Форма входа
    город Озёрск
Воскресенье, 29.11.2020, 09:50


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 6. Разговор об Абсолюте
6. Разговор об Абсолюте
ВИМДата: Понедельник, 18.11.2013, 18:15 | Сообщение # 91
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата 125456sh ()
Основной вопрос: почему предбесконечности нет только в метрике вещественной оси, а что, В МЕТРИКЕ НАТУРАЛЬНОГО РЯДА N ПРИСУТСТВУЕТ ПРЕДБЕСКОНЕЧНОСТЬ??

Нет, она присутствует только в метрике финитного натурального ряда.
Цитата 125456sh ()
Зачем понадобились Вам все эти сложности с вещественными числами и обратными функциями? Вы только усложняете проблему нахождения «парабесконечных чисел»

Дело в том, что вопрос о (пред)последнем числе бесконечности - это вопрос двойственной метрики, когда должна существовать структура, в которой количество с одной точки зрения бесконечно, а с другой конечно. Следовательно, должны быть системы пересчёта этих статусов количества, роль которых и выполняют R-функции. Иными словами, пара-бесконечные элементы нельзя выразить в однослойной количественной системе (с одним состоянием количества), но только в двуслойной (с двумя состояниями), где между слоями будет установлена координация. Можно сказать и так, что пара-бесконечность - это конечная бесконечность, откуда возникает идея 1) финитного представления количества, 2) инфинитного и 3) инварианта этих представлений (фин-инфинита), который обеспечивает координацию первых двух представлений. Это и есть идея поликвантизма. Вы, как я чувствую, пытаетесь построить некую структуру в рамках только одного состояния количества (моноквантизм), пускай и неклассического.

Цитата 125456sh ()
Похоже, что у Вас есть только ГИПОТЕЗА, или ТЕОРЕМА О СУЩЕСТВОВАНИИ «нестандартного состояния количества». Как можно убедиться в том, что Вы своё «нестандартное состояние количества» можете представить в наглядной математической форме

Поскольку Вы моих работ также не читали, то и у Вас тут гипотеза. В моих текстах, на которые я ранее ссылался, всё подробно описано и достаточно операционально.

Но у меня другое предложение. Прежде чем читать друг друга, давайте применим наши методы к решению тех или иных математических проблем бесконечного в рамках этого форума. На Ваш вопрос я, пускай и по-своему, ответил - указал число, предшествующее бесконечности (R*(M-1)), и число самой бесконечности R*(M) (в метрике финитного натурального ряда). Если Вас не устраивает что-то в этом ответе, то я готов обсудить новые возникающие вопросы.
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 18.11.2013, 19:27 | Сообщение # 92
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Игорь_Шашков ()
...конкретное бытие философа-человека заставляет его противиться изменениям...

Я это же самое и имею в виду, когда говорю, что Бытие мощнее Абсолюта, раз Абсолют не может предохраниться от подобных противлений.
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 18.11.2013, 19:47 | Сообщение # 93
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ ВИМу на № 88.

Полностью со всем согласен. Всё так и есть, как Вы описали.

Остановлюсь на таком моменте:
Цитата ВИМ ()
Когда субъект использует понятие nX, он может отождествлять его с Х, а может отличать. Пусть Т - контекст тождества Х и nX, т.е. (Х = nX)!Т - Х и nX тождественны в контексте Т. Пусть далее D - контекст различия Х и nX, т.е. (Х ≠ nX)!D - Х и nX не тождественны в контексте D".

Сначала об отождествлении (Т).
Цитата ВИМ ()
Конечно, человек всегда использует понятия nX, но самое интересное в том, как при этом возможен контекст Т? В любом случае этот контекст является условием коммуникации и интерсубъективности, когда понятия nX даются субъектам как сами Х.
Полностью согласен.

Теперь о нетождественности (D).
Цитата ВИМ ()
Другое дело, что время от времени из неё нужно выходить в семантическую рефлексию, где возникает контекст D, но такой переход должен иметь причину.
У меня причина одна. Есть люди, философы, которые просто не видят контекста D. И тогда я считаю своим долгом указать на это. Так же, как Вы сейчас на это указали своими средствами. Вы говорите: D отличается от Т, а я говорю: есть статус онтологического сущего отличного от понятия (сущности). Вот и всё.

Цитата ВИМ ()
Просто переходить от Т к D, только на основании возможности такого перехода, - это и есть БУС, которая прерывает семантическую эмпатию и разрушает единое коммуникационное пространство.
Полностью с Вами согласен. Но, видимо, не нашел механизма такого – «не просто» – перехода. Для меня это "не просто" – это и есть суть метафизической работы.

Цитата ВИМ ()
Аргумент, что раз всегда возможна D-позиция, то договориться невозможно, не работает - поскольку сам этот аргумент использует свою Т-позицию. Кроме того, наряду со всегдашней возможностью D-позиции, всегда возможна и Т-позиция. Нас сдерживает не столько невозможность Т-позиции, сколько её недостаточная организованность.
Согласен. Я «за». Вы «за». Остается посмотреть, кто еще «за» и начнется ли организация.
 
125456shДата: Понедельник, 18.11.2013, 22:53 | Сообщение # 94
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Коллеги, благодарю за внимание к моим выступлениям. В связи с отъездом за границу, где я по некоторым причинам утрачу доступ к Интернету, из данной дискуссии я выхожу. Потом, при случае, доскажу, что хотел. Но у меня есть просьба к ВИМу: Ваша ссылка в сообщении 65 не работает. Вы меня заинтриговали упоминанием о текстах про бесконечность, в которых «всё подробно описано и достаточно операционально». Не упростите ли Вы мне их поиски?
 
ВИМДата: Понедельник, 18.11.2013, 23:42 | Сообщение # 95
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата 125456sh ()
Ваша ссылка в сообщении 65 не работает

Скопируйте её в адрес проводника. Вот ещё ссылка: http://www.vyacheslav-moiseev.narod.ru/Page31.htm
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 19.11.2013, 11:55 | Сообщение # 96
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Три гипотезы относительно развития Абсолюта

Обмозговал и обобщил некоторые нюансы идеи развития Абсолюта в связи репликой ВИМ № 83:

Цитата ВИМ ()
Но если Х - нечто новое, что возникло в момент времени t и чего раньше не было, то можем ли мы сказать, что Х есть мода А в моменты раньше t?

Я вижу три метафизических варианта решения.

1) Если материальные объекты (сущие или объекты исторического бытия) существуют вне Абсолюта [это моя первая гипотеза – гипотеза разности трех регионов], то возникновение нового объекта Х не является модой Абсолюта. Оно становится модой абсолюта dХ в момент времени t, когда человек направляет на это сущее Х свой разум. Поскольку Абсолют пополняет свои моды, то он развивается: А(t) = А(t*) + dX.
Здесь время до появления моды dX обозначено через t*. В данной ситуации верны слова ВИМ:
Цитата ВИМ ()
Тогда Х не является модой А(t*)…

2) Если в самом Абсолюте существуют трансцендентные области, а Х возникает в этих трансцендентных областях и лишь в момент времени t проявляется как имманентизация трансцендентного (dA) [это моя вторая гипотеза – гипотеза трансцендентно-трансцендентального Абсолюта], то можно говорить, что Абсолют в целом не развивается, но его имманентная, актуальная, настоящностная тотальность развивается: А(t) = А(t*) + dA.
В этом случае верна вся фраза ВИМ:
Цитата ВИМ ()
Тогда Х не является модой А(t*), где t*<t, но Х является модой А(t), а значит модой А.

