Форма входа
    город Озёрск
Воскресенье, 29.11.2020, 10:29


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 6. Разговор об Абсолюте
6. Разговор об Абсолюте
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 16.11.2013, 22:22 | Сообщение # 61
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
На № 53 ВИМ.

«В понятие Абсолютного всегда вкладывалась максимальность - это аксиома метафизики».
Соглашаюсь.

«Но максимальность требует закрепления того множества элементов, для которых речь идёт о максимуме. Поэтому можно говорить о некоторой области, только в отношении к которой ставится задача максимальности. Эту область можно называть "А-областью"»
Соглашаюсь. Я точно так же пришел к понятию РЕГИОНА сущностей. Регион сущностей и есть А-область Абсолюта.

«Меняя А-область, изменим и Абсолютное».
Соглашусь. Если кто-то говорит, что Абсолют распространяется на сущее или историю людей (их бытие), то он изменяет Абсолютное.
Но если Абсолютное так легко изменяется от теоретических манипуляций, то тем более надо признать, что оно принадлежит исключительно к региону сущностей и зависит от манипуляций с идеальными объектами и их идеальным бытием.

«Но в конце концов проблема Абсолютного важна не для любой А-области, а для самой максимальной А-области - всего бытия в целом».
В данном случае, как я понял речь идет не о моем регионе человеческого бытия, а о регионе сущностей, обозначаемых словом «бытие». Если мы соглашаемся с коррекцией: регион сущностей СБ = региону бытия ВИМ. То далее никаких нестыковок наших позиций нет.

«…если бытия максимума не будет, бытие развалится».
Согласен. Отсюда говорю об Абсолюте как первоначале всех сущностей (= бытия).

«Вот и ключ: бытие связно всеми своими частями между собой, и если такой связности не будет, то бытие рассыпется…»
Да это и есть наш с Вами = соловьевский принцип всеединства бытия. Абсолют играет здесь роль первосвязности.

«Такую когерентность можно называть фоновой (фон-когерентностью)».
Уже ранее полностью согласился.

«Абсолютное всегда есть на уровне фон-когерентности, но постепенно становится на уровне на-фоне-когерентности».
Тоже уже ранее согласился.

Остается одно несогласия, касательно понимания бытия (отметил выше).
«Быть (существовать) значит быть вовлечённым (быть частью) в когерентности настоящего».
Когерентность – свойство региона сущностей. Тогда быть (существовать) в регионе сущностей точно = быть вовлечённым (быть частью) в когерентности настоящего.
Быть существовать в регионе исторического бытия – означает обладать жизнью и быть вовлеченным в человеческое общежитие.
А быть существовать в регионе сущего означает для некоего сущего нести на себе ретрансляцию бытия (хоть по СБ, хоть по ВИМ).
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 16.11.2013, 22:33 | Сообщение # 62
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
На № 54 Б.Шуранову.

«Как долго я пытался понять систему Борчикова, но, только увидев схему его философских категорий, я разобрался…»
Спасибо.

«Не вижу абсолютно ничего нового, в выдвижении краевых суперначал, включающих в себя абсолютно всё. Так было в философии с момента её зарождения».
Совершенно точно. Есть версия, что философия и есть исключительно поиск первоначал.

«Все говорят, что их суперначала включают в себя абсолютно всё».
Совершенно верно. Даже не по отношению к великим. Зайдите на сайт ФШ. Каждый его участник так говрит.

«…Забесконечность (так называется моё суперначало) включает в себя Полноту И. Шашкова, а не наоборот. И. Шашков, конечно, уверяет, что наоборот. Кто прав?»
Прв тот, кто поострит третью, синтетическую систему, объединяющую оба первоначала. Но поскольку таких первоначал бесконечное множесто, то таким единственным первоначалом признается сама максимальность = А-область = Абсолют = абсолютный Синтез.
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 16.11.2013, 22:45 | Сообщение # 63
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
На № 56 ВИМ.

«Теперь я так понимаю философию "полноты" Игоря Ивановича, что он видит в фон-когерентности |P| ключ к проникновению во всё и охвату всего. Но это верно только на уровне фон-бытия. Чтобы такого рода "полноту" совершить на уровне на-фоне-бытия (например, в сознании философа при решении какой-то задачи), нужно самостоятельное творчество, которое не гарантировано только фон-бытием».
С оценкой согласен.
В моих понятиях нюансировка аналогичная.
Поскольку фон-бытие – атрибутика Абсолюта, то Полнота как мода Абсолюта гарантирует проникновение во ВСЁ на этом уровне, на уровне региона сущностей.
Но как только мы переходим на уровень человеческого бытия, то к детерминации Абсолюта (Полноты) добавляются детерминации и другими - антропными и социальными - силами, а уж если спустимся в сущий мир – в мир животных и растений, гор и морей, вулканов и тайфунов, то там столько инодетерминаций, что никакому человеку с ними не справиться.
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 16.11.2013, 22:59 | Сообщение # 64
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
На № 58 И.Шашкову

«Разрыв между Абсолютом и сущим, осуществляемый при Вашем подходе, ведет к невозможности интегрального выведения конкретных законов природы, к невозможности обоснованного объяснения сущего мира».
Абсолют у меня – первоначало региона сущностей. Законы природы, хоть общие, хоть конкретные, а иже с ними все объяснения сущего мира – это всё голимые сущности. А следовательно, никакой невозможности выведения нет. Любая сущность детерминируется Абсолютом.
А вот что касается человека – живого существа (его бытия), или комара и реки – сущих вещей... Я действительно, плохо понимаю, как из Абсолюта может родиться человек, комар или река. Человек рождается от мамы с папой, комар – из личинки, а река берет свой исток из недр земли, но не из недр Абсолюта.

«Я считаю, что надо не строить гипотезы относительно Абсолюта, а просто дать ему какое-то, хотя бы предварительное, определение, а потом смотреть, какие результаты из этого следуют».
Да мы уже тут в теме столько определний Абсолюту надавали, что целая конепция выстраивается.
Абсолют – это:
1) первоначало,
2) максимальность,
3) первосвязность,
4) фон-когерентность,
5) детерминанта всего,
6) целокупность мод,
7) на-фоне-бытие,
8) абсолютный синтез.

Я думаю и еще появятся.
 
