6. Разговор об Абсолюте - Страница 3 - Форум





Форма входа
    город Озёрск
Воскресенье, 04.12.2016, 04:54


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 10«12345910»
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 6. Разговор об Абсолюте
6. Разговор об Абсолюте
Игорь_ШашковДата: Воскресенье, 10.11.2013, 20:30 | Сообщение # 31
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата
оnomatodox: Всем вам тут, бурно дискутирующим ни о чём…

Не буду говорить о «всех тут», но я лично вообще не ставлю целью дискуссировать, тем более бурно. Моя задача проще: в результате коллективного обсуждения получить (или приблизиться к получению), обосновать, отшлифовать конкретные логико-математические методы, конкретные алгоритмы, применение которых могло бы помочь в осуществлении задачи интегрального выведения. Это не онтологизм и не позитивизм – это их резонансное интегральное единство.
Насчет «ни о чем». Здесь, видимо, под «ни о чем» подразумевается не «ничто», а своего рода переливание из пустого в порожнее. Так, вероятно, и было бы, если бы не было четкой практической цели и последовательного приближения к ее достижению.

Цитата
оnomatodox: …категория имени есть то место, где осуществляется краевая логическая противоречивость.

Почему бы нет?. Область логической противоречивости, в соответствии с законом Дунса Скотта, не точечна, а объемна (точнее, она точечно-объемна, конечно-бесконечна). Фигурирующая здесь «точка» – это «точка входа» мыслителя; в данном случае это, вероятно, «точка входа» Лосева и Ваша.
Это, так сказать, хорошая «точка входа». Но для меня, например, при решении задачи интегрального выведения является более подходящей другая «точка входа» – полнота.
Чтобы решать задачу практического выведения, я должен отодвинуться от бесконечности на один шаг (конечно-бесконечный). Это трудный шаг – необходимо не запасть, не раствориться в бесконечности, но при этом и не погрязнуть в позитивистских логических играх.

Цитата
onomatodox: …имя вещи есть сама вещь, хотя сама вещь и не есть свое имя.

Да. Кстати, о такой несимметричности я говорю, в частности, при рассмотрении отношения полноты и Бога, полноты и Абсолюта (например, Бог есть полнота, полнота не есть Бог – книга «Бог и разум»).

Является ли «слово полнота именем полноты Игоря_Шашкова» (оnomatodox)? Является, но ДЛЯ МЕНЯ. Что касается других, сказать уверенно не могу ни да, ни нет. В большинстве случаев, видимо, нет. Есть еще, так сказать, объективное имя, но это на пределе, в бесконечности.
Мы же сейчас работаем в других координатах (см. выше), так что вопрос о имени полноты, вероятно, большого значения для нашей практики не имеет.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 10.11.2013, 21:42 | Сообщение # 32
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Игорь_Шашков ()
Да. Кстати, о такой несимметричности я говорю, в частности, при рассмотрении отношения полноты и Бога, полноты и Абсолюта (например, Бог есть полнота, полнота не есть Бог – книга «Бог и разум»).

Так вот вашей субъективной полноте соответствует точная логическая категория имени. Лосев единственный, кто строго логически — по Гегелю — вывел эту категорию из начальной категории, которая у Гегеля — бытие. Поскольку для имени существует вывод, то и категория эта не субъективная, а, как минимум, интерсубъективна, то есть пригодная для коллективной продуктивной практики так сказать.

Цитата Игорь_Шашков ()
Мы же сейчас работаем в других координатах (см. выше), так что вопрос о имени полноты, вероятно, большого значения для нашей практики не имеет.

Поскольку без категории имени строгая логическая практика не возможна (см. у Лосева), то и сами догадайтесь, чем вы тут занимаетесь...
 
Игорь_ШашковДата: Воскресенье, 10.11.2013, 23:00 | Сообщение # 33
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата
onomatodox: ...вашей субъективной полноте...

Полнота не субъективна, она выводится.
Завтра отвечу полнее, сейчас по технич. причине должен выйти из форума.
 
ВИМДата: Воскресенье, 10.11.2013, 23:05 | Сообщение # 34
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Ещё раз хочу подчеркнуть, что нам нужна некоторая модель, чтобы строить теорию и бытия, и Абсолютного.

Предлагаю в средствах этой модели использовать идею количества и её симметрий. В конечном итоге бытие может быть выражено количественно (как мера бытия), и через количество можно войти в некоторую модель.