3) Если существует только и только имманентный Абсолют, а всё остальное есть его моды [гипотеза И.Шашкова], необходимо придумывать такую модель, в которой предикаты «время», «развитие», «новое» будут модами самого Абсолютного. В таком случае возникновение нового не будет чем-то противоречащим постоянству Абсолюта, а будет его постоянством. Тогда, скорее, НЕ-возникновение нового будет рассматриваться как нонсенс.
Такова гипотеза ВИМ, к которой я присоединяюсь моей третьей гипотезой – гипотезой Абсолюта как иммаентного первоначала развивающегося региона сущностей:
Цитата ВИМ ()
В этом случае мы можем ввести в модальное отношение время: X <=t A - Х есть мода А в момент t. И если найдётся хотя бы один момент времени, когда Х была модой А, то уже можно утверждать, что Х есть мода А. Введение времени просто относится к характеристике проективно-модальной модели, в которой из А образуется мода Х.
 
ВИМДата: Вторник, 19.11.2013, 14:36 | Сообщение # 97
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Предложу также гипотезу, что первообразом бытия является R-сфера, т.е. определённость, у которой есть своё количественное выражение и два количественных полюса. Математически R-сфера моделируется исчислением тетрад на шкале двуполюсного количества.

В простейшем случае можно представлять двумерную R-сферу (как поверхность трёхмерного шара), у которой выделены два полюса 0 и 0* (дополнительный к нулю), есть центральная ось, экватор, и могут образовываться определённости, растущие от разных полюсов - 0-круги и 0*-круги. Первые - это круги на сфере, имеющие центром полюс 0. Вторые - полюс 0*. Также R-сфера может быть в финитном статусе (как поверхность шара) и в инфинитном - тогда полюс 0* разрывается и растягивается в бесконечность во все стороны, т.е. сфера переходит в бесконечную плоскость (в общем случае пространство).

Организация R-сферы проявляется повсюду.
Человеческое тело заключено в объемлющую R-сферу, где ось проходит через позвоночник, голова связана с 0*-полюсом, копчик - с 0-полюсом.
Внутренний мир (душа) и тело - также образуют R-сферу, где душа связана с верхней половиной, тело - с нижней половиной R-сферы.
Растение (дерево) включено в R-сферу, где крона выражает верхнюю, корни - нижнюю полусферы, ствол - ось R-сферы.
Известно, что дерево - символ мирового древа, которое выражает устройство мира. Значит, и здесь должна быть структура R-сферы.
В структуре времени, как было предположено ранее, также возникает темпоральная R-сфера настоящего.
Система смыслов организована как последовательность вложенных друг в друга смысловых плеронов, т.е. смысловых R-сфер.
По-видимому, структура и самого Абсолютного - это максимальная онтологическая R-сфера. Вот почему эта структура такая повсеместная, размножающая природу Абсолютного по всему бытию.

В этом случае R-сферическая организация того или иного относительного бытия - это "след Абсолютного", по которому можно судить и о том, кто его оставил. Если есть относительные R-сферы, значит есть и абсолютная R-сфера - первообраз относительных, - таков возможный путь к ещё одному доказательству бытия Абсолютного.


Сообщение отредактировал ВИМ - Вторник, 19.11.2013, 14:45
 
Игорь_ШашковДата: Вторник, 19.11.2013, 19:55 | Сообщение # 98
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата
СБ: ...существует только и только имманентный Абсолют, а всё остальное есть его моды [гипотеза И.Шашкова]

Нет у меня такой гипотезы, и никогда не было. У Вас здесь чисто линейный, механистический подход, о чем я Вам уже писал выше. Абсолют (как и всеполнота) - это не просто бесконечный объем, в котором все аддитивно сложено...
У меня Абсолют А = А1 + А2, и далее по текстам моих сообщений.
А вообще-то по поводу того, что такое Абсолют, я гипотез не строю, достаточно его определения, данного ВИМ (см. выше в сообщ.№80). А после того, как дано определение, начинается выведение, спуск от Абсолюта к его осуществлению в нашем мире (при этом мир возможен в нашем понимании как не принадлежащий к Абсолюту только постольку, поскольку он принадлежит в Абсолюту, входит в него - от этой противоречивости избавиться нельзя принципиально). В Интегралике утверждается, что результаты этого выведения верифицируют данное определение по обратной ветви кольца КР.
Допущения, гипотезы появляются при спуске, при самоосуществлении Абсолюта; число их должно быть минимизировано до "сверх-очевидных" (что мы и делаем в Интегралике).
Ответить подробнее у меня сейчас нет возможности по технич. причинам, войду в дискуссию реально после четверга.


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Вторник, 19.11.2013, 20:03
 
Игорь_ШашковДата: Вторник, 19.11.2013, 20:15 | Сообщение # 99
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
Бытие мощнее Абсолюта, раз Абсолют не может предохраниться от подобных противлений.

Ну да, школьник мощнее грамматики, раз грамматика не может предохраниться от его ошибок. smile
А если серьезно, то не следует забывать, что Абсолют противоречив; "противления", противоречия - это его реальность (наряду с непротиворечивой, аддитивной реальностью).
(подробнее после четверга)
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 20.11.2013, 11:41 | Сообщение # 100
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Дискуссия идет весело:

Цитата Сергей_Борчиков ()
...существует... Абсолют, а всё остальное есть его моды [гипотеза И.Шашкова].

Цитата Игорь_Шашков ()
Нет у меня такой гипотезы, и никогда не было... И далее по текстам моих сообщений.

Смотрю текст раннего сообщения:

Цитата Игорь_Шашков ()
Всеполнота по определению включает в себя абсолютно ВСЁ.

???
 
ВИМДата: Среда, 20.11.2013, 12:47 | Сообщение # 101
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Итак, пока к данному моменту выстраивается такой образ Абсолютного (А).

1. Это есть максимум бытия.

2. Он включает в себя в том числе движение. Максимум пространственно-временного бытия есть динамическое Абсолютное, которое находится в развитии.

3. Но Абсолютное больше динамического Абсолютного, выходя за границы движения в том числе в область покоя. Момент самобытия А!А больше покоится. Момент инобытия А!У больше движется. Абсолютное в целом находится в состоянии подвижного покоя.

4. Для большинства предикаций Р природа Абсолютного такова, что только некоторая мода Абсолютного обладает Р, а иные моды могут обладать неР, так что в целом Абсолютное транс-обладает Р: [P + неР]<А>.

5. Одно из выражений Абсолютного - фон-бытие, которое можно понимать как онто-сингулярность ||0|| и моно-позитивность ("полноту") |P|. На уровне моно-позитивности бытие фон-когерентно - дано как вечное настоящее (покой) и фон-существует.

6. Фон-бытие не даёт распасться относительному бытию (на-фоне-бытию), которое движется от меньшей к большей совместимости. Но Абсолютное и не обессмысливает становящееся Абсолютное, существуя в своей законченности только на уровне фон-бытия.

7. Онто-сингулярность распаковывается в конечном итоге в систему полярностей, которые затем начинают интегрироваться, что выражается в развитии динамического Абсолютного.

8. На-фоне-существование есть данность как оо-определённости в R-сфере настоящего (как трансформирующейся тотальности). Имея любые оо-определённости как свои моды, Абсолютное через них на-фоне-существует.

9. Природа Абсолютного R-сферична, размножая себя по всем плерональным фрагментам бытия также в R-сферической организации.


Сообщение отредактировал ВИМ - Среда, 20.11.2013, 12:58
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 21.11.2013, 06:54 | Сообщение # 102
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Начинаю терять нить разговора.
Долго думал, почему...
Говорю только за себя.
С одной стороны, потому что отсекаются понятия-категории для меня важные, они начинают болтаться в безвоздушном пространстве неувязанными, как бы их и нет вовсе. Это "сущее", "сущность", "трансцендентное", "трансцендентальное", "форма", "мысль" и ряд других.
С другой стороны, очень резко вводится ряд абстракций-неологизмов без демонстрации увязки с многообразным содержанием: "онто-сингулярность", "моно-позитивность", "фон-когерентность", "R-сферичность" и др. "Мерцнёт" смысл, вроде ухвачу его, но не подкрепленный конкретикой тут же тухнет. Мысль не удерживается.

