафизики. На одной плоскости материальный мир дает иллюзию, а на другой разворачивается в прекраснейший и полный многообразия сущий мир.

Цитата садхак ()
...что материя объективно существует, так докажите это.

Доказать это можно только одним способом - войти на фон-бытие этой проекции. Вы ведь тоже так поступаете: ничего не доказываете, а просто демонстрирует фон-бытие Вашей проекции - восточной философии.
 
садхакДата: Суббота, 14.12.2013, 12:26 | Сообщение # 10
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 33
Репутация: 0
Статус: Offline
Могу ли я сделать вывод из ваших слов, что материальный мир существует не объективно, а субъективно. Если да, то наши позиции совпадают.
 
садхакДата: Суббота, 14.12.2013, 18:10 | Сообщение # 11
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 33
Репутация: 0
Статус: Offline
Относительно проективно-модальной онтологии, здесь интересна метафизика каббалы. В работе Бен Иш Хая "Знание и понимание" наблюдатель моделируется как поверхность шара, а сцена (я никогда не говорил, что экран плоский, но слово сцена более удачно отражает положение вещей) находится внутри шара, поэтому все происходящее в нашем сознании мы можем видеть по желанию с разных точек зрения. Как в приведенном вами примере с цилиндром, мы мысленно рассматривали его с разных точек зрения.
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 14.12.2013, 23:05 | Сообщение # 12
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата садхак ()
Могу ли я сделать вывод из ваших слов, что материальный мир существует не объективно, а субъективно.

Для меня материальный мир есть сущее, существующее объективно. Я объективно купаюсь в озерах Урала, восходил на горы Алтая, бывал на Черном море, живу в России, работал на разных работах и общался и общаюсь с разными людьми. Существуют проекции материального мира. Они могут быть как субъективными, так и объективными.
 
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 7. Разговор об Интегральной философии
Страница 1 из 11
Поиск:



Философский семинар © 2016