Допустим, у нас есть количественная шкала от -оо до +оо ("оо" - знак бесконечности). Через такую шкалу можно моделировать фон-бытие, на фоне которого могут даваться конкретные числа и числовые структуры как на-фоне-бытие. Пусть отрицательные величины выражают минус-бытие (зло и т.д.), положительные величины - плюс-бытие (добро и т.д.). Пусть 0-величины выражают материальное бытие, а оо-величины (растущие от полюса оо) - идеальное бытие. Наиболее полная структура на-фоне бытия будет выражаться тетрадой (х,у,z,p), где 1-я координата - это положительная 0-величина, 2-я - положительная оо-величина, 3-я - отрицательная 0-величина, 4-я - отрицательная оо-величина.

В этом случае можно подниматься ко всё более инвариантному бытию. Например, как выразить бытие, инвариантное к смене знака? Это будет модуль-шкала |х|, где |-x| = |+x|. В структуре тетрады она выразится в отождествлении 1-й и 3-й, 2-й и 4-й координат, т.е. в тетрадах вида (х,у,х,у). Это будет бытие "по ту сторону добра и зла (плюса и минуса)".

Как выразить бытие, инвариантное к смене полюса? Это будет то, что Игорь Иванович называет "краевой парадоксальностью", поскольку в этом случае полюс нуля склеится с полюсом бесконечности - возникнет не знаковый, но полюсный модуль. В тетраде это выразится в отождествлении 1-й и 2-й, и 3-й и 4-й координат, т.е. это будут тетрады вида (х,х,у,у).

Если мы теперь объединим эти две инвариант-шкалы, то получим тетрады, где все координаты должны быть равны, т.е. тетрады вида (х,х,х,х). Образно это можно представить как знаковую модуль-шкалу, которая замкнута в цикл склейкой полюсов нуля и бесконечности (циклическая модуль-шкала). Здесь на окружности останется одна выделенная точка склейки нуля и бесконечности ("точка входа", как говорит Игорь Иванович), от которой будет идти отсчёт количества только в одном направлении, но сколько бы количество здесь ни росло, оно не сможет вернуться к своему началу, обходя окружность, но будет к нему только бесконечно приближаться с другой стороны. Это и будет модель "полноты" - она же структура фон-бытия.

Её распаковка в на-фоне-бытие будет идти в обратном направлении - сначала окружность распадётся в точке входа, и возникнут два разных полюса нуля и бесконечности на модуль-шкале, затем модуль-шкала развернётся в положительную и отрицательную половины бытия "по сю сторону добра и зла".
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 10.11.2013, 23:21 | Сообщение # 35
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Игорь_Шашков ()
Полнота не субъективна, она выводится.

Замечательно, если выводится. Тогда тем более вам нужно говорить о имени. Имя ведь — это полнота того или иного бытийного момента или полнота той или иной энергии сущности.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 10.11.2013, 23:22
 
Игорь_ШашковДата: Понедельник, 11.11.2013, 12:56 | Сообщение # 36
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Для ВИМ (на сообщение №34)
Прорывной, совершенно адекватной считаю уже саму постановку проблемы:
Цитата
ВИМ: Ещё раз хочу подчеркнуть, что нам нужна некоторая модель, чтобы строить теорию и бытия, и Абсолютного.

Именно так – строить ИНТЕГРАЛЬНУЮ теорию, единящую бытие и Абсолютное, в несколько ином разрезе – частичность и полноту, и т.д.
Прорывным, на мой взгляд, является и ее построение, начатое в сообщении ВИМ. Еще не во всех деталях до конца разобрался, но уже ясно, что у данной модели имеется большой потенциал, необходимый для осуществления логико-математической репрезентации картины мира и, вместе с этим, для осуществления интегрального выведения.
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 11.11.2013, 14:02 | Сообщение # 37
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Снова пробегусь по наработкам.

Закавыка, с которой я бьюсь, прозвучала в сообщении И.Шашкова, в виде проговорки:
И.Ш. (№ 27): «Абсолют двойственен: он и вне нашего мира (бесконечно высоко над ним), и непосредственно осуществляет себя в нашем мире, в сущем и в бытии, включает мир в себя, полнится им».
Здесь две проблемы, которые у Игоря Ивановича слились в одну:
1) Абсолют в мире ли (в сущем, в бытии)?
2) сами сущее и бытие в Абсолюте ли?
Так вот, на первый вопрос я отвечаю утвердительно, как и И.Ш.: безусловно, Абсолют существует в мире.
А на второй вопрос – отрицательно, НЕ как И.Ш.: мир (сущее и бытие не входят в Абсолют).
Мои ответы – образец так любимой И.Ш. противоречивой логики.