Пока удержал и принял как свое:

1. "Абсолют - это есть максимум бытия".

2. "Абсолют включает в себя движение, развитие".

3. "Абсолют в целом находится в состоянии подвижного покоя".

4. Слово "транс-обладает" уже в тумане.

5. Весь пункт в тумане.

6. "Абсолютное существует в своей законченности только на уровне фон-бытия".
Этот пункт принял, но для меня из него следует, что Абсолютное (фон-бытие) не существует на уровне Сущего и самого Бытия, потому что те - не фон-бытие. Но непринятие моих следствий оппонентами (ВИМ, И.Ш. и др.) путает все карты (в моем мозгу).

7. Пункт абстрактно понятен, а конкретно - уже и не знаю.

8. Идею настоящего как "трансформирующейся тотальности" принимаю.
Пояснения мерцают.

9. Весь пункт в тумане.

Интересно послушать мнения других товарищей. Может быть, я один такой...
 
Игорь_ШашковДата: Четверг, 21.11.2013, 13:28 | Сообщение # 103
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
Дискуссия идет весело:

Цитата Сергей_Борчиков ()
...существует... Абсолют, а всё остальное есть его моды [гипотеза И.Шашкова].

Цитата Игорь_Шашков ()
Нет у меня такой гипотезы, и никогда не было... И далее по текстам моих сообщений.

Смотрю текст раннего сообщения:

Цитата Игорь_Шашков ()
Всеполнота по определению включает в себя абсолютно ВСЁ.

???

Да, дискуссия начинает и меня веселить. "Всеполнота по определению включает в себя абсолютно ВСЁ" (мое утверждение) подменяется С.Б. на "...существует... Абсолют, а всё остальное есть его моды" (по С.Б. якобы то же самое).
Надеюсь, что приравнивание этих двух принципиально различающихся утверждений у С.Б. произошло из-за недопонимания.
Вечером дам подробные ответы.


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Четверг, 21.11.2013, 13:38
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 21.11.2013, 23:47 | Сообщение # 104
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Привожу сообщение, которое я выложил на форуме «Философский штурм» (1 + 2) (здесь – http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4613 ), а затем – добавку (3) специально для нашей дискуссии тут.

МИРУМ


Я сейчас предложу новую категорию, поэтому ни секунды не сомневаюсь в ее критике.
Я много думал, как поименовать три региона, постулируемых мной в части 4: сущее + бытие + совокупность сущностей.

1) Самое первое, что напрашивается, это понятие «Мир». Но это понятие настолько заезжено физиками и «здравомыслящими» философами, что из него со временем напрочь вытеснилось понятие «ум» («разум»,«мышление», «логос»). Подразумевается, что есть материальный, объективный мир, а ум как-то и не входит в мир, как будто люди, пользующиеся умом, живут и не в мире вовсе, а в каких-то субъективных фантазиях.

Итак, Мирум = мир + ум.
Отсюда получают определения:
Мир – это мирум с ослабленной функцией ума, а
Ум – это мирум, обретший относительную самостоятельность от мира.
В рамках концепта трех онтологических регионов:
Мирум = сущее + бытие + регион сущностей (нагрузка ума лежит в основном на сущностях, ибо ни одной сущности нет без ума).

2) Второе, что напрашивается, это понятие «Абсолют». Поскольку многие считают, что Абсолют охватывает абсолютно всё, то всю совокупность Мирума якобы следовало бы назвать Абсолютом. Но когда начинают описывать природу Абсолюта, то обнаруживается, что Абсолют есть высшее первоначало, или высшее существо, или нечто парадоксальное, противоречиво-непротиворечивое и так далее, одним словом, обладает такими предикациями, которые вряд ли применимы к большинству обычных сущих вещей и объектов, которые ему приписывается объединять. Получается, что Абсолют всё же, по своей природе, в первую очередь охватывает идеальные сущности и истины всех вещей и объектов, но не сами вещи и объекты. Поэтому, остается одно понятие – «Мирум».

3) Мирум охватывает Абсолютно всё: и комара в Якутии (сущее), и Петра I (историческое бытие) и стихотворение Пушкина «Я помню чудное мгновенье» (эстетическая сущность).
Если Полнота И.Шашкова охватывает то же самое, то она – Мирум.

В мируме есть область максимального бытия. Эта область именуется Абсолютом.
ВИМ: «Абсолют – это есть максимум бытия».
Возникает вопрос: насколько эта область пересекается или заходит в изначальные онтологические регионы?
– В сущих объектах наличие этой области минимально, разрежено. Она – всего лишь фон-бытие для сущих вещей. Без этого фона сущие вещи вряд ли обладают бытием.
– Регион бытия является имманентным для бытия (по определению).
– Только вот концентрация бытия всё равно смещается в сторону региона сущностей, где обитает идеальное (умственное) бытие. По Пармениду, даже «одно и то же есть мышление (ум) и бытие». Так что регион бытия, будучи имманентным бытию, не обеспечивает ему максимума, а вот ум, мышление, идеальные сущности (или в терминах ВИМ – оо-определённости) позволяют достичь такой плотности, которая и характеризуется как существование Абсолюта.
ВИМ: «Имея любые оо-определённости как свои моды, Абсолютное через них на-фоне-существует».

PS. Для меня это совершенно ясный концепт. Но интересно, воспринимается ли он коллегами так же ясно, как мной, или так же туманно-мерцающе, как некоторые положения их концепций моим умом?
 
ВИМДата: Пятница, 22.11.2013, 10:14 | Сообщение # 105
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Алексеевич, "мирум" - интересный термин. Но по сути это то же, что понимается под "Абсолютным", т.е. максимум всего (поскольку "бытие" Вы уже зарезервировали под некоторую локальность, то вынужден использовать другой термин "всё").
Так что если перейти к "третьему языку", то получим просто перераспределение терминов с сохранением той же смысловой системы.
Это всё игра терминами и движение на разнотерминологии. Много сил при этом уходит на понимание.
Например, есть два субъекта А и В, два понятия р1 и р2 и два термина т1 и т2. Субъект А под термином т1 имеет в виду р1, под т2 - р2. Субъект В под термином т1 - понятие р2, под термином т2 - р1. Когда субъект А говорит, "т1 больше т2", имея в виду под этим р1 больше р2, то субъект В переводит, что р1 меньше р2 и начинает спорить с А, хотя оба считают, что р1 больше р2. Много сил уйдёт на то, чтобы они поняли, что имеют в виду одно и то же. Зачем так усложнять и без того не простой философский дискурс?
Не нравятся какие-то термины, переходите к нейтральным символам ("третий язык") и уточняйте для них отношения, чтобы очистить семантику от синтаксиса. Абсолют - это Х, бытие - это У и т.д. Например, Мирум - это Х, всё прочее - это У. Тогда всё-равно возвращаемся к формуле максимальности (Мах): любой У <= Х. Ничего нового по сути не возникло.
 
ВИМДата: Пятница, 22.11.2013, 12:02 | Сообщение # 106
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Алексеевич, я признаю, что в своих предыдущих размышлениях не уделял достаточное внимание важному отношению "сущности" и "бытия", "сущности" и "сущего" (в Ваших терминах). Но я уверен, что общая теория Абсолютного должна включать в себя все разделы, в том числе эти. Просто ранее акцентировал внимание на других аспектах, больше связанных с идеей времени.

Было бы интересно подумать об R-сферической модели отношения "сущности" и "явления" (под "явлением" я пока предлагаю объединить всё то, в чём реализует себя "сущность" - как идея в материи).
В этом случае "явления" можно выражать как 0-определённости, "сущности" - как оо-определённости, а отношение воплощения "сущности" в "явлении" - как R-инверсию, т.е. преобразование Iv(x[oo]) = Iv(x)[0], где x[oo] - оо-число х, x[0] - 0-число х.