ВИМДата: Суббота, 16.11.2013, 23:05 | Сообщение # 65
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата 125456sh ()
Совершенно не представляю себе, как можно ИЗОМОРФНО (взаимно-однозначно!!!!!) отображать (А ЧТО ТАКОЕ «ИЗОМОРФНОЕ СЖАТИЕ»??) бесконечную числовую ось в конечный интервал

Ничего сложного. Например, это делает функция арктангенса, сжимая бесконечную числовую ось в интервал от -п/2 до п/2, где п - число "пи" (можно легко найти картинку графика этой функции в интернете). Можно считать это одним из примеров обратной R-функции. "Изоморфное сжатие" в данном случае означает, что это изоморфное отображение большего в меньшее. По поводу понятия изоморфизма можно посмотреть определение. Что касается ссылок на мои работы, то наиболее полно идеи R-анализа представлены во 2-й книге "Логики открытого синтеза" - см. http://www.vyacheslav-moiseev.narod.ru/Logic_Synth/LOS_1_2.pdf.


Сообщение отредактировал ВИМ - Суббота, 16.11.2013, 23:10
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 16.11.2013, 23:06 | Сообщение # 66
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
На № 59 И.Шашкову

«…энтузиазм (хоть большой, хоть маленький) не является научным понятием и, соответственно, к нашей работе на форуме отношения не имеет».
Не стал бы давать ответ на эту реплику, если бы она не зацепила и мой энтузиазм, с которым я отстаиваю наперекор мнению многих мою концепцию трех онтологических регионов, сам И.Шашков отстаивает понятие Полноты, а В.Шуранов отстаивает понятие Забесконечности.
Может быть «энтузиазм» и не научное понятие, но вполне философское. «Героический энтузиазм» – центральное понятие философии Джордано Бруно, собственно, за которое он пошел на костер. Это эквивалент бытия Истины.
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 16.11.2013, 23:18 | Сообщение # 67
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
ВИМ и Б.Шуранову на 65

Согласен с ВИМ, по-моему, это достаточно тривиально. Еще Кантор показывал: если число интерпретировать через ось с точками, то мощность любого отрезка равна мощности актуальной бесконечности (алеф-ноль, в ранней транскрипции - омега). Даже в тривиальной математике есть формула: 1 в степени бесконечности = любому конечному числу А.
 
ВИМДата: Суббота, 16.11.2013, 23:24 | Сообщение # 68
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Алексеевич, давайте введём Абсолют-1 и Абсолют-2. Абсолют-2 - это Ваш "Абсолют" в регионе "сущностей", а Абсолютом-1 предлагаю назвать тот максимум, который обнимает Ваши регионы "сущего", "бытия" и "сущностей" (Вы, кажется, ранее предлагали назвать его "Миром").
 
Игорь_ШашковДата: Воскресенье, 17.11.2013, 02:12 | Сообщение # 69
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата
ВИМ: Сергей Алексеевич, давайте введём Абсолют-1 и Абсолют-2. Абсолют-2 - это Ваш "Абсолют" в регионе "сущностей", а Абсолютом-1 предлагаю назвать тот максимум, который обнимает Ваши регионы "сущего", "бытия" и "сущностей" (Вы, кажется, ранее предлагали назвать его "Миром").

Вот на этом и следовало бы поставить точку. Иначе спор о комарах будет бесконечен (некоторые вариации этого спора, в частности, когда я говорил о краевой материи, уже прокручивались безрезультатно по несколько раз). По крайней мере, при согласии С.Б. с ВИМ конкретные решения-результаты могут быть, в принципе, одними и теми же при подходах С.Б. и в Интегралике.
Что касается меня, то я с ВИМ по данному вопросу согласен полностью, так что дальнейшую полемику с С.Б. по данному вопросу считаю непродуктивной и, соответственно, прекращаю.

Цитата
Б.Ш.: Если, как Вы пишете, «краевая логическая противоречивость (порочный круг), легитимность которой в Интегралике обосновывается», то должен заметить, что порочный круг НЕИНФОРМАТИВЕН...

Вот спасибо за просвещение неуча, а я-то не знал! Про неинформативность порочного круга (и краевой логической противоречивости вообще) нами столько писано-переписано в разных сообщениях (есть, кажется, и на этом форуме), что говорить об этом уже даже неинтересно. Но замечу (специально для Вас), что именно такая неинформативность позволяет достичь очень интересных результатов, при традиционных подходах не достижимых.

Цитата
Б.Ш.: Напомню Вам, что целенаправленное использование логических ошибок в споре называется СОФИСТИКОЙ.

Еще раз спасибо за мое просвещение! Никакого "целенаправленного использования логических ошибок в споре" в Интегралике нет и не предвидится. Я вот не делаю голословных утверждений по поводу Ваших изысканий, так и Вы, пожалуйста, воздержитесь.
Цитата
Б.Ш.: ...предлагаю провести НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ СРАВНЕНИЕ ЗАБЕСКОНЕЧНОСТИ И ПОЛНОТЫ на предмет их логической соподчинённости – что является частным случаем чего: Полнота подчиняется Забесконечности или Забесконечность Полноте.

Если Вам это интересно, то возьмите и проведите сами. С материалами по Интегралике (книги "Бог и разум", "Всё из ничего", "Интегралика", сообщения на форуме) можно ознакомиться, например, на сайте Интегрального сообщества. Так что, если у Вас на это будет время и желание (что маловероятно), - дерзайте!
С уважением, ИШ
 
Игорь_ШашковДата: Воскресенье, 17.11.2013, 03:15 | Сообщение # 70
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Для С.А. Борчикова

Цитата
С.Б.: «…энтузиазм (хоть большой, хоть маленький) не является научным понятием и, соответственно, к нашей работе на форуме отношения не имеет».
Не стал бы давать ответ на эту реплику, если бы она не зацепила и мой энтузиазм, с которым я отстаиваю наперекор мнению многих мою концепцию трех онтологических регионов, сам И.Шашков отстаивает понятие Полноты, а В.Шуранов отстаивает понятие Забесконечности.
Может быть «энтузиазм» и не научное понятие, но вполне философское.

Сергей Алексеевич, Вы вырвали мою фразу из контекста; прочитайте еще раз, по поводу чего я это сказал.
С другой стороны, энтузиазм в нашей конкретной работе на форуме и впрямь не НАУЧНОЕ понятие (по крайней мере, в наших схемных построениях на этом форуме есть понятия Абсолюта, бытия, сущего, сущности... даже комары фигурируют, но вот про энтузиазм этих комаров мы не пишем smile ). Но при этом я полностью согласен с ФИЛОСОФСКИМ понятием "энтузиазм", тут двух мнений быть не может.
Цитата
С.Б.: ...я отстаиваю наперекор мнению многих мою концепцию трех онтологических регионов

От меня не отстаиваете - у меня также триада (трех фундаментальных интенций), составляющая кольцо КР. Впрочем, такая триадическая схема - это только первое приближение, следует рассматривать и более сложные циклические (и не только) цепи обоснования.
Цитата
С.Б.: Я действительно, плохо понимаю, как из Абсолюта может родиться человек, комар или река.