По-моему, то же самое сказал ВИМ в (№28): «Только в Абсолютном всё находит своё объединение и выступает в качестве его мод. Но до финала развития Абсолютное дано только как фон-бытие, не существуя в виде на-фоне-бытия».
Как и что понял я и с чем согласен? Поправьте, если что не так.
1) Всё (сущее и бытие) находит в Абсолютном себе место не само по себе, а в качестве его мод. А вот сущности располагаются в Абсолюте и сами по себе, и в качестве мод.
2) Сам же Абсолют (у И.Ш. Абсолют-1) существует посреди сущего и бытия только как фон-бытие. Однако ВИМ еще вводит понятие и на-фоне-бытия. Думаю, что Абсолюту это тоже свойственно, особенно его трансцендентным состояниям, ведь они осуществляются объективно на фоне сущего и бытия. Но только им, потому что как только трансцендентный Абсолют проявляет себя, так он сразу превращается либо в моды, либо в фон-бытие.

Это подтверждают П.А.Флоренский и А.Ф. Лосев в своих знаменитых интерпретациях имяславия (о чем напомнил Ономатодокс в №29): «Имя вещи есть сама вещь, хотя сама вещь и не есть свое имя».
На языке наших терминов это звучит так:
для отдельной вещи –
мода (имя) вещи есть на-фоне-бытие самой вещи, хотя сама вещь (онтологический модус) не есть мода;
для Абсолюта –
фон-бытие Абсолюта есть на-фоне-сущего-и-бытия-бытие самого Абсолюта, хотя модус (субстанция) Абсолюта не есть его фон-бытие, но, шире, она и его на-фоне-бытие.

По модели ВИМ (№34) пока ничего сказать не могу. Надо обмозговать и наполнить ее метафизической конкретикой.
Остальные сообщения не зацепили.
 
Игорь_ШашковДата: Понедельник, 11.11.2013, 14:30 | Сообщение # 38
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Для оnomatodox
Цитата
оnomatodox: …вашей субъективной полноте соответствует точная логическая категория имени. Лосев единственный, кто строго логически — по Гегелю — вывел эту категорию из начальной категории, которая у Гегеля — бытие.

Конечно, можно начальной категорией брать и бытие – замечательная, по моему мнению, «точка входа». Но, как я писал неоднократно, начало должно содержать в себе ВСЕ «точки входа», ВСЕ основания, должно являться конечно-бесконечным. Кстати, хорошее конечно-бесконечное начало предложил В.И.Моисеев (сообщение №34) – говоря о построение модели, в которой единятся теории бытия (вот и гегелевская «точка входа») и Абсолюта (вот, условно говоря, и бесконечность).
Замечу также, что, раз уж я говорю о выведении полноты, то должен отметить – из чего, откуда она выводится? И как конкретно, каким способом она выводится?
В Интегралике мы рассмотрели самые разные пути к полноте, см., например, в книге «Бог и разум» (задачка о ловле тигра). И всякий раз мы приходили к необходимости сделать одно очевидное (и, условно говоря, мысле-видное) краевое допущение-аксиому. Это допущение имело разные формы, но практически во всех вариантах в нем отражалось наше ДЕЙСТВИЕ по достижению полноты (своего рода действие полнения); это интегральное действие в своей полноте связывается с бытийствованием бытия. Соответственно, полнота и бытие образуют дополнительную пару, в своем резонансном осуществлении являющуюся основанием для интегральной картины мира в ее полноте и частичности.

Цитата
оnomatodox: … без категории имени строгая логическая практика не возможна…

А мы вот все-таки пытаемся. И кое-что, надо же, получается. Причем строго, хотя строгость (и практика) у нас не просто логическая, а дополняемая легитимностью краевой логической противоречивости.
Соответственно, Лосев здесь оказывается не причем, здесь другой случай, другая логика.
 
onomatodoxДата: Понедельник, 11.11.2013, 15:25 | Сообщение # 39
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Игорь_Шашков ()
А мы вот все-таки пытаемся. И кое-что, надо же, получается.

Известное дело, попытка же не пытка, и кое-что в любом случае получится... Успехов.
 
Игорь_ШашковДата: Понедельник, 11.11.2013, 15:34 | Сообщение # 40
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата
onomatodox: ...кое-что в любом случае получится... Успехов.