Отсюда мы получаем первое следствие - воплощение "сущностей" работает так же, как влияние сознания (души) на тело, поскольку преобразование R-инверсии лежит в основании и психофизического кода. Таким образом, то, что в живом существе выражается как влияние сознания на тело, в самой реальности выражается в воплощении "сущностей" в "явления". Это как бы влияние Ума Мирума на Мир (единство регионов "сущего" и "бытия"). Ум так относится к Миру в Мируме, как душа на тело в живом существе:

УМ/МИР = Душа/Тело (Мирумическая пропорция).

Второе следствие состоит в том, что все "сущности" когерентны между собой, т.е. связаны синхронистической связью, по Юнгу, и в этом смысле лежат вне времени.
 
Игорь_ШашковДата: Пятница, 22.11.2013, 15:59 | Сообщение # 107
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата
С.Б. (№104): Поскольку многие считают, что Абсолют охватывает абсолютно всё, то всю совокупность Мирума якобы следовало бы назвать Абсолютом. Но когда начинают описывать природу Абсолюта, то обнаруживается, что Абсолют есть высшее первоначало, или высшее существо, или нечто парадоксальное, противоречиво-непротиворечивое и так далее…

Есть невыразимый, бесконечный, охватывающий абсолютно всё, Абсолют. И есть его конкретные понимания, описания его природы (то он «есть высшее первоначало, или высшее существо, или нечто парадоксальное, противоречиво-непротиворечивое и так далее…»), отвечающие различным точкам входа мыслителя. Каждый из таких описаний-аспектов является при этом одним и тем же Абсолютом, но осуществленным в конкретном представлении мыслителя (это краевое осуществление многоединства). Это своего рода «лики реальности»; о подобном, кстати, писал и сам С.Б. в статье о протеистических основах метафизики.
При построении схемы, при логико-математической формализации нельзя ограничиться ни невыразимым, ни конкретно выраженным мыслителем, Абсолютом.
Двойственность Абсолюта можно выражать по-разному, но адекватность соответствующего решения будет определяться выполнением критериев полноты, краевой логической противоречивости и т.д. (см. в статье «О принципах моделирования сознания в интегральной философии» в №1 журнала ИС).

Цитата
С.Б. (№104): …одним словом, [Абсолют] обладает такими предикациями, которые вряд ли применимы к большинству обычных сущих вещей и объектов, которые ему приписывается объединять.

Не вижу здесь никакой проблемы. С чего бы ради у «обычных сущих вещей и объектов» (макроскопических) были предикации Абсолюта? Разве у ящика или мешка такие же свойства, как у предметов, содержащихся в них?
Свойства ящика и предметов в нем сближаются, а, в конечном счете, и совпадают, на краю – в микроскопическом, квантовом мире – на уровне элементарных частиц и энергий, из которых «состоит» и ящик, и предметы в нем.
Абсолют, соответственно, не только охватывает (в обычном, «макроскопическом» понимании) вещи и объекты, но и осуществляется в них – на квантовом, микроскопическом уровне, в глубокой когерентной реальности, единящейся в настоящем моменте времени (о чем пишет ВИМ).
Сергей Алексеевич, Вы механистически переносите на микромир, на край свойства, которыми обладают макроскопические (на Вашем языке – «обычные») объекты; в ХХ1 (как и в ХХ) веке так делать нельзя.

Цитата
С.Б. (№104): Получается, что Абсолют всё же, по своей природе, в первую очередь охватывает идеальные сущности и истины всех вещей и объектов, но не сами вещи и объекты.

Абсолют охватывает Всё без всяких очередей – в настоящем моменте времени.
Другое дело, что осуществляется он во времени.
Но, будучи Абсолютом, включающим в себя абсолютно всё, он включает в себя и время, в котором осуществляется (см. мой пример с танком, выстилающим перед собой свои гусеницы и едущий по ним).
Соответственно, чтобы как-то осуществляться для нас, в нашей конкретной действительности, Абсолют в первую очередь должен выявить свое действие во времени – свое реальное бытие.
Две разные точки входа:
1. или мы «придумываем», что существует Абсолют, т.е. превышаем Абсолют, – и тогда первична сущность;
2. или же предполагаем Абсолют действительно абсолютным (превышающим и нас тоже) – и тогда первично бытие.
Первый случай отвечает статичной картине мира с абсолютно независимым мыслителем в центре; таких картин множество – столько же, сколько точек входа различных мыслителей.
Второй случай – динамичной картине мира, единящейся в Абсолюте; такая картина единственна, абсолютна.
Полная, адекватная картина мира – в единении динамичной и статичных картин мира, при этом теоретическое, общее описание ее исследователем должно опираться на вторую – динамичную, абсолютную – картину.
В схеме Сергея Алексеевича представлена статичная картина мира (с сущностью во главе); такой подход отвечает его «туннелю реальности», но не ведет к построению однозначной теоретической картине мира.
Если же в треугольнике «сущность – сущее – бытие» точкой входа является бытие (см. у ВИМ), то соответствующая теоретическая картина мира является полной и однозначной.
Соответственно, если мы здесь строим общие теории, а не отлавливаем конкретных комаров из Мадагаскара и Якутии, то правильно будет опираться на схему, в которой Абсолют в первую очередь раскрывается в бытие, но не в сущность.

Цитата
С.Б. (№104): Мирум охватывает Абсолютно всё: и комара в Якутии (сущее), и Петра I (историческое бытие) и стихотворение Пушкина «Я помню чудное мгновенье» (эстетическая сущность).
Если Полнота И.Шашкова охватывает то же самое, то она – Мирум.

«Мирум» – это ограниченное, зауженное представление Абсолюта (и полноты); в полноту входит, например, не только расположение «ум – мир», но и всякое другое расположение, а также и отрицание какого-либо расположения. Мирум отражает точку входа Сергея Алексеевича, полнота же – любую точку входа.
На вопрос, а зачем такое непостижимо-сложное понятие полноты, ответ следующий:
Всякое другое, хоть на какую-то «мелочь» зауженное, понятие полноты может привести к некоторым конкретным положительным результатам, но принципиально не даст полную и однозначную теоретическую картину мира, не даст возможность осуществить интегральное выведение.
Поскольку интегральное выведение есть основная задача ЛИ, мы необходимо обращаемся к представлению о полноте, являющейся абсолютно полной. Мирум, конечно, может пригодиться при некоторых формализациях (см., например, сообщение ВИМ №106), но для осуществления наших целей его недостаточно.
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 22.11.2013, 16:50 | Сообщение # 108
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Сначала по методологии терминологии.

Вячеслав Иванович, если бы всё было просто, как Вы описали в №105.

1) У одного есть понятие-объект А с термином t1, у другого этот же объект – с термином t2. Тогда, действительно, ввели корректирующую сетку, и всё.
Например, трое имеют понимание Блага, но один называет его «благом», другой – «добром», третий «единым». Ознакомили друг друга с терминологий, и нет проблем.
Но вот случай, когда один имеет понятие А, а другой его не имеет. Тогда как быть?
Например, Аристотель имеет понятие «сущее», а Гегель не имеет, но говорит, что сущее будет называть бытием. Русские философы А.С.Хомяков и В.С.Соловьевым говорят: нет, так нельзя, сущее – это сущее, а бытие – это бытие. Это не просто разные слова, это разные объекты: А с t1 и В c t2, и тогда нельзя договориться обозначать А через t2.

2) К тому если даже мы договоримся о терминологии и примем, что объект А описывается одним теоретиком – термином t1, а другим – t2, то практика показывает, что дальше оказывается, что один вкладывает в термин t1 предикаты Б, В, Г, Д, а другой в термин t2 – предикаты B, Г, Д, Ж. И в итоге получается, что по двум взаимно отсутствующим предикатам Б и Ж опять возникает спор и та же самая проблема.