Конечно, переход от полноты к частичности - действительно очень сложная штука. И как это, например, из точки в результате Большого Взрыва столько комаров, рек и гор появилось?! Но понять это - дело не безнадежное smile
Цитата
С.Б.: Абсолют у меня – первоначало региона сущностей. Законы природы, хоть общие, хоть конкретные, а иже с ними все объяснения сущего мира – это всё голимые сущности. А следовательно, никакой невозможности выведения нет. Любая сущность детерминируется Абсолютом.

А вот с этим почти согласен. Это в своей нисходящей (или восходящей - это как смотреть) части практически та же схема, что у ВИМ и у меня. Но все-таки только "почти". Дело в том, что при Вашем подходе в схеме, по сути, работает только одна ветвь, схема оказывается линейной, в ней отсутствует скрепляющая ее краевая логическая противоречивость. Соответственно, я не вижу, как на ее основе осуществлять интегральное выведение. Думаю, что и у Вас при таком подходе отсутствует какой-то конкретный рецепт-алгоритм выведения.
А вот при подходе с А1 и А2 интегральное выведение возможно и однозначно; А1 не просто присутствует в схеме, а дает развитию направленность. Так что при Вашем согласии с сообщением ВИМ №68 Ваша схема может стать, по моему мнению, достаточно убедительной.
 
Игорь_ШашковДата: Воскресенье, 17.11.2013, 11:41 | Сообщение # 71
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Для С.А.Борчикова дополнительно

Хочу добавить несколько слов к своему объяснению схемы с А1 и А2 (см. в конце моего предыдущего сообщения). Необходимо учитывать, что А1 и А2, будучи отдельными друг от друга, при этом парадоксальным образом являются одним и тем же Абсолютом (это отвечает тому, что полнота превышает сама себя; будучи одной и той же, в нашем представлении она "распадается" на превышенную (А2) и превысившую (А1)). Конечно, можно называть А2 сущностью (и чем угодно другим), но при этом мы уходим от явного выражения краевой противоречивости, присущего схеме с А1 и А2.
А без такой логической противоречивости схема становится линейной и практически произвольной. И тогда появляется возможность бесконечно плодить дефиниции Абсолюта (см. сообщение С.Б. №64). Конечно, это может вызывать радость творчества (что немало), но очень, очень редко приводит к конкретным, однозначным научным результатам.

Цитата
С.Б. (сообщ.№54): «…Забесконечность (так называется моё суперначало) включает в себя Полноту И. Шашкова, а не наоборот. И. Шашков, конечно, уверяет, что наоборот. Кто прав?»
Прв тот, кто поострит третью, синтетическую систему, объединяющую оба первоначала.

Такая "третья" (она же четвертая, пятая... и так до оо, причем ряд сходящийся), имеющая в своем основании полноту, автоматически, по самому определению полноты, отвечает Абсолюту и Абсолютному Синтезу (полнота превышает сама себя, всякое превышение полноты есть сама полнота). Кстати, посмотрите еще раз, да без предвзятости, на мой ответ Борису Шуранову (сообщ.№59). Ну нет (и не будет никогда) возможности опровергнуть содержащиеся в нем умозаключения.


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Воскресенье, 17.11.2013, 11:45
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 17.11.2013, 20:35 | Сообщение # 72
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
О синтезе интервалов порядка

Цитата ВИМ ()
Сергей Алексеевич, давайте введём Абсолют-1 и Абсолют-2. Абсолют-2 - это Ваш "Абсолют" в регионе "сущностей", а Абсолютом-1 предлагаю назвать тот максимум, который обнимает Ваши регионы "сущего", "бытия" и "сущностей" (Вы, кажется, ранее предлагали назвать его "Миром").

Я никогда не был педантом в терминологии. Давайте назовем.
Впрочем, назвать-то можно хоть как.
А что дальше?
А дальше И.Шашков скажет (уже сказал):

Цитата Игорь_Шашков ()
…А1 и А2, будучи отдельными друг от друга, при этом парадоксальным образом являются одним и тем же Абсолютом.

А я скажу, что всё это деление на А1 и А2 осуществляется в регионе идеальных сущностей и по поводу категорий сущего и бытия, а сами по себе сущее и бытие никакого А1 в себе не имеет.
И Б.Шуранов скажет, что

Цитата 125456sh ()
со своей стороны, я желаю всем освободиться от представления об Абсолюте (в том числе и об А1 и А2)…

И мы снова возвращаемся на круги своя, воспроизводя те же самые противречия на новом уровне.
Таким образом, дело не в терминологии.
Дело в глубинных метафизических установках, которые (на сегодняшний уровень развития философии) мыслители, как правило, менять не хотят, тем более простыми терминологическими неологизмами.

После сегодняшней Вашей лекции (G66) я ясно увидел, что речь идет о том, что Вы называете интервалом порядка и который в основном является константной величиной в пределах мод-модусно-фоновой системы мыслителя.
И когда позавчера я ответил по поводу моего упорства в различении трех регионов:

Цитата Сергей_Борчиков ()
Остается вопрос: зачем мне всё это надо? Другими словами, каков подтекст? Подтекст в переориентации категориальной сетки (системы) в направлении к более четким (адекватным) и всеединым категориальным инвариантам.

то я, собственно, другими словами – "категориальная сетка категориальных инвариантов" – и выразил Ваше понятие "интервал порядка".
А учитывая всегда жесткость дискуссии на любых форумах и любых персоналий, когда дело доходит до сдвигов интервалов порядка, думаю, на сегодня это одна из актуальнейших проблем ИНТЕГРАЛЬНОЙ МЕТОДОЛОГИИ.
Она научилась интегрировать и синтезировать модусы и моды, модели и модули, понятия и теории, но когда дело касается аксиоматических интервалов порядка, пока пасует…
 
Игорь_ШашковДата: Воскресенье, 17.11.2013, 22:56 | Сообщение # 73
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Для С.А.Борчикова

Цитата
С.Б.: ...всё это деление на А1 и А2 осуществляется в регионе идеальных сущностей

Когда мы в книге "Бог и разум" осуществляем путь (своего рода обоснование) к полноте, то включаем в полноту и действие полнения.
В свою очередь, Вы в процитированном высказывании действие деления включаете в регион идеальных сущностей.
Так чем этот регион отличается от полноты? - Только тем, что Вы, поменяв слово "полнота" на "регион сущностей" (точнее, поменяв и слово Абсолют - он у Вас оказывается "ниже" сущности), приходите от Абсолюта к абсолютному релятивизму, к философским предположениям, скрепленным, в основном, только ссылками на авторитеты и на устоявшиеся во времени философские подходы.
При таком разгуле релятивизма можно уже утверждать, что все системы относительны, абсолютной системы всё равно нет. А если и есть, то только как принципиально недостижимый предел.
Абсолют в Вашей схеме стоит как бы на отшибе; впрочем, при Вашем подходе там ему и место.