К сожалению, далеко не в любом. А насчет успехов - и Вам того же.


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Понедельник, 11.11.2013, 16:01
 
Игорь_ШашковДата: Понедельник, 11.11.2013, 21:55 | Сообщение # 41
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Для Сергея Борчикова

Пока только предварительные замечания (тема важная, ответ хочу подготовить тщательно).
Цитата
С.Б.: …на первый вопрос я отвечаю утвердительно, как и И.Ш.: безусловно, Абсолют существует в мире.
А на второй вопрос – отрицательно, НЕ как И.Ш.: мир (сущее и бытие не входят в Абсолют).
Мои ответы – образец так любимой И.Ш. противоречивой логики.

Сергей Алексеевич, у Вас тут противоречия нет – в двух высказываниях речь идет о разном: в первом – о СУЩЕСТВОВАНИИ, во втором – о ВХОЖДЕНИИ.
Вопрос, по сути, сводится к следующему: является ли Абсолют полнотой (всеполнотой), полнится ли всем без исключения, или нет? Если да, то он действительно логически противоречив, и действительно всеохватывающ, тотален, а не просто есть нечто, присовокупленное к миру.
Я стою именно на этом, и показываю самыми разными способами, что именно такое понимание Абсолюта является философски значимым. В намеченном на ближайшее время сообщении (через 1-2 дня) я хочу обосновать такое понимание Абсолюта через то, что именно на основе такого понимания возможна адекватная и эффективная логико-математическая репрезентации науки и философии, возможна адекватная и полная модель Абсолюта и бытия.
В данном же сообщении я только коснусь этой темы.
Начальная репрезентация, проведенная ВИМ в сообщении №28, по моему мнению, хорошо согласовывается с моим пониманием (как, впрочем, в большой степени отвечает и Вашему). Однако при моем понимании, при котором «работает» положение о том, что полнота парадоксальным образом превышает сама себя, появляется возможность РАЗВИТИЯ подхода ВИМ вовне. Полнота, будучи парадоксальным образом и единичной, и множественной в своем многоединстве, интенцирует к другим полным сущностям, которые при этом есть она сама (понять, представить это нельзя, но уж такова реальность, ничего не поделаешь).
Соответственно, мы от описания отдельной замкнутой структуры получаем возможность перейти к описанию множества взаимодействующих структур – холонов, плеронов, УСП…
В сообщении №28 ВИМ выводит на понимание, на логико-математическую репрезентацию краевой логической противоречивости, связывает ее с точкой входа. В дальнейшем развитие, по моему мнению, может пойти как вглубь этой точки входа (это у ВИМ намечено уже в статье «Внутренний мир как вывернутое наизнанку пространство»), так и вовне – к множеству других точек входа, к множеству других открыто-замкнутых структур. Но это, повторюсь, только мое личное мнение, творческие пути исследователя предсказать трудно, если не невозможно...
 
ВИМДата: Понедельник, 11.11.2013, 23:58 | Сообщение # 42
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Когда мы рассматриваем модульно-полюсное количество (когда склеиваются полюсы нуля и бесконечности), то отождествляются 0- и оо-величины, они начинают расти от модуль-полюса внутри окружности. Чему это соответствует в логике?

Если логику выражать через полярный анализ, то 0-величины соответствуют одной базовой полярности Р, а оо-величины - другой базисной полярности неР, где Р + неР = Ф - финальный вектор. В этом случае мы можем ввести некоторый аналог полюсного модуля: |P| = |неР|, который будет отождествлять полярности Р и неР (как обычный знаковый модуль отождествляет числа разных знаков: |+x| = |-x|).

Двумерная полярная логика с Р и неР захлопнется в этом случае в одномерную логику |Р|, которая будет напоминать одномерную формальную логику, но отрицание NP = неР войдёт у этой логики внутрь модуля: |NP| = |P|, так что возникнет логика без отрицания, где всё будет модульно-утвердительным.

В то же время и для полярной логики будет существовать логический ноль 0, для которого полюсный модуль вновь оставит ноль: |0| = 0. В связи с этим можно ввести внешнее отрицание N*, N*|P| = |0|, относительно которого для модульной логики будет восстанавливаться формальная логика.

Что произойдёт с финальным вектором Ф с переходом к модульно-полюсной логике?
Имеем: Ф = Р + NP. Тогда можно предполагать, что |Ф| = |P + NP| = |P| + |NP| = |P| + |P| = |P|, т.е. финальный вектор также захлопнется до |Р|.

