6. Разговор об Абсолюте - Страница 7 - Форум





Форма входа
    город Озёрск
Среда, 07.12.2016, 23:13


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 7 из 10«125678910»
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 6. Разговор об Абсолюте
6. Разговор об Абсолюте
ВИМДата: Понедельник, 18.11.2013, 18:15 | Сообщение # 91
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата 125456sh ()
Основной вопрос: почему предбесконечности нет только в метрике вещественной оси, а что, В МЕТРИКЕ НАТУРАЛЬНОГО РЯДА N ПРИСУТСТВУЕТ ПРЕДБЕСКОНЕЧНОСТЬ??

Нет, она присутствует только в метрике финитного натурального ряда.
Цитата 125456sh ()
Зачем понадобились Вам все эти сложности с вещественными числами и обратными функциями? Вы только усложняете проблему нахождения «парабесконечных чисел»

Дело в том, что вопрос о (пред)последнем числе бесконечности - это вопрос двойственной метрики, когда должна существовать структура, в которой количество с одной точки зрения бесконечно, а с другой конечно. Следовательно, должны быть системы пересчёта этих статусов количества, роль которых и выполняют R-функции. Иными словами, пара-бесконечные элементы нельзя выразить в однослойной количественной системе (с одним состоянием количества), но только в двуслойной (с двумя состояниями), где между слоями будет установлена координация. Можно сказать и так, что пара-бесконечность - это конечная бесконечность, откуда возникает идея 1) финитного представления количества, 2) инфинитного и 3) инварианта этих представлений (фин-инфинита), который обеспечивает координацию первых двух представлений. Это и есть идея поликвантизма. Вы, как я чувствую, пытаетесь построить некую структуру в рамках только одного состояния количества (моноквантизм), пускай и неклассического.

Цитата 125456sh ()
Похоже, что у Вас есть только ГИПОТЕЗА, или ТЕОРЕМА О СУЩЕСТВОВАНИИ «нестандартного состояния количества». Как можно убедиться в том, что Вы своё «нестандартное состояние количества» можете представить в наглядной математической форме

Поскольку Вы моих работ также не читали, то и у Вас тут гипотеза. В моих текстах, на которые я ранее ссылался, всё подробно описано и достаточно операционально.

Но у меня другое предложение. Прежде чем читать друг друга, давайте применим наши методы к решению тех или иных математических проблем бесконечного в рамках этого форума. На Ваш вопрос я, пускай и по-своему, ответил - указал число, предшествующее бесконечности (R*(M-1)), и число самой бесконечности R*(M) (в метрике финитного натурального ряда). Если Вас не устраивает что-то в этом ответе, то я готов обсудить новые возникающие вопросы.
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 18.11.2013, 19:27 | Сообщение # 92
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Игорь_Шашков ()
...конкретное бытие философа-человека заставляет его противиться изменениям...

Я это же самое и имею в виду, когда говорю, что Бытие мощнее Абсолюта, раз Абсолют не может предохраниться от подобных противлений.
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 18.11.2013, 19:47 | Сообщение # 93
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ ВИМу на № 88.

Полностью со всем согласен. Всё так и есть, как Вы описали.

Остановлюсь на таком моменте:
Цитата ВИМ ()
Когда субъект использует понятие nX, он может отождествлять его с Х, а может отличать. Пусть Т - контекст тождества Х и nX, т.е. (Х = nX)!Т - Х и nX тождественны в контексте Т. Пусть далее D - контекст различия Х и nX, т.е. (Х ≠ nX)!D - Х и nX не тождественны в контексте D".

Сначала об отождествлении (Т).
Цитата ВИМ ()
Конечно, человек всегда использует понятия nX, но самое интересное в том, как при этом возможен контекст Т? В любом случае этот контекст является условием коммуникации и интерсубъективности, когда понятия nX даются субъектам как сами Х.
Полностью согласен.

Теперь о нетождественности (D).
Цитата ВИМ ()
Другое дело, что время от времени из неё нужно выходить в семантическую рефлексию, где возникает контекст D, но такой переход должен иметь причину.
У меня причина одна. Есть люди, философы, которые просто не видят контекста D. И тогда я считаю своим долгом указать на это. Так же, как Вы сейчас на это указали своими средствами. Вы говорите: D отличается от Т, а я говорю: есть статус онтологического сущего отличного от понятия (сущности). Вот и всё.

Цитата ВИМ ()
Просто переходить от Т к D, только на основании возможности такого перехода, - это и есть БУС, которая прерывает семантическую эмпатию и разрушает единое коммуникационное пространство.
Полностью с Вами согласен. Но, видимо, не нашел механизма такого – «не просто» – перехода. Для меня это "не просто" – это и есть суть метафизической работы.