Насчет "жесткости дискуссий и любых персоналий".
Вот Вы пишите о проблемах ИНТЕГРАЛЬНОЙ МЕТОДОЛОГИИ, о сдвигах интервалов порядка... А, может быть, достаточно просто смотреть на вещи непредвзято? Не ходить бесконечно по кругу, а отвечать на вопросы прямо?

Еще несколько слов о соотношении полноты и Абсолюта. Полнота включает в себя всё, в т.ч. и свое отрицание. Когда мы пытаемся понять это, то вынуждены, чтобы иметь возможность говорить об этом, взять такое отрицание как предел, после которого мы должны остановить превышение полнотой самой себя (а такой предел есть, ряд сходится), взять его как Абсолют (конкретно - как А1).
В "сущности" (по Вашей схеме) отсутствует время, отсутствуе динамизм, действие; когда Вы говорите, что сущность на что-то воздействует, то это просто слова, конкретно же, обоснованно о действии сущности, о механизме этого действия сказать ничего нельзя. Получается просто гипотетическая статичная картинка.
Конечно, и это прекрасно, но недостаточно.

Цитата
С.Б.: ...дело не в терминологии.
Дело в глубинных метафизических установках, которые (на сегодняшний уровень развития философии) мыслители, как правило, менять не хотят...

Их и менять-то необязательно (у каждого своя "точка входа"). Но нужно смотреть на вещи прямо и, если видишь недостаточность своего подхода, менять его, даже если, как говорится, вложился в него по полной. И главное при этом - стремление к расширению, к превышению своего подхода, но не зауживание его на какой-то отдельной конкретной области.
 
125456shДата: Понедельник, 18.11.2013, 00:24 | Сообщение # 74
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ на сообщение ВИМ № 65.
Спасибо за наглядность. Только так и надо. Экономим время на уяснение материала. Но я разочарован. На примере y = arctgx очень хорошо видно, что несобственными элементами бесконечной функции y = arctgx будут точки пересечения прямых y = – 0,5пи и y = + 5пи с y = arctgx. Покажите мне такую точку на y = arctgx, сразу после которой бы следовала точка, принадлежащая y = – 0,5пи или y = + 0,5пи, но при этом вся функция y = arctgx продолжала бы оставаться определённой на всей БЕСКОНЕЧНОЙ оси х. ВОТ ЭТО И БУДЕТ ТОТ САМЫЙ «КОНЕЦ БЕСКОНЕЧНОСТИ», КОТОРЫЙ И НАДО НАЙТИ. Если я правильно понимаю участников данного форума, то именно Ваши математико-схематические построения лежат в основе современной Интегралики. Пока, как видите, не имею оснований с ними согласиться. К сожалению, Ваша ссылка в сообщении 65 не работает. Проверьте её, пожалуйста.
С.А. Борчикову.
«ВИМ и Б.Шуранову на 65 Согласен с ВИМ, по-моему, это достаточно тривиально. Еще Кантор показывал: если число интерпретировать через ось с точками, то мощность любого отрезка равна мощности актуальной бесконечности (алеф-ноль, в ранней транскрипции - омега). Даже в тривиальной математике есть формула: 1 в степени бесконечности = любому конечному числу А».
Тривиально ЧТО? Что мощность действительных чисел (отрезок) счётна? Мы не о том говорим, это не по теме. Наверно, я забыл уже тривиальную математику, что-то не найду формулы 1 в степени оо = любое конечное число. Но даже, если и так, то это тоже не по теме. Между прочим, и в тривиальной математике и в анализе, и где угодно, все операции с «оо» не могут считаться обоснованными пока эта «оо» не будет непосредственно состыкована с последним числом бесконечного ряда N.
А ВОТ ЧТО МНЕ И. ШАШКОВУ ОТВЕТИТЬ НА ЭТО:
«Цитата
Б.Ш.: ...предлагаю провести НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ СРАВНЕНИЕ ЗАБЕСКОНЕЧНОСТИ И ПОЛНОТЫ на предмет их логической соподчинённости – что является частным случаем чего: Полнота подчиняется Забесконечности или Забесконечность Полноте.

Если Вам это интересно, то возьмите и проведите сами. С материалами по Интегралике (книги "Бог и разум", "Всё из ничего", "Интегралика", сообщения на форуме) можно ознакомиться, например, на сайте Интегрального сообщества. Так что, если у Вас на это будет время и желание (что маловероятно), - дерзайте!
С уважением, ИШ.».
НЕ ЗНАЮ.
Для всех (и для И. Шашкова, в том числе) отмечу только, что предложение САМОСТОЯТЕЛЬНО доказать ошибочность своих взглядов и справедливость взглядов оппонентов я получаю уже в 3-й раз. Сначала С.А. в очень деликатной форме настоятельно советовал мне самому найти место моей системы в уже существующих конструкциях других авторов (синтез систем), но так, чтобы эти конструкции не разрушались; затем Ономатодокс, более резко, предложил мне самому вписать мою систему в философию Лосева, и теперь вот И. Шашков… О чём это говорит, коллеги?
 
Игорь_ШашковДата: Понедельник, 18.11.2013, 00:57 | Сообщение # 75
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Для Бориса Шуранова

Цитата
Б.Ш.: ...предложение САМОСТОЯТЕЛЬНО доказать ошибочность своих взглядов и справедливость взглядов оппонентов я получаю уже в 3-й раз.

От меня Вы такого предложения не получали. Я предложил Вам не доказывать ошибочность своих взглядов, а провести СРАВНЕНИЕ разных подходов (Вашего и моего).
Докажите, если Вам это интересно, ошибочность МОИХ взглядов. Если и это для Вас обременительно, то в чем тогда Ваше предложение? Помочь Вам доказывать ошибочность МОИХ взглядов?
Ну, это уже, как говорят на Украине, занадто.
 