3) А есть еще две познавательные позиции Т и D, о которых мы говорили в сообщениях № 88 и № 93. И если коррекция терминов (позиция Т) хоть как-то решает проблему организации коммуникации теоретиков (ученых, философов), то организация коммуникации теоретиков с различными онто-гносео-логическими системами (позиция D) требует еще своего осмысления и на теоретическом, и на практическом уровне (как выяснилось, для нашего Сообщества это актуальная проблема, но пока не вижу, что кто-то, кроме нас двоих, к этому стремится).
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 22.11.2013, 18:02 | Сообщение # 109
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
ВИМ и И.Шашову

Теперь по понятию «Мирум».

Вячеслав Иванович, спасибо, что поддержали («интересный термин») это понятие, а на ФШ, как я и предполагал, высказались уже около 10 человек и все с иронией, ёрничеством и отрицанием. Норма коммуникации (!?).
Что касается Вашего № 106, то надо обдумать. А пока уже продуманные до того как, ответы И.Шашкову.

Игорь Иванович, я ввел термин «Мирум» для обозначения целокупности, вбирающей в себя всё и материально, реально включающей в себя всё. Как у Вас прозвучала метафора – ящик.
Мирум - это ящик, где смешалось всё: моря и горы, «кони и люди», стихи и философские идеи.
Если:
Цитата Игорь_Шашков ()
Есть невыразимый, бесконечный, охватывающий абсолютно всё, Абсолют,»
Вы понимаете такой же ящик, то считайте, что наши термины эквивалентны (t1=t2); если нет, то надо пояснять, какая роль и какое место в этом «ящике» отводится Абсолюту.

Но далее читаю у Вас Т1:
«С чего бы ради у «обычных сущих вещей и объектов» (макроскопических) были предикации Абсолюта?»,
и Т2:
«Абсолют, соответственно, не только охватывает… вещи и объекты, но и осуществляется в них…»
По мне так, Т1 противоречит Т2.

И далее – вроде всё таки ящик Т2:
Цитата Игорь_Шашков ()
Абсолют охватывает Всё без всяких очередей – в настоящем моменте времени.

А теперь и связка наших термионов t1 и t2.
Цитата Игорь_Шашков ()
«Мирум» – это ограниченное, зауженное представление Абсолюта (и полноты)…

И в мыслях у меня не было заменять понятие Абсолюта на «мирум».
Мы же Выше уже все трое, в нескольких сообщениях договорились с первой определенностью Абсолюта:
1. «Абсолют – это есть максимум бытия».
А разве может максимум бытия быть ящиком, целокупностью всего или для всего?...
 
Игорь_ШашковДата: Пятница, 22.11.2013, 19:40 | Сообщение # 110
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
По мне так, Т1 противоречит Т2.

Вот именно, противоречит. Краевое логическое противоречие, которое одно только и может остановить бесконечный разбег логических цепочек.

Цитата Сергей_Борчиков ()
...разве может максимум бытия быть ящиком, целокупностью всего или для всего?...

Может, я уже несколько лет об этом пишу. Например: полнота необходимо включает в себя путь к самой себе, т. е. она и 1) конец, максимум пути, и 2) весь путь в целом. Более того, она, она, оставаясь максимумом, "точкой", включает в себя ВСЕ пути к ней (и каждый путь маркирует полноту, получается парадоксальное единение множества полнот при ее единственности).
В другом месте я писал о парадоксальном единстве процесса и результата... Примеры можно множить.

P.S.
Сергей Алексеевич, я не настаиваю на том, что Вы или кто-либо другой должны попытаться понять это. Вы работаете в своем ключе, я в своем.
Но при этом те задачи, которые я перед собой ставлю (получить полную теоретическую картину мира, осуществить интегральное выведение), решить можно только на основе полноты интегрального подхода с допущением краевой логической противоречивости. Соответственно, некоторые Ваши результаты могут оказаться полезными для меня, но далеко не все. Без чего я реально "обойтись" не могу, так это логико-математическое представление/осуществление реальности (не только репрезентация, а и, по сути, сама реальность, что тоже понять не просто), осуществляемая ВИМ.
С уважением, ИШ


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Пятница, 22.11.2013, 19:52
 
Игорь_ШашковДата: Пятница, 22.11.2013, 22:16 | Сообщение # 111
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
ЕСТЬ ЛИ ОГРАНИЧЕНИЯ СВОБОДЫ В ОБЛАСТИ ПОЛНОТЫ?

В целом ряде моих сообщений утверждается, что в области полноты, в соответствии с законом Дунса Скотта, осуществляется полнота свободы (например, возможно любое, даже самое абсурдное высказывание, представление; это ведет, в частности, к возможности творческого воображения).
С другой стороны, это дает возможность мне якобы абсолютно произвольно говорить о логической противоречивости в тех "местах" системы, где я сочту нужным.
Но так ли это?
В Интегралике показывается, что полнота свободы, осуществляющаяся при самоосуществлении полноты, в итоге ведет не к хаосу, а к конкретной краевой организации - краевой схеме. Ведь при самоосуществлении полноты у нее, как мы только и можем понять, имеются только три возможности-интенции: открытость, замкнутость и парадоксальное непредставимое единение открытости и замкнутости (об этом писал много раз, здесь дополнительно разъяснять не буду).
Соответственно, для нас полнота свободы "выглядит" не как хаос, а как циклические цепи обоснования (включая кольцо КР). Иными словами, полнота свободы ведет к ограничению свободы; переход от полноты к частичности оказывается не произвольным, а через "трансцендентальную область" (кольцо КР и другие циклические цепи).
И когда я, например, говорю, что вот здесь, в этом месте системы, достигается логическая противоречивость, то делаю это не произвольно, а в соответствии с приведенными здесь рассуждениями. При этом избегать ошибок позволяет достаточно большой опыт работы в области полноты, своего рода привычка к такой работе.


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Пятница, 22.11.2013, 22:21
 
ВИМДата: Пятница, 22.11.2013, 23:28 | Сообщение # 112
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Игорь Иванович, пока я осознаю КР как полюсный модуль полярных альтернатив. Если есть полярная логика с базисными полярностями Р1,...,Pn, то можно ввести полюсный модуль |Pi|, который отождествляет все альтернативы (подобно тому как знаковый модуль отождествляет + и -).

В частности, если рассматриваем две полярности Р1 и Р2, которые выражают полюсы количества (0-количество и оо-количество), то полюсный модуль выразится в склейке полюсов и образовании циклической организации количества ("кольце КР").

Таким образом, "стилистика полноты" выражается в возможности полюсно-модульного равенства |P1|=...=|Pn| ("парадоксального единения" полярностей). Примеры полярностей:
- Путь к полноте (Р1) и полнота-финал (Р2),
- Метафизика (Р1), психология (Р2) и физика (Р3),
- Открытость (Р1) и замкнутость (Р2) и т.д.

В качестве критерия возможности введения "полноты" выступает данность альтернатив как базисных полярностей, т.е. как дополнительных истин, которые отрицают друг друга, но каждая, тем не менее, несёт в себе свой момент истинности.
Что касается "циклического выведения", то его можно было бы интерпретировать как сетевые процедуры обоснования (полярности-трансформации), также рассмотренные с точки зрения полюсного модуля.

Также с однополюсностью связана и своя фон-когерентность: все альтернативы |Pi| оказываются однополюсными и неотделимыми друг от друга.

Но пока мне представляется, что такого рода структуры "полноты" относятся к фон-бытию, т.е. к некоторому предпосылочному фону всякой определённости, откуда определённость распаковывается и начинает существовать явно (как на-фоне-бытие). После распаковки она теряет "полноту" и может приобрести уже только синтез - в виде интеграции полярностей Ф = Р1+...+Рn в финальном векторе Ф.

Таким образом, в на-фоне-бытии "полнота" переходит в многоединство, в котором конечно могут до некоторой степени восстанавливаться те или иные элементы "полноты", но уже в "расколдованном" виде.