Цитата ВИМ ()
Аргумент, что раз всегда возможна D-позиция, то договориться невозможно, не работает - поскольку сам этот аргумент использует свою Т-позицию. Кроме того, наряду со всегдашней возможностью D-позиции, всегда возможна и Т-позиция. Нас сдерживает не столько невозможность Т-позиции, сколько её недостаточная организованность.
Согласен. Я «за». Вы «за». Остается посмотреть, кто еще «за» и начнется ли организация.
 
125456shДата: Понедельник, 18.11.2013, 22:53 | Сообщение # 94
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Коллеги, благодарю за внимание к моим выступлениям. В связи с отъездом за границу, где я по некоторым причинам утрачу доступ к Интернету, из данной дискуссии я выхожу. Потом, при случае, доскажу, что хотел. Но у меня есть просьба к ВИМу: Ваша ссылка в сообщении 65 не работает. Вы меня заинтриговали упоминанием о текстах про бесконечность, в которых «всё подробно описано и достаточно операционально». Не упростите ли Вы мне их поиски?
 
ВИМДата: Понедельник, 18.11.2013, 23:42 | Сообщение # 95
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата 125456sh ()
Ваша ссылка в сообщении 65 не работает

Скопируйте её в адрес проводника. Вот ещё ссылка: http://www.vyacheslav-moiseev.narod.ru/Page31.htm
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 19.11.2013, 11:55 | Сообщение # 96
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Три гипотезы относительно развития Абсолюта

Обмозговал и обобщил некоторые нюансы идеи развития Абсолюта в связи репликой ВИМ № 83:

Цитата ВИМ ()
Но если Х - нечто новое, что возникло в момент времени t и чего раньше не было, то можем ли мы сказать, что Х есть мода А в моменты раньше t?

Я вижу три метафизических варианта решения.

1) Если материальные объекты (сущие или объекты исторического бытия) существуют вне Абсолюта [это моя первая гипотеза – гипотеза разности трех регионов], то возникновение нового объекта Х не является модой Абсолюта. Оно становится модой абсолюта dХ в момент времени t, когда человек направляет на это сущее Х свой разум. Поскольку Абсолют пополняет свои моды, то он развивается: А(t) = А(t*) + dX.
Здесь время до появления моды dX обозначено через t*. В данной ситуации верны слова ВИМ:
Цитата ВИМ ()
Тогда Х не является модой А(t*)…

2) Если в самом Абсолюте существуют трансцендентные области, а Х возникает в этих трансцендентных областях и лишь в момент времени t проявляется как имманентизация трансцендентного (dA) [это моя вторая гипотеза – гипотеза трансцендентно-трансцендентального Абсолюта], то можно говорить, что Абсолют в целом не развивается, но его имманентная, актуальная, настоящностная тотальность развивается: А(t) = А(t*) + dA.
В этом случае верна вся фраза ВИМ:
Цитата ВИМ ()
Тогда Х не является модой А(t*), где t*<t, но Х является модой А(t), а значит модой А.

3) Если существует только и только имманентный Абсолют, а всё остальное есть его моды [гипотеза И.Шашкова], необходимо придумывать такую модель, в которой предикаты «время», «развитие», «новое» будут модами самого Абсолютного. В таком случае возникновение нового не будет чем-то противоречащим постоянству Абсолюта, а будет его постоянством. Тогда, скорее, НЕ-возникновение нового будет рассматриваться как нонсенс.
Такова гипотеза ВИМ, к которой я присоединяюсь моей третьей гипотезой – гипотезой Абсолюта как иммаентного первоначала развивающегося региона сущностей:
Цитата ВИМ ()
В этом случае мы можем ввести в модальное отношение время: X <=t A - Х есть мода А в момент t. И если найдётся хотя бы один момент времени, когда Х была модой А, то уже можно утверждать, что Х есть мода А. Введение времени просто относится к характеристике проективно-модальной модели, в которой из А образуется мода Х.
 
ВИМДата: Вторник, 19.11.2013, 14:36 | Сообщение # 97
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Предложу также гипотезу, что первообразом бытия является R-сфера, т.е. определённость, у которой есть своё количественное выражение и два количественных полюса. Математически R-сфера моделируется исчислением тетрад на шкале двуполюсного количества.