ВИМДата: Понедельник, 18.11.2013, 10:11 | Сообщение # 76
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата 125456sh ()
Покажите мне такую точку на y = arctgx, сразу после которой бы следовала точка, принадлежащая y = – 0,5пи или y = + 0,5пи, но при этом вся функция y = arctgx продолжала бы оставаться определённой на всей БЕСКОНЕЧНОЙ оси х

Хорошо. Давайте только от функции у = arctg(х) перейдём к функции у = (2M/п)arctg(x), чтобы верхним и нижним пределом этой функции было целое число +-М. Это будет обратная R-функция R*. Прямой R-функцией будет R(x) = tg(пх/2М). В этом случае предыдущим к бесконечности в метрике финитного ряда будет элемент R(M-1) = tg(п(M-1)/2M).
Я не зря отметил: "в метрике финитного ряда". Речь идёт о том, что мы рассматриваем иную организацию количества, которая приготавливается R-функциями и взаимодействует с метрикой обычной вещественной оси. Подобно тому как в квантовой механике для ряда физических величин возникает квантование (например, для энергии в случае связанного в атоме состояния электрона), здесь также возникает дискретная шкала количества финитного натурального ряда 1,2,...,М, когда обратная R-функция сжимает вещественную ось в интервал (-М,+М). Именно в этой метрике элемент М-1 является ближайшим к элементу М, что при действии прямой R-функции даст пред-бесконечность R(M-1), лежащую вплотную перед бесконечностью R(M).
Бесполезно искать пред-бесконечность в обычной метрике вещественной оси - её там по определению нет, поскольку для любого числа найдётся ещё большее число. Но в рамках R-анализа предполагается, что количество может находиться в разных состояниях, и то состояние количества, в котором находится обычная вещественная ось, - не единственное. R-функции могут приготавливать другие состояния количества, которые взаимодействуют со стандартным состоянием, формируя в целом систему разных скоординированных состояний количества - основу поликвантической математики. Когда Вы ищете пара-бесконечность (за-, пред-бесконечность и т.д.), Вы неявно предполагаете работу с иными состояниями количества, но пытаетесь - как я понял - решить эту задачу только в стандартном состоянии количества, что заранее обречено на провал.
Соответственно, и R-функции можно воспринимать двояко - как элементы стандартного состояния количества (операциональный статус R-функций) и как факторы приготовления нового состояния количества (конститутивный статус R-функций). Как я заметил, люди труднее всего могут понять это различие, никак не могут уловить конститутивный статус, и всё время редуцируют его к операциональному статусу.

Что касается ссылок, то наверное нужно их скопировать в адрес проводника, поскольку через этот форум они почему-то не открываются.


Сообщение отредактировал ВИМ - Понедельник, 18.11.2013, 16:07
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 18.11.2013, 10:38 | Сообщение # 77
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Закономерности интервалов порядка (ИП)

Если отбросить психологию коммуникаций, то последние реплики оппонентов как раз показывают конфликт разных ИП. И это естественно.
Есть философ F со своей системой СF, есть философ G со своей системой CG, есть философ H со совей системой CH и т.д.
Естественно для развитых систем, все элементы любой системы СХ имеются и в системе СУ.
Спрашивается, отчего же происходит неувязка или непонимание философом Х философа У? Оттого, что эти элементы увязаны в иной порядок или на фоне иных ИП.

Таким образом, выявляются первые закономерности функционирования ИП.

1) Интервал порядка является трансцендентно-трансцендентальной величиной и, получается, что оказывается более фундаментальной данностью, чем даже первоначало. Поскольку на изменение этого порядка ни один философ идти не хочет. Более того, изменение этого порядка психологически воспринимается как крах собственной системы. С чем, понятно, никто из философов согласиться не может. Хотя по отношению к другим философам, считает вполне нормальным и легким делом, чтобы те запросто и безболезненно поменяли свои ИП на им извне предлагаемые.

2) Необходимо различать ИП систем прошлого (систем авторитетов философии) и ИП современных систем (современников и коллег).
Все-таки порядки систем прошлого уже прошли стадию апробации и инвариантизации, вошли в плоть категорий и философской культуры, и отказ от них и ломка их чревата гораздо более мощными последствиями, чем нестыковка ИП современников. Поэтому история философии всегда выступает некой базой философствования – поставщиком Первоначал, категорий и ИП, с которыми надо работать перезаплетая их в новый ИП, с претензией на аналогичный вход историю философию. Новый ИП не должен противоречить базовым образцам ИП из истории философии.
 
ВИМДата: Понедельник, 18.11.2013, 10:51 | Сообщение # 78
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
Впрочем, назвать-то можно хоть как. А что дальше?

Дело конечно не в названии и не просто в приверженности мыслителей своим "интервалам порядка", а в том, что если Абсолютное - это всегда максимальное состояние, то его и нужно обсуждать. Если же Вы заранее ограничиваете некое понятие, то его уже нельзя рассматривать как Абсолютное. Поэтому в Вашей схеме Абсолютным никак не может быть только часть схемы, но только вся схема в целом. Но поскольку Вы почему-то упорно привязываете термин "Абсолют" только к некоторой части Вашей схемы, то я предложил компромисс - ввести разные термины "Абсолют-1" и "Абсолют-2" и подчеркнуть, что в логике Абсолютного интересен в первую очередь Абсолют-1, а не -2. Игорь Иванович и я, насколько я понимаю, мы говорим об Абсолюте-1, а не -2. Вы же все наши обсуждения сначала относите к Абсолюту-2, а потом начинаете бороться с тем, что возникает из такой интерпретации. От этого возникает большая путаница.

Правда, казалось бы, и ко мне можно предъявить претензию, что я также ограничиваю понятие Абсолютного, когда начинаю говорить о нём как о становящемся Абсолютном. Но я всё же стремлюсь достичь наибольшей максимальности в понятии "Абсолютного" и потому, как ни парадоксально, казалось бы органичиваю его.
Но введение движения в природу Абсолютного только на поверхности кажется мне ограничивающим это понятие, в основе же это стремление к его ещё большей максимальности, поскольку теперь оно начинает включать в себя движение и вообще относительное бытие. Слишком совершенный образ Абсолютного оказывается не таким включающим и максимальным, как образ Абсолютного, вбирающего в себя и несовершенство бытия. Вбирающего и - благодаря этому - способный преодолеть это несовершенство. Отсюда динамика.

Кроме того, несколько напрягает, что Абсолютное движется и потому исчезает и возникает. Здесь более уместным было бы использовать идею "подвижного покоя" А.Ф.Лосева. То, что движется, одновременно и покоится, поскольку движется всё одно и то же. Поэтому точнее о движущемся говорить как о находящемся в более комплексном состоянии подвижного покоя. Так же и Абсолютное находится в подвижном покое и в этом смысле - в становлении. Более самобытийные моды Абсолютного (А!А) более покоятся, более инобытийные (А!Х, где Х отлично от А) более движутся.

То же относится и к отношению относительного бытия с Абсолютным - оно и отлично от него, и тождественно, что можно выразить опять-таки в термине Лосева "самотождественного различия".