Поэтому каждый раз, когда мы имеем в виду фон "полноты", он, как мне представляется, может послужить для нас некоторым руководством к действию, но не решит всех проблем, а задаст лишь некоторый фоновый потенциал будущей интеграции, которую каждый раз нужно в той или иной степени понимать и решать заново в каждой новой области. К сожалению, "полнота" не сможет стать универсальной отмычкой к решению всех проблем. Даже в самом бытии, а не только в сознании человека ещё нет такой "полноты". Иначе в лице "полноты" уже было бы полное совершенство, и тогда развитие несовершенного бытия было бы бессмысленно.


Сообщение отредактировал ВИМ - Пятница, 22.11.2013, 23:31
 
Игорь_ШашковДата: Суббота, 23.11.2013, 00:42 | Сообщение # 113
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата ВИМ ()
...каждый раз, когда мы имеем в виду фон "полноты", он, как мне представляется, может послужить для нас некоторым руководством к действию, но не решит всех проблем, а задаст лишь некоторый фоновый потенциал будущей интеграции, которую каждый раз нужно в той или иной степени понимать и решать заново в каждой новой области. К сожалению, "полнота" не сможет стать универсальной отмычкой к решению всех проблем.

Да, решать проблему придется заново в каждой новой области. Но каждый раз "фоновый потенциал будущей интеграции" не только определит некоторую общую начальную тенденцию развития (как начальная причина), но и будет финальной причиной, притягивающей к себе, но не детерминирующей жестко конкретное движение к себе.
Цитата ВИМ ()
в на-фоне-бытии "полнота" переходит в многоединство, в котором конечно могут до некоторой степени восстанавливаться те или иные элементы "полноты"

Вот эти "элементы полноты" (полнота возможна на любом уровне множественности) как раз и дают некоторую свободу при движении к финальной полноте-Абсолюту. Получается как бы взаимодействие двух свобод - "верхней" (Абсолюта) и "нижней", отягощенной частичностью.
При этом, чтобы решить задачу конкретно для данного многоединства, нам следует рассматривать конкретную ситуацию в на-фоне-бытии. Получается как, например, в квантовой механике: мы можем получить самые общие выражения (типа соотношения неопределенностей, уравнения Шредингера), но прикладывать эти выражения-формулы неизбежно придется для конкретных граничных условий... задача в большинстве случаев оказывается исключительно трудной.
Но решение таких задач не есть главная цель интегрального выведения; в первую очередь требуется построить взаимосвязанную, полную систему фундаментальных отношений для краевых наук. И я уверен (а "чуйка" меня очень редко подводит), что решение этой задачи будет найдено в недалеком будущем. И важные предпосылки-основы для такого решения закладываются, по моему мнению, именно сейчас - в формально-логических моделях, предлагаемых и развиваемых на настоящем форуме.
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 24.11.2013, 12:08 | Сообщение # 114
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Продолжая развивать скрытые потенции понятия «Мирум», я вышел на понятие «симбиоз» в его противостоянии понятию «синтез». Копирую сюда сообщение с ФШ, которое родилось в полемике с Пермским (А.Л. Бурыловым) – участником нашего электронного журнала «Интегральная философия» № 3 - http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/4613#comment-67201

СИМБИОЗ в Мируме


Собственно, пока разговора ни с кем, кроме Пермского (здесь, на ФС, добавил бы: и ВИМ), не получается, потому что многие даже не хотят вдумываться в термин «Мирум». Просто отметают его на корню. Поэтому за отправную точку развертывания проблематики Мирума возьму сообщение Пермского – здесь - http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/4613#comment-66983

Если Мирум есть простая совокупность Всего, Максимальная целостность, то он включает в себя всё: и материальные объекты, и живые существа, и людей, и произведения культуры, и Ум (Идеальное) как субстанцию, и Абсолют.
И тогда возникает вопрос, каким образом, сосуществуют в Мируме, например, вещь и ее образ, или материальный объект и его понятие, природа в целом и Ум как субстанция, или мир с маленькой буквы и Абсолют?
В интегральной философии считается, что механизм сосуществования представляет СИНТЕЗ. Однако это не до конца точно, ибо синтез предполагает снятие составляющих элементов в третьем. Например: А + В = С, скажем, синтез меди с оловом дает бронзу. Но в нашем случае не происходит снятия, а объединяющиеся элементы продолжают существовать в своей самобытности. Например, союз мужчины и женщины дает семью (брак), но семья не означает, что мужчина и женщина теряют свою природу. Они продолжают оставаться мужчиной и женщиной в семье. Аналогично вещь совокупно со своим понятием составляет некое единство, но она не перестает быть материальной вещью, а понятие - продуктом ума.
Такое совместное сосуществование различных субстратов (природ), в отличие от синтеза, называется СИМБИОЗОМ (сожительством, сосуществованием).
Если применить, это к миру в целом, то возникает вопрос, как сосуществуют Мир и Абсолют.

В истории философии имеется несколько ответов (точек зрения):
1) материалистическая – существует только Мир, а Абсолют в лучшем случае - функция Мира, в худшем - фикция фантазии;
2) идеалистическая – существует только Абсолют, а Мир в лучшем случае - его инобытие (Гегель), в худшем - фикция фантазии (майя, мара);
3) интегрально-синтетическая – Абсолют и Мир составляют некое целое, причем такое, в котором обе полярности снимаются друг в друге, переходят друг в друга, проецируются друг в друга. Абсолют есть мир при условии его непознаваемости, первопричинности, алогичности и т.д. и т.п., а Мир есть Абсолют при условии его логичности, познаваемости, проявлемости и т.д. и т.п.
Я же отстаиваю четвертую точку зрения –
4) интегрально-симбиозную - Мир и Абсолют (= Ум как субстанция) представляют СИМБИОЗ, в котором не теряют своих природ, но органично, мирно сосуществуют друг с другом, где-то противореча друг другу (как в материалистических и идеалистических позициях), где-то сливаясь в синтетическое целое (как в интегрально-синтетических позициях), но в целом сосуществуя в специфике своих природ, работая друг на друга и на целое.

Это Целое я и называю МИРУМ.
Суть Мирума не синтез, а симбиоз Мира и Ума, Мира и Абсолюта.
 
ВИМДата: Воскресенье, 24.11.2013, 12:58 | Сообщение # 115
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Как и с понятием Абсолютного, синтез также можно разделить на виды, выделяя синтез-1 (С1) - любой синтез, синтез-2 (С2) - слабый синтез (напр., симбиоз) и сильный синтез (С1*) - где элементы существенно переплавляются, входя в состав целого.

Также полезно использовать следующую табличку перевода:

Я и Игорь Иванович..........................................Сергей Алексеевич

Абсолютное, Полнота ...................................................... Мирум

Синтез, Парадоксальное единение ................... Сильный синтез, Слабый синтез (симбиоз)

Идеальная субстанция, Должное .................................................. Абсолют, Ум

Сущее ............................................................................................... Мир

Субъект-бытие...................................................................................Бытие

Бытие ..................................................................................................Всё

Если теперь использовать её для перевода, то, например, получим:

У Сергея Алексеевича имеем: "Суть Мирума не синтез, а симбиоз Мира и Ума, Мира и Абсолюта",

что в моих терминах даёт: "Суть Абсолютного не сильный синтез, а слабый синтез (симбиоз) Сущего и Должного, Сущего и Идеальной субстанции",

с чем я вполне могу согласиться на дофинальных стадиях развития Абсолютного, когда сферы Сущего ("Мира") и Должного ("Ума") ещё во многом не пересекаются. Более того, я ранее писал о 1-м Абсолютном как принципе абсолютной всеприемлемости, где всё дано так, как оно непосредственно есть, в том числе в своём зле, несовершенстве и слабом синтезе.
В то же время я полагаю, что отношение слабого синтеза верно только для тех сфер Сущего ("Мира"), в которые ещё не проникла природа Должного ("Ума"). Но можно предполагать, что уже сейчас есть такие сферы Сущего, которые достигли значительного единства с Должным (в каких-то "высших реальностях"), и там осуществлён сильный синтез "Мира" и "Ума". Так что их отношение в общем случае неоднородно по синтезу.