Модульно-полюсную логику можно до некоторой степени рассматривать как логику "краевой парадоксальности", в которой отождествляются Р и неР. Но в этом случае следует рассматривать два плана такой логики: 1) внутренний, на котором полярности представлены Р и неР, и здесь идёт отождествление, и 2) внешний, где полярности представлены как |P| и |0|, где восстанавливается формальная логика.

Если принимать описанную модель, то мы видим механизм отождествления полюсов как механизм перехода к полярному модулю: от Р к |Р|, где отождествляются полярности: |P| = |NP|.

Если теперь идти ещё дальше, то можно было бы продолжить отождествление полярностей |0| и |P|, рассматривая полярный бимодуль ||..||, который отождествляет и эти полярности: ||0|| = ||P||. В этом случае возникнет сингулярная логика, в которой будет единственное состояние сингулярности ||0||, которое, по-видимому, в ещё большей мере выражает "краевую парадоксальность".
На числах бимодуль выразится в отождествлении числового модульного полюса и послеполюсных величин, что приведёт к сжатию окружности в точку.

В этом случае ещё более мощным фоном бытия (фон-бытием) выступает онто-сингулярность ||0||. Её развёртка (распаковка) сначала даст |0| и |P|, затем |Р| развернётся в Р и неР, каждый из которых развернётся в (+) и (-)величины.
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 12.11.2013, 11:49 | Сообщение # 43
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Игорь Иванович, еще аргумент, чтобы учли при ответе.
Цитата Игорь_Шашков ()
Вопрос, по сути, сводится к следующему: является ли Абсолют полнотой (всеполнотой), полнится ли всем без исключения, или нет? Если да, то он действительно логически противоречив, и действительно всеохватывающ, тотален, а не просто есть нечто, присовокупленное к миру.

Я никогда не сомневался что Абсолют полонится всем без исключения, а полнота - его сущностная характеристика (мода). Однако я многократно спрашивал у оппонентов, в том числе и у Вас, что значит "Всё"? По мне, Всё - это все моды: моды сущего, моды бытия, моды всех вещей, объектов, феноменов, сущностей. А поскольку все они так или иначе противоречат друг другу, то такой Абсолют является действительно всеохватвающ, тотален, логически противоречив и т.д.

Но я нисколько не уверен, что, помимо мод всего и вся, Абсолют включает в себя еще и сами конкретные вещи и объекты этих мод. Например, комар, летающий сейчас на Мадагаскаре, или капля воды, текущая в канализационной трубе под нашим домом, тоже входят в Абсолют? Моды комара и капли, через свои сущности входят в Абсолют, а сами комар и капли - нет. А если входят, то обоснуйте, пожалуйста, зачем нужно Фюзис (сущее) заменять словом Абсолют?
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 12.11.2013, 12:01 | Сообщение # 44
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата ВИМ ()
Двумерная полярная логика с Р и неР захлопнется в этом случае в одномерную логику |Р|, которая будет напоминать одномерную формальную логику, но отрицание NP = неР войдёт у этой логики внутрь модуля... И т.д.

Никогда не сомневался в диалектике формальной и неформальной логик, сочетаемости противоречивой и непротиворечивой логик, в возможностях математически-логического аппарата свести одну к другой, третью к четвертой. Если мод-модусно-фоновый Абсолют как Многоединство един, то и логика его едина, будь между модами хоть противоречия, хоть антиномии, хоть парадоксы, хоть полярности, хоть разнонаправленности, хоть что. Искусство логика в том и состоит, чтобы конструировать системы для описания такого Многоединства.
К сожалению, моих мозгов на изобретение таких конструкций не хватает. Хорошо, что всегда готов наполнить их содержательными моментами. Благо, в мире мод, модусов и фонов материала предостаточно.
 
ВИМДата: Вторник, 12.11.2013, 21:45 | Сообщение # 45
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Хочу внести уточнение.
Оказывается, полюс-модуль логического нуля есть Р. Смотрите:

|0| = |N(P + NP)| = |P + NP| = |P| + |NP| = |P| + |P| = |P|.

Но на всё сказанное выше это принципиально не влияет. Мы просто получаем, что модульно-полюсная логика есть не формальная логика, но чистая логика абсолютного утверждения. Тогда внешнее отрицание N* от Р даёт не |0|, а 0.
 
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 6. Разговор об Абсолюте
Страница 3 из 10«12345910»
Поиск:



Философский семинар © 2016