Здесь мы вообще встаём перед новой теорией свойств и отношений (предикатов) - "модус-предикатов". Например, мяч с одной стороны зелёный, а с другой стороны красный. Мы не можем сказать, что мяч в целом зелёный или красный, но мы можем сказать, что в нём есть две моды-стороны, одна из которых зелёная, а другая красная. Те свойства (предикаты), которые мы часто используем, носят слишком точечный характер (это свойства(предикаты)-моды), чтобы быть присущими всему объекту в целом. Поэтому нам нужны "распределённые" свойства (предикаты) (модус-свойства(предикаты)), которые можно склеивать из свойств-мод. "Подвижной покой", "тождественное различие" - такого рода модус-свойства (модус-предикаты). В общем случае объекты обладают модус-свойствами (или вовлечены в модус-отношения).

Если обект Х состоит из двух мод Х1 и Х2, где мода Х1 обладает свойством Р, т.е. Р(Х1), а мода Х2 обладает свойством Q, т.е. Q(X2), то можно говорить о модус-свойстве P+Q и говорить, что объект транс-обладает этим свойством, т.е. [P+Q]<X>, понимая под этим, что в нём найдутся моды Х1 и Х2, обладающие Р и Q соотв.
В том числе свойство Q может быть отрицанием свойства Р, т.е. Q = NP, и тогда получим: [P+NP]<X> - Х обладает свойством Р и неР - так возникает ещё один вариант теории антиномий.

Если теперь вернуться к природе становящегося Абсолютного, то точнее было бы сказать, что оно транс-обладает свойством подвижного покоя и транс-вовлекается в отношения самотождественного различия с относительным бытием. В таком виде это не ограничение природы Абсолютного, но - как я надеюсь - движение к ещё большей его максимальности.


Сообщение отредактировал ВИМ - Понедельник, 18.11.2013, 10:52
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 18.11.2013, 11:17 | Сообщение # 79
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
В довесок к полемике ВИМ и Б.Шуранова

Что касается понятия «Забесконечность» Б.Шуранова, то оно меня покорило сразу.
Я даже статейку небольшую написал, пытаясь понять природу Забесконечности.
См. здесь – http://philosophy-seminar.ru/load....-1-0-48

Читая сегодняшние комментарии ВИМ об операциональном и конститутативном статусе, я понял, что, конечно же, ни о каком операциональном (в рамках стандартного количества) статусе забесконечности не может быть и речи. Речь можно вести только в рамках нового конститутативного метафизического статуса количества. У ВИМ это – R-функция. У меня это – Td-Tr-функция (за-объективная, за-идеальная, за-актуальная трансцендентно-трансцендентальная сущность). Да и сам Б.Шуранов целый метафизический трактат для ее обоснования написал, используя достаточно оригинальные конститутативные метафизические средства.
 
ВИМДата: Понедельник, 18.11.2013, 11:31 | Сообщение # 80
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Предлагаю дискуссию об Абсолютном (Абсолюте) перевести всё же в более конструктивное русло.
Предлагаю каждому принять следующее определение:

(ДА) Абсолютное (Абсолют, Полнота и др. синонимы) есть максимум бытия.

Тем самым здесь предполагается отношение порядка. В качестве такового предлагаю рассматривать проективно-модальный порядок: Х <= Y е.т.е. Х есть мода Y (здесь "<=" - отношение "меньше или равно", т.е. нестрогий порядок).
Используя этот порядок можно определить Абсолютное А таким образом:

(Max) Для любого Х верно, что Х<=A.

Если участники согласны с такими определениями, то прошу использовать их в своих дискуссиях, пытаясь обосновать свой образ Абсолютного и критиковать другой.

Приведу пример.
Сергей Алексеевич использует понятия "сущего" (С), "бытия" (Б) и "сущности" (Сн), а также своё понимание Абсолютного - обозначим его АБ.
Из его схемы вытекает, что С и Б лежат вне АБ, т.е. не верно, что С<=АБ, и не верно, что Б<=АБ. Отсюда я делаю вывод, что АБ не равно А, которое определено в (Max). Таким образом, АБ нельзя рассматривать как А, но только как его моду.

Призываю всех перейти к работе в подобном стиле. Если не перейдём, всё опять закончится тупиком.


Сообщение отредактировал ВИМ - Понедельник, 18.11.2013, 15:36
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 18.11.2013, 12:37 | Сообщение # 81
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата ВИМ ()
...в Вашей схеме Абсолютным никак не может быть только часть схемы, но только вся схема в целом.

У меня так и есть. Не только моя схема, но все схемы в мире, все образы, все понятия, все философские понятия и системы включаются в мой Абсолют.
Остается вопрос: включаются ли в Абсолют (не схемы и понятия, а именно) сами сущие объекты, например, река Кама и гора Церковка на Алтае.
Если включаются то все равно в разных подрегионах: одни в подрегионе сущих объектов, другие в подрегионе понятий (сущностей). И тогда возникает вопрос о дифференциации и взаимодействии этих подрегионов Абсолюта.
А если не включаются, то имеем иную онтологию.
Она такова: есть сущий Х и есть его мода – понятие dX = X!Cн

Теперь то же самое в понятиях ПМО:

Цитата ВИМ ()
Сергей Алексеевич использует понятия "сущего" (С), "бытия" (Б) и "сущности" (Сн), а также своё понимание Абсолютного - обозначим его АБ.

Тогда точнее записать, как сказано: dС, dБ, dСн, dАБ, где d – понятие.

Цитата ВИМ ()
Из его схемы вытекает, что С и Б лежат вне АБ, т.е. не верно, что С<=АБ, и не верно, что Б<=АБ. Отсюда я делаю вывод, что АБ не равно А, которое определено в (Max). Таким образом, АБ нельзя рассматривать как А, но только как его моду.

А, «определенное в (Maх)», тоже есть dА.
Никогда не отрицал, что все остальные определения Абсолюта (в том числе Дао, Брахман, Единое, Cogito, Абсолютное Я и т.п., в том числе и «Полнота» И.Шашкова, «Забесконечность» Б.Шуранова, «Абсолют» Борчикова) есть моды: dАn = dА!N.
Дальше. Я не претендую, что я великий художник и, возможно, схема не совсем мной нарисована правильно, но ведь я ее сопроводил и текстом, и комментариями для понимания (к тому же, многие связи гипотетические и могут быть изменены после обсуждения).
Так вот, из смысла текста следует, что поскольку dА есть максимум для всех d, то любая мода dАn включает в себя dС, dБ, dСн, остальные dАn (о чем говорит и Б.Шуранов) и все прочие d (о чем говорит И.Шашков). Следовательно, на схеме изображены понятия d, которые отражают сущие объекты X.