Так же призываю Сергея Алексеевича пользоваться указанной таблицей (и её расширениями) для перевода на свой язык утверждений других авторов. Например, если я пишу "Абсолютное есть максимум бытия", то Сергею Алексеевичу следует перевести её в своём языке не как "Абсолют есть максимум бытия", что кажется очень близким по форме, но как "Мирум есть максимум всего".

И здесь мой призыв ко всем:
1) нужно переводить друг друга,
2) переводить нужно не по сходству слов в русском языке, а по семантическому сходству, для чего
3) нужно прежде составить таблицы перевода, подобные указанной выше.

Пусть нас не вводит в заблуждение, что мы все говорим на русском языке. Тем не менее, мы все говорим на разных русско-философских языках, которые требуют такого же порой сложного перевода, что и иностранные языки. Мы все семантические иностранцы друг для друга!


Сообщение отредактировал ВИМ - Воскресенье, 24.11.2013, 13:26
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 26.11.2013, 10:55 | Сообщение # 116
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Немного отошел от воскресной дискуссии. Продолжаю.

1) О консистентном и неконсистентном Абсолюте.
У Кантора есть различение консистентных и неконсистентных множеств. Не ручаюсь за точный математический смысл, но метафизический смысл следующий. Есть множества (консистентные), которые имеют осуществление в реальности (на самом деле), например, множество картошек в ведре или множество предметов в портфеле. А есть множества, которые можно помыслить, но как они функционируют в действительности, не ясно. Например, можно помыслить множество: картошек, комара, Наполеона, кентавра, конституции России, корня квадратного из минус единицы. И сказать, что это подмножество Всего. Это множество неконсистентное. Оно мыслит вещи несопоставимые, несовместимые, совместно нефункционирующие и т.д. Единственный предикат, их объединяющий, причастность к мыслимости в эйдосе Всего.
Таковым неконсистентным множеством я полагаю Мирум.
Если объявлять Мирум Абсолютом, то надо признать, что и Абсолют является неконсистентным множеством.
Но Абсолют не может быть неконсистентным множеством по определению, он потому и Абсолют, что Всё является его модами, т.е. консистентность входит в его сущностное определение.
В моей концепции эта проблема решается легко: Абсолют является множеством только мод или сущностей, только региона сущностей (идей, понятий, образов и т.д.). В самом деле если комара, Наполеона и конституцию России объединить невозможно, то сущности или идеи комара, Наполеона и конституции легко объединятся, хотя бы потому, что они все идеи-моды или сущности, плюс принадлежат одной «голове», одной теории или одной трансцендентальной апперцепции.
Хотелось бы услышать, как эта проблема решается в теориях коллег и оппонентов.

2) Об Абсолюте как первопричине.
Вячеслав Иванович предложил коррекцию категорий: считать мой Мирум Абсолютом. Я не против, но помимо Мирума у меня есть еще и категория Абсолюта - как первоначала региона Сущностей (см. схему), тогда необходимо найти какой-то термин в концепциях коллег и оппонентов, который соответствует моему Абсолюту. Эта мысль очень выпукло высветилась в моем уме, особенно после того, как Пермский прислал ответ на ФШ по поводу Абсолюта и подтвердил, что тема Абсолюта как первопричины-первопрограммы-первосубстрата не закрыта - http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4613#comment-67246 . Я полагаю, что это мнение имеет очень глубокие исторические корни, и его тоже надо как-то учитывать.

3) О синтезе и симбиозе.
Для меня эти операции по силе реальности равнозначные. В мире имеется и синтез, и симбиоз. Однако по каким-либо теоретическим параметрам их можно сравнивать.
Например, можно посмотреть на симбиоз с т.з. синтеза и тогда, согласен с ВИМ, симбиоз является слабой формой синтеза. Можно даже сказать, ущербным синтезом, в котором не до конца осуществлено единство и снятие элементов в целом.
Но можно посмотреть на синтез с т.з. симбиоза, и тогда будет верным, что синтез - слабый симбиоз, поскольку синтез не может поддерживать уникальное бытие и неконсистентную природу своих составляющих элементов и ломает их (бытие и природу) в угоду теоретической (мыслительной) консистентности.
А если всё же сохранять равноправие, то с учетом п. (1) можно дать такие определения:
симбиоз – это форма синтеза в неконсистентных или не до конца консистентных множествах,
синтез – это симбиоз в консистентных множествах.
А формулами эту симметрию я выражаю так:
Ст = А! + В! = С^
Сб = А^ + B^ = C!
где:
Ст – синтез,
Сб – симбиоз,
! – стрелка вниз,
^ – стрелка вверх.
 
Игорь_ШашковДата: Вторник, 26.11.2013, 21:32 | Сообщение # 117
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Сначала коротко, без разъяснений; подробное сообщение постараюсь дать завтра.
Цитата Сергей_Борчиков ()
А есть множества, которые можно помыслить, но как они функционируют в действительности, не ясно.

Вот это и надо прояснять, если мы хотим достичь полноты понимания. На эту тему есть хороший пример, который я (и еще множество исследователей) приводил множество раз: это пример о единении в в квантовой модели волны и корпускулы. Такое единение понять ничуть не проще, чем единение комара и корня из минус единицы, однако оно осуществляется. Формализация такого единения (синтеза) осуществляется как парадоксальное интегрирование 2-го рода. После научной революции ХХ века строгого разделения на консистентные и неконсистентные множества недостаточно.
Цитата Сергей_Борчиков ()
Абсолют является неконсистентным множеством.

Абсолют является консистентно-неконсистентным множеством.
Цитата Сергей_Борчиков ()
Абсолют не может быть неконсистентным множеством по определению, он потому и Абсолют, что Всё является его модами

То есть мода, по Вашему, это необходимо консистентная штука? Но тогда откуда, например, взяться эмерджентности? По Вашему получается, что синтез механистичен, аддитивен, относится только к пространственным, частичным предметам. Не следует так ограничивать синтез.
Цитата Сергей_Борчиков ()
симбиоз – это форма синтеза в неконсистентных или не до конца консистентных множествах,
синтез – это симбиоз в консистентных множествах.

Сергей Алексеевич, у Вас непонятно - то ли симбиоз есть одна из форм синтеза (т.е. синтез шире), то ли, наоборот, синтез есть симбиоз при условии консистентности (т.е. симбиоз шире). Вы ведь, вроде, не замыкаете эти определения в порочный круг? Но тогда противоречия быть не должно.
Я бы сказал иначе:
синтез - это единение в любых множествах, причем возможен и как результат интегрирования 1-го рода, и как результат интегрирования 2-го рода, и как, условно говоря, "сумма" резукльтатов интегрирования 1-го и 2-го родов.
симбиоз - это механическое (можно сказать - списочное) сложение различных вещей без осуществления между ними реального единения (в некотором смысле, как картошка в ведре или как Мирум, в котором не осуществляется интегрирование в его полноте).
Можно конечно, вводить понятие Мирум, но его основное содержание - усеченный, неполный Абсолют без реальных связей между элементами и , соответственно, без возможности осуществления адекватной логико-математической формализацити. Какие конкретно практические роезультаты можно получить с помощью введения этого понятия, я пока не вижу.
Сейчас гораздо более интереснгой мне представляется тема - что следует неполсредственно за Абсолютом? что, условно говоря, в одном шаге от бесконгечности? Сущность или бытие? Я обдумал и саму постановку этого вопроса, и варианты ответа на него. Некоторые соображения по этому поводу приведу завтра.
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 27.11.2013, 11:42 | Сообщение # 118
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Игорь_Шашков ()
...единении в квантовой модели волны и корпускулы. Такое единение понять ничуть не проще, чем единение комара и корня из минус единицы...