В простейшем случае можно представлять двумерную R-сферу (как поверхность трёхмерного шара), у которой выделены два полюса 0 и 0* (дополнительный к нулю), есть центральная ось, экватор, и могут образовываться определённости, растущие от разных полюсов - 0-круги и 0*-круги. Первые - это круги на сфере, имеющие центром полюс 0. Вторые - полюс 0*. Также R-сфера может быть в финитном статусе (как поверхность шара) и в инфинитном - тогда полюс 0* разрывается и растягивается в бесконечность во все стороны, т.е. сфера переходит в бесконечную плоскость (в общем случае пространство).

Организация R-сферы проявляется повсюду.
Человеческое тело заключено в объемлющую R-сферу, где ось проходит через позвоночник, голова связана с 0*-полюсом, копчик - с 0-полюсом.
Внутренний мир (душа) и тело - также образуют R-сферу, где душа связана с верхней половиной, тело - с нижней половиной R-сферы.
Растение (дерево) включено в R-сферу, где крона выражает верхнюю, корни - нижнюю полусферы, ствол - ось R-сферы.
Известно, что дерево - символ мирового древа, которое выражает устройство мира. Значит, и здесь должна быть структура R-сферы.
В структуре времени, как было предположено ранее, также возникает темпоральная R-сфера настоящего.
Система смыслов организована как последовательность вложенных друг в друга смысловых плеронов, т.е. смысловых R-сфер.
По-видимому, структура и самого Абсолютного - это максимальная онтологическая R-сфера. Вот почему эта структура такая повсеместная, размножающая природу Абсолютного по всему бытию.

В этом случае R-сферическая организация того или иного относительного бытия - это "след Абсолютного", по которому можно судить и о том, кто его оставил. Если есть относительные R-сферы, значит есть и абсолютная R-сфера - первообраз относительных, - таков возможный путь к ещё одному доказательству бытия Абсолютного.


Сообщение отредактировал ВИМ - Вторник, 19.11.2013, 14:45
 
Игорь_ШашковДата: Вторник, 19.11.2013, 19:55 | Сообщение # 98
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата
СБ: ...существует только и только имманентный Абсолют, а всё остальное есть его моды [гипотеза И.Шашкова]

Нет у меня такой гипотезы, и никогда не было. У Вас здесь чисто линейный, механистический подход, о чем я Вам уже писал выше. Абсолют (как и всеполнота) - это не просто бесконечный объем, в котором все аддитивно сложено...
У меня Абсолют А = А1 + А2, и далее по текстам моих сообщений.
А вообще-то по поводу того, что такое Абсолют, я гипотез не строю, достаточно его определения, данного ВИМ (см. выше в сообщ.№80). А после того, как дано определение, начинается выведение, спуск от Абсолюта к его осуществлению в нашем мире (при этом мир возможен в нашем понимании как не принадлежащий к Абсолюту только постольку, поскольку он принадлежит в Абсолюту, входит в него - от этой противоречивости избавиться нельзя принципиально). В Интегралике утверждается, что результаты этого выведения верифицируют данное определение по обратной ветви кольца КР.
Допущения, гипотезы появляются при спуске, при самоосуществлении Абсолюта; число их должно быть минимизировано до "сверх-очевидных" (что мы и делаем в Интегралике).
Ответить подробнее у меня сейчас нет возможности по технич. причинам, войду в дискуссию реально после четверга.


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Вторник, 19.11.2013, 20:03
 
Игорь_ШашковДата: Вторник, 19.11.2013, 20:15 | Сообщение # 99
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
Бытие мощнее Абсолюта, раз Абсолют не может предохраниться от подобных противлений.

Ну да, школьник мощнее грамматики, раз грамматика не может предохраниться от его ошибок. smile
А если серьезно, то не следует забывать, что Абсолют противоречив; "противления", противоречия - это его реальность (наряду с непротиворечивой, аддитивной реальностью).
(подробнее после четверга)
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 20.11.2013, 11:41 | Сообщение # 100
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Дискуссия идет весело:

Цитата Сергей_Борчиков ()
...существует... Абсолют, а всё остальное есть его моды [гипотеза И.Шашкова].

Цитата Игорь_Шашков ()
Нет у меня такой гипотезы, и никогда не было... И далее по текстам моих сообщений.

Смотрю текст раннего сообщения:

Цитата Игорь_Шашков ()
Всеполнота по определению включает в себя абсолютно ВСЁ.

???
 
ВИМДата: Среда, 20.11.2013, 12:47 | Сообщение # 101
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Итак, пока к данному моменту выстраивается такой образ Абсолютного (А).

1. Это есть максимум бытия.

2. Он включает в себя в том числе движение. Максимум пространственно-временного бытия есть динамическое Абсолютное, которое находится в развитии.

3. Но Абсолютное больше динамического Абсолютного, выходя за границы движения в том числе в область покоя. Момент самобытия А!А больше покоится. Момент инобытия А!У больше движется. Абсолютное в целом находится в состоянии подвижного покоя.