Остается вопрос: куда включаются сами сущие Х?
Если Х включаются в dА, то являются его модами:
Х = dA!У
и тогда являются понятиями, что неверно: понятие объекта ≠ сущему объекту, мода ≠ модусу по определению. Это моя аксиоматика, это мой "метафизический порядок". Или мне его надо менять?
А если не включаются, то это надо зафиксировать схематически как разные регионы, что я и попытался, возможно, не очень искусно выразить.

Возможно, могу согласиться с тем, что есть только один единственный в мире объект, для которого его мода = его модусу (его бытие = его понятию), это сам Абсолют: dA = А.
Но даже в этом случае, регион Абсолюта должен быть выделен как особый онтологический статут, ведь он не может быть помещен ни в физическое (природное) бытие (сущее), ни даже в эмпирическое, социально-историческое человеческое бытие, а только в абсолютное бытие его культурно-идеальных смыслов и сущностей.
Тут уже не успеваю обдумать, как всё это выразить формулами.
 
Игорь_ШашковДата: Понедельник, 18.11.2013, 12:39 | Сообщение # 82
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Для С.А.Борчикова (по сообщ.№77)

Цитата
С.Б.: ...на изменение этого порядка ни один философ идти не хочет.

В Интегралике и, насколько я понимаю, у ВИМ (см., например, в сообщ.№78) само изменение порядка закладывается в основание. При таком подходе хочет философ изменения порядка, или не хочет, на систему по сути не влияет - все такие изменения в ней присутствуют органично.
 
ВИМДата: Понедельник, 18.11.2013, 12:44 | Сообщение # 83
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Кстати, как в таком стиле я мог бы оправдать идею становящегося Абсолютного?
Пусть Д - движение, тогда, согласно (Мax), имеем:

Д <= А,

т.е. движение является модой Абсолютного.
Но значит ли это, что Абсолютное движется? Если учесть теорию модус-свойств, то не совсем. Нам нужно говорить точнее: найдется такая мода Х из А, которая движется, т.е. Д(Х). Среди всех таких мод можно выбрать максимальную - обозначим её АД - динамическое (становящееся) Абсолютное. Тогда имеем: Д(АД), но не вполне верно, что Д(А). Можно лишь утверждать, что [Д + NД]<A> - Абсолютное находится в состоянии подвижного покоя.

Катафатический подход делает акцент на положительную предикацию Абсолютного - через те или иные "позитивные" свойства Р. Апофатический подход упирает на их отрицания NP. Но, как видим, это тоже крайности, и более верным является транс-предикация [P + NP]<A>.

Пусть также Н - возникновение нового. Так как

Н <= A,

то Н - также мода Абсолютного, т.е. в Абсолютном постоянно возникает новое. Но вновь верной будет транспредикация [H + NH]<A> - Абсолютное обладает состоянием "обновляющейся старины".
Но если Х - нечто новое, что возникло в момент времени t и чего раньше не было, то можем ли мы сказать, что Х есть мода А в моменты раньше t? Здесь мы переходим к временной логике, когда нам нужно ввести моды A(t) - Абсолютное в момент t. Тогда Х не является модой А(t*), где t*<t, но Х является модой А(t), а значит модой А. Какие отсюда можно сделать выводы относительно А?
В этом случае мы можем ввести в модальное отношение время: X <=t A - Х есть мода А в момент t. И если найдётся хотя бы один момент времени, когда Х была модой А, то уже можно утверждать, что Х есть мода А. Введение времени просто относится к характеристике проективно-модальной модели, в которой из А образуется мода Х.
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 18.11.2013, 12:46 | Сообщение # 84
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
И.Шашкову на № 82

...На систему возможно и не влияет, но философ ≠ собственная система своих d, философ - человек, имеющий сложнейшее бытие: психику, душу, духовные идеалы, приоритеты и навыки коммуникации, предпочтения, смыслы и цели деятельности и творчества, особенности реагирования на критику и оценки коллег и т.д. и т.п., а вот на это на всё еще как и влияет...
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 18.11.2013, 12:51 | Сообщение # 85
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
ВИМ на № 83

Рассуждения о развитии Абсолюта поддерживаю изначально, на уровне интуиции. Систему аргументации надо оттачивать. Буду обдумывать следом за Вами.
 
Игорь_ШашковДата: Понедельник, 18.11.2013, 13:12 | Сообщение # 86
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
На сообщ.№81 С.А.Борчикова

Сергей Алексеевич, вот Вы почти согласились, что "есть только один единственный в мире объект, для которого его мода = его модусу (его бытие = его понятию), это сам Абсолют: dA = А". Затем Вы выделяете этот "регион Абсолюта", и предполагаете, что "он не может быть помещен ни в физическое (природное) бытие (сущее), ни даже в эмпирическое, социально-историческое человеческое бытие".
В Интегралике также есть выделенная "область полноты", но при этом ПОЛНОТА ПАРАДОКСАЛЬНЫМ ОБРАЗОМ НЕ ТОЛЬКО ОТДЕЛЕНА ОТ ЧАСТИЧНОСТИ, НО И ВКЛЮЧАЕТ ЕЕ В СЕБЯ:
П = П + Ч, где П и Ч не равны нулю (что можно понимать как их реальность).
По сути, о том же, но более четко и математически аккуратнее, пишет и ВИМ в своих последних сообщениях.
При таком подходе Абсолют есть именно максимум бытия (ВИМ), осуществляющегося во всем его многообразии; понимать Абсолют иначе - значит, лишать его первичного атрибута - абсолютности.
 
Игорь_ШашковДата: Понедельник, 18.11.2013, 13:33 | Сообщение # 87
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
С.А.Борчикову на №84

Цитата
С.Б.: ...На систему возможно и не влияет, но философ ≠ собственная система своих d, философ - человек, имеющий сложнейшее бытие: психику, душу, духовные идеалы, приоритеты и навыки коммуникации, предпочтения, смыслы и цели деятельности и творчества, особенности реагирования на критику и оценки коллег и т.д. и т.п., а вот на это на всё еще как и влияет...

Мы вроде бы именно о системе говорим.
А насчет влияния на философов - конечно, влияет. И это приводит к трудностям коммуникации - когда конкретное бытие философа-человека заставляет его противиться изменениям, невзирая на, казалось бы, самые убедительные аргументы.
 
ВИМДата: Понедельник, 18.11.2013, 15:33 | Сообщение # 88
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Алексеевич опять заболел "болезнью умножения сущностей" (БУС) smile . Вместо того чтобы обратиться к семантике той или иной системы, он фиксирует внимание на синтаксисе, логике или психологии, в результате чего возникает множество образов систем - у каждого свой. Например, субъект Х говорит - вот Абсолют (А). А Сергей Алексеевич сразу рефлексирует - это не Абсолют, но образ Абсолюта у субъекта Х, т.е. АХ.

Конечно, это верно и часто полезно проводить такую рефлексию. Но иногда она мешает. Поэтому нужно бы очертить её интервал плодотворности.

Для различения сам Сергей Алексеевич вводит моду Х при условии региона "сущностей" Сн, получая dX = Х!Сн - идею (понятие) Х.
Я просто не уверен, что понятие Х - это мода Х и потому предпочту просто обозначить через nX понятие Х. Мне пока достаточно, что Х и nX - разные элементы.

Между Х и nX существует специфическое отношение, например, nX есть смысл Х, а Х - значение nX.

Когда субъект использует понятие nX, он может отождествлять его с Х, а может отличать. Пусть Т - контекст тождества Х и nX, т.е. (Х = nX)!Т - Х и nX тождественны в контексте Т. Пусть далее D - контекст различия Х и nX, т.е. (Х ≠ nX)!D - Х и nX не тождественны в контексте D.

Конечно, человек всегда использует понятия nX, но самое интересное в том, как при этом возможен контекст Т? В любом случае этот контекст является условием коммуникации и интерсубъективности, когда понятия nX даются субъектам как сами Х. Такого рода субъектную позицию, обеспечивающую контекст Т, можно называть семантической эмпатией. Она возможна и реальна. Другое дело, что время от времени из неё нужно выходить в семантическую рефлексию, где возникает контекст D, но такой переход должен иметь причину. Просто переходить от Т к D, только на основании возможности такого перехода, - это и есть БУС, которая прерывает семантическую эмпатию и разрушает единое коммуникационное пространство.

Прилагая эти идеи к нашей проблеме Абсолютного, следует признать, что самым интересным является возможность обсуждения общих смыслов и их развитие в Т-позиции, и это нужно делать. Выход в D-позицию здесь будет иметь смысл, когда будет проводиться критика той или иной системы смыслов, - но она опять-таки может быть проведена только с точки зрения ещё более фоновой системы смыслов, которая продолжает оставаться в Т-позиции. Аргумент, что раз всегда возможна D-позиция, то договориться невозможно, не работает - поскольку сам этот аргумент использует свою Т-позицию. Кроме того, наряду со всегдашней возможностью D-позиции, всегда возможна и Т-позиция. Нас сдерживает не столько невозможность Т-позиции, сколько её недостаточная организованность.

Если же говорить о принципах последней, то мы уже не раз ранее соглашались, что нужно больше использовать нейтральные структурные средства ("метод третьего языка"). И здесь сразу отойдут на задний план субъектные особенности, и разговор пойдёт о сути проблемы. Таким образом, структурный метод 3-го языка стимулирует Т-позицию. Наоборот, крайности обыденного эмоционального языка усиливают определения D-позиции - это даже называется "переходом на личности".
 
125456shДата: Понедельник, 18.11.2013, 17:35 | Сообщение # 89
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ ВИМу на сообщение 76.
Зачем Вам вообще понадобилось использовать обратные функции, не понимаю. Сжатие arctg вдоль оси х порождает сжимающийся отрезок на оси х в функции tg. Превращение линии в отрезок на оси х в результате действия обратной функции Вы считаете превращением бесконечности в конечность (если этот отрезок рассматривать "в метрике финитного ряда")? Но с Вами многие не согласятся, будут смотреть не на область определения tg: (- М, + М), а на саму функцию y = tg(x). Сказал бы определённее, но трудно, не хватает наглядности. Но главное в Ваших словах я уловил: «Бесполезно искать пред-бесконечность в обычной метрике вещественной оси - её там по определению нет, поскольку для любого числа найдётся ещё большее число. Но в рамках R-анализа предполагается, что количество может находиться в разных состояниях, и то состояние количества, в котором находится обычная вещественная ось, - не единственное».
Основной вопрос: почему предбесконечности нет только в метрике вещественной оси, а что, В МЕТРИКЕ НАТУРАЛЬНОГО РЯДА N ПРИСУТСТВУЕТ ПРЕДБЕСКОНЕЧНОСТЬ?? Зачем понадобились Вам все эти сложности с вещественными числами и обратными функциями? Вы только усложняете проблему нахождения «парабесконечных чисел». Но и дальше. В конце концов, это дела вкуса – какую метрику выбирать, счётную или вещественную. РЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ БЕСКОНЕЧНОСТИ – ЗНАЧИТ ЛОГИЧЕКИ КОРРЕКТНО ОБОСНОВАТЬ ПРЕХОД ОТ МЕТРИКИ БЕСКОНЕЧНОСТИ (ИНФИНИТИЗМА) К «МЕТРИКЕ ФИНИТНОГО РЯДА». А для этого придётся всё равно вернуться к ряду N и в его конце найти число, непосредственно предшествующее наименьшему трансфинитному числу омега. Если Ваша метрика финитная, значит, её надо рассматривать исключительно в N.
«Когда Вы ищете пара-бесконечность (за-, пред-бесконечность и т.д.), Вы неявно предполагаете работу с иными состояниями количества, но пытаетесь - как я понял - решить эту задачу только в стандартном состоянии количества, что заранее обречено на провал».
Я Вам предлагал прочитать мой трактат и специальную статью «Заполнение промежутка между финитными и трансфинитными числами: решение проблемы бесконечности», но Вы не читали, и потому меня поняли неправильно. И не только меня неправильно поняли. Судя по Вашему тексту, Вы основное внимание уделяете НЕСТАНДАРТНЫМ СОСТОЯНИЯМ КОЛИЧЕСТВА. А я, к примеру, предложил отказаться от ряда N и заменить его на другой рад «Ять», который можно рассматривать как логически точное расширение N и усиление его модальностями и абстракциями. Вот в этом модернизированном ряду «Ять» и существует непосредственный предшественник наименьшего трансфинитного числа и специальная формула, по которой от этого числа переход на омега осуществляется (преднуль + Б = омега). НО ТОЛЬКО ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ЧИСЛА В «ЯТЬ» ВВОДЯТСЯ НЕ ПО ПРОИЗВОЛУ, А ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Вот этот «Ять» и можно назвать Вашим термином «нестандартное состояние количества». Похоже, что у Вас есть только ГИПОТЕЗА, или ТЕОРЕМА О СУЩЕСТВОВАНИИ «нестандартного состояния количества». Как можно убедиться в том, что Вы своё «нестандартное состояние количества» можете представить в наглядной математической форме