Единение волны и корпускулы понимаю Есть формула де Бройля, объясняющая такое единение. Единение комара и i, или комара и стихотворения Пушкина не понимаю. Если уверены в их единстве, приведите какие-то формулы что-ли...

Цитата Игорь_Шашков ()
То есть мода, по Вашему, это необходимо консистентная штука?

Констстентность - это характеристика множеств. Мода - не множество, а элемент. Но если даже представить моду как (моё) "качественное множество" подмод или Абсолют как множество мод, то да, я так считаю, в обоих случаях будем иметь консистентные множества.

Цитата Игорь_Шашков ()
...симбиоз - это механическое (можно сказать - списочное) сложение различных вещей без осуществления между ними реального единения (в некотором смысле, как картошка в ведре или как Мирум, в котором не осуществляется интегрирование в его полноте).

Игорь Иванович, я об этом и говорил. Синтез и симбиоз - обычные равноправные логические операции. Вы же подходите к оценке симбиоза с точки зрения превалирования синтеза. Есть механическая сумма (картошки в ведре) - негативный симбиоз (слишком прослабленный синтез), а есть симбиоз мужа и жены в семье или Дон Кихота и Санчо Пансы как двух друзей-сотоварищей - позитивный симбиоз (бытийно более мощный, чем синтез).
 
ВИМДата: Среда, 27.11.2013, 11:58 | Сообщение # 119
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
Таковым неконсистентным множеством я полагаю Мирум

Цитата Сергей_Борчиков ()
Единственный предикат, их объединяющий, причастность к мыслимости в эйдосе Всего

(Дальше я буду использовать термин "реальность" в смысле "всё").
Следовательно, вся реальность в Вашем подходе является слабым синтезом, рыхлым многоообразием не связанных между собой регионов ("Мира" и "Ума"). Нельзя связать внешние элементы Х и У на почве только У, т.е. "эйдос всего" не может связать эйдетические и внеэйдетические элементы.
Но в этом случае реальность рассыпается, и нет той силы, которая всё скрепляет. Тогда исчезнут и отдельные части, т.е. не будет и "Мира", и "Ума". Это не интегральная философия, но дуализм.

Я предлагаю близкую к этой, но всё же не дуалистическую схему.
Вся реальность скреплена по крайней мере на уровне фон-бытия, и эта скреплённость держит бытие и есть всегда. Без такой фон-скрепки реальность распадётся, и не будет ничего.
Как конкретно выглядит фон-скреплённость, я писал ранее: см. http://philosophy-seminar.ru/forum/26-53-796-16-1384544591 Это фон-когерентность в рамках моно-позитивности |P| ("полноты" Игоря Ивановича) и онто-сингулярности ||0||.

Когда же начинается развитие реальности (после распаковки отно-сингулярности: см. http://philosophy-seminar.ru/forum/26-53-779-16-1384367843 ), то над фон-когерентностью постепенно надстраиваются всё более глубокие и обширные синтезы на-фоне-бытия (идут интеграции полярностей в финальные векторы).

Поэтому если "неконсистентные множества" понимать как синтезы только на уровне фон-когерентности, то наши модели вполне можно согласовать. Только "Мирум" у меня не статичен, а транс-становится, переходя (в ряде своих мод) от слабых ко всё более сильным синтезам. Но начинает он с минимального синтеза, в том числе только с фон-когерентности для ряда регионов, например, для "Мира" и "Ума". Поэтому модель "Мирума" как "консистентного множества" - это "Мирум" в начальной точке своей эволюции, при самом слабом синтезе своих элементов.

В то же время для "Мира" и "Ума", как представляется, уже с самого начала возникают отношения более, чем фон-когерентность, поскольку "Мир" можно представить как 0-полюс, а "Ум" - как 0*-полюс R-сферы "Мирума", т.е. "Мирум" для меня R-сферичен. Конечно двуполюсность - это ещё не на-фоне-когерентность (финальный вектор), но это потенциал таковой, который рано или поздно будет реализован.


Сообщение отредактировал ВИМ - Среда, 27.11.2013, 12:19
 
ВИМДата: Среда, 27.11.2013, 12:36 | Сообщение # 120
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Я кажется стал понимать ещё одно препятствие к синтезу "Мира" и "Ума" у Сергея Алексеевича, которое выражается в его знаменитых предложениях синтезировать несинтезируемое ("комара" и "стихотворение Пушкина").

С одной стороны, такие синтезы можно предполагать, строя те или иные схемы.

С другой стороны, Сергей Алексеевич тут же говорит, что это схемы в голове одного или нескольких теоретиков, которые к самому "комару" отношения не имеют.

Здесь, как мне кажется, всё же совершается подмена. Я уже писал о двух планах, Т и D, отношения понятия nХ и его значения Х (см. http://philosophy-seminar.ru/forum/26-53-837-16-1384774387 ).

Когда предлагается схема синтеза, то конечно это некоторое понятие nX, но это не значит, что для этого понятия нет интервала отождествления Т, в рамках которого оно совпадает со своим значением, т.е. (Х = nX)!T. И утверждать, как это делает Сергей Алексеевич, что раз даётся идея синтеза, то это уже только идея и не более - это то же, что утверждать всегда только контекст несовпадения понятия nX и его значения Х, т.е. (nX ≠ X)!D. Но это не верно - хотя есть конеткст D, есть и контекст Т. Иначе мы вообще не могли бы выражать реальность, используя язык и мышление. Например, мы не могли бы сказать, что Москва - столица России, поскольку "Москва - столица России" - это суждение, а не реальность. Нет, это и суждение, и утверждение о реальности, которое в контексте Т (в своей семантике) совпадает с реальностью.

То же относится к идее "существования в голове субъекта". Это та же тема, что с понятием, но с некоторой вариацией. Если нечто существует в сознании субъекта, то оно не просто понятие, но индивидуальное состояние сознания по способу своего существования (это можно обозначить как контекст существования, Е-контекст (от англ "exist" - "существовать")). Но по своей семантике это же состояние может иметь отношение к реальности и совпадать с реальностью в рамках некоторого семантического интервала - как М-контекста (от англ "meaning" - "значение"). Тогда, если iX - представление об Х в сознании i-го субъекта, Х - значение iX, то получаем, что (iX = X)!M и (iX ≠ X)!E, т.е. Е-контекст выступит частным случаем D-контекста, а М-контекст - Т-контекста. Таким образом, тот факт, что некоторый субъект мыслит некоторую идею, ещё не означает, что это только идея, не имеющая отношения к реальности. Это может быть вполне верная идея, например, некоторая схема синтеза "комара" и "стихотворения Пушкина".

Наконец, ещё одна тема у Сергея Алексеевича - это когда даже верная идея у одного субъекта не воспринимается таковой другим субъектом. Какой же тогда может быть реальный синтез этой идеи?
Здесь вновь идут подмены - путается два понимания реальности синтеза: реальность как семантичность, верность по отношению к решению реальной проблемы, и реальность как социальность, распространение верной идеи синтеза в сознании всех людей. Но никто не утверждает, что одно совпадает с другим, и конечно же может быть одно без другого. Может быть сильная семантически-синтетическая идея, которая, однако, ещё слаба по социальному синтезу (распространённости). Квантовую механику знают немногие люди, но от этого она не перестаёт быть сильной семантически-синтетической идеей. И от того, что некоторая теория ещё мало распространена, не следует, что она слаба по семантическому синтезу. Более того, сильный семантический синтез часто требует сложных теоретических средств и сужает число субъектов, способных воспринять его в своём сознании. Есть даже такая шутка у издателей, что каждая формула в книге уменьшает число потенциальных читателей этой книги в 2 раза smile .


Сообщение отредактировал ВИМ - Среда, 27.11.2013, 13:05
 
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 6. Разговор об Абсолюте
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:



Философский семинар © 2020