4. Для большинства предикаций Р природа Абсолютного такова, что только некоторая мода Абсолютного обладает Р, а иные моды могут обладать неР, так что в целом Абсолютное транс-обладает Р: [P + неР]<А>.

5. Одно из выражений Абсолютного - фон-бытие, которое можно понимать как онто-сингулярность ||0|| и моно-позитивность ("полноту") |P|. На уровне моно-позитивности бытие фон-когерентно - дано как вечное настоящее (покой) и фон-существует.

6. Фон-бытие не даёт распасться относительному бытию (на-фоне-бытию), которое движется от меньшей к большей совместимости. Но Абсолютное и не обессмысливает становящееся Абсолютное, существуя в своей законченности только на уровне фон-бытия.

7. Онто-сингулярность распаковывается в конечном итоге в систему полярностей, которые затем начинают интегрироваться, что выражается в развитии динамического Абсолютного.

8. На-фоне-существование есть данность как оо-определённости в R-сфере настоящего (как трансформирующейся тотальности). Имея любые оо-определённости как свои моды, Абсолютное через них на-фоне-существует.

9. Природа Абсолютного R-сферична, размножая себя по всем плерональным фрагментам бытия также в R-сферической организации.


Сообщение отредактировал ВИМ - Среда, 20.11.2013, 12:58
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 21.11.2013, 06:54 | Сообщение # 102
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Начинаю терять нить разговора.
Долго думал, почему...
Говорю только за себя.
С одной стороны, потому что отсекаются понятия-категории для меня важные, они начинают болтаться в безвоздушном пространстве неувязанными, как бы их и нет вовсе. Это "сущее", "сущность", "трансцендентное", "трансцендентальное", "форма", "мысль" и ряд других.
С другой стороны, очень резко вводится ряд абстракций-неологизмов без демонстрации увязки с многообразным содержанием: "онто-сингулярность", "моно-позитивность", "фон-когерентность", "R-сферичность" и др. "Мерцнёт" смысл, вроде ухвачу его, но не подкрепленный конкретикой тут же тухнет. Мысль не удерживается.

Пока удержал и принял как свое:

1. "Абсолют - это есть максимум бытия".

2. "Абсолют включает в себя движение, развитие".

3. "Абсолют в целом находится в состоянии подвижного покоя".

4. Слово "транс-обладает" уже в тумане.

5. Весь пункт в тумане.

6. "Абсолютное существует в своей законченности только на уровне фон-бытия".
Этот пункт принял, но для меня из него следует, что Абсолютное (фон-бытие) не существует на уровне Сущего и самого Бытия, потому что те - не фон-бытие. Но непринятие моих следствий оппонентами (ВИМ, И.Ш. и др.) путает все карты (в моем мозгу).

7. Пункт абстрактно понятен, а конкретно - уже и не знаю.

8. Идею настоящего как "трансформирующейся тотальности" принимаю.
Пояснения мерцают.

9. Весь пункт в тумане.

Интересно послушать мнения других товарищей. Может быть, я один такой...
 
Игорь_ШашковДата: Четверг, 21.11.2013, 13:28 | Сообщение # 103
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
Дискуссия идет весело:

Цитата Сергей_Борчиков ()
...существует... Абсолют, а всё остальное есть его моды [гипотеза И.Шашкова].

Цитата Игорь_Шашков ()
Нет у меня такой гипотезы, и никогда не было... И далее по текстам моих сообщений.

Смотрю текст раннего сообщения:

Цитата Игорь_Шашков ()
Всеполнота по определению включает в себя абсолютно ВСЁ.

???

Да, дискуссия начинает и меня веселить. "Всеполнота по определению включает в себя абсолютно ВСЁ" (мое утверждение) подменяется С.Б. на "...существует... Абсолют, а всё остальное есть его моды" (по С.Б. якобы то же самое).
Надеюсь, что приравнивание этих двух принципиально различающихся утверждений у С.Б. произошло из-за недопонимания.
Вечером дам подробные ответы.


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Четверг, 21.11.2013, 13:38
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 21.11.2013, 23:47 | Сообщение # 104
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Привожу сообщение, которое я выложил на форуме «Философский штурм» (1 + 2) (здесь – http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4613 ), а затем – добавку (3) специально для нашей дискуссии тут.

МИРУМ


Я сейчас предложу новую категорию, поэтому ни секунды не сомневаюсь в ее критике.
Я много думал, как поименовать три региона, постулируемых мной в части 4: сущее + бытие + совокупность сущностей.

1) Самое первое, что напрашивается, это понятие «Мир». Но это понятие настолько заезжено физиками и «здравомыслящими» философами, что из него со временем напрочь вытеснилось понятие «ум» («разум»,«мышление», «логос»). Подразумевается, что есть материальный, объективный мир, а ум как-то и не входит в мир, как будто люди, пользующиеся умом, живут и не в мире вовсе, а в каких-то субъективных фантазиях.

Итак, Мирум = мир + ум.
Отсюда получают определения:
Мир – это мирум с ослабленной функцией ума, а
Ум – это мирум, обретший относительную самостоятельность от мира.
В рамках концепта трех онтологических регионов:
Мирум = сущее + бытие + регион сущностей (нагрузка ума лежит в основном на сущностях, ибо ни одной сущности нет без ума).

2) Второе, что напрашивается, это понятие «Абсолют». Поскольку многие считают, что Абсолют охватывает абсолютно всё, то всю совокупность Мирума якобы следовало бы назвать Абсолютом. Но когда начинают описывать природу Абсолюта, то обнаруживается, что Абсолют есть высшее первоначало, или высшее существо, или нечто парадоксальное, противоречиво-непротиворечивое и так далее, одним словом, обладает такими предикациями, которые вряд ли применимы к большинству обычных сущих вещей и объектов, которые ему приписывается объединять. Получается, что Абсолют всё же, по своей природе, в первую очередь охватывает идеальные сущности и истины всех вещей и объектов, но не сами вещи и объекты. Поэтому, остается одно понятие – «Мирум».

3) Мирум охватывает Абсолютно всё: и комара в Якутии (сущее), и Петра I (историческое бытие) и стихотворение Пушкина «Я помню чудное мгновенье» (эстетическая сущность).
Если Полнота И.Шашкова охватывает то же самое, то она – Мирум.

В мируме есть область максимального бытия. Эта область именуется Абсолютом.
ВИМ: «Абсолют – это есть максимум бытия».
Возникает вопрос: насколько эта область пересекается или заходит в изначальные онтологические регионы?
– В сущих объектах наличие этой области минимально, разрежено. Она – всего лишь фон-бытие для сущих вещей. Без этого фона сущие вещи вряд ли обладают бытием.
– Регион бытия является имманентным для бытия (по определению).
– Только вот концентрация бытия всё равно смещается в сторону региона сущностей, где обитает идеальное (умственное) бытие. По Пармениду, даже «одно и то же есть мышление (ум) и бытие». Так что регион бытия, будучи имманентным бытию, не обеспечивает ему максимума, а вот ум, мышление, идеальные сущности (или в терминах ВИМ – оо-определённости) позволяют достичь такой плотности, которая и характеризуется как существование Абсолюта.
ВИМ: «Имея любые оо-определённости как свои моды, Абсолютное через них на-фоне-существует».

PS. Для меня это совершенно ясный концепт. Но интересно, воспринимается ли он коллегами так же ясно, как мной, или так же туманно-мерцающе, как некоторые положения их концепций моим умом?
 
ВИМДата: Пятница, 22.11.2013, 10:14 | Сообщение # 105
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Алексеевич, "мирум" - интересный термин. Но по сути это то же, что понимается под "Абсолютным", т.е. максимум всего (поскольку "бытие" Вы уже зарезервировали под некоторую локальность, то вынужден использовать другой термин "всё").
Так что если перейти к "третьему языку", то получим просто перераспределение терминов с сохранением той же смысловой системы.
Это всё игра терминами и движение на разнотерминологии. Много сил при этом уходит на понимание.
Например, есть два субъекта А и В, два понятия р1 и р2 и два термина т1 и т2. Субъект А под термином т1 имеет в виду р1, под т2 - р2. Субъект В под термином т1 - понятие р2, под термином т2 - р1. Когда субъект А говорит, "т1 больше т2", имея в виду под этим р1 больше р2, то субъект В переводит, что р1 меньше р2 и начинает спорить с А, хотя оба считают, что р1 больше р2. Много сил уйдёт на то, чтобы они поняли, что имеют в виду одно и то же. Зачем так усложнять и без того не простой философский дискурс?
Не нравятся какие-то термины, переходите к нейтральным символам ("третий язык") и уточняйте для них отношения, чтобы очистить семантику от синтаксиса. Абсолют - это Х, бытие - это У и т.д. Например, Мирум - это Х, всё прочее - это У. Тогда всё-равно возвращаемся к формуле максимальности (Мах): любой У <= Х. Ничего нового по сути не возникло.
 
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 6. Разговор об Абсолюте
Страница 7 из 10«125678910»
Поиск:



Философский семинар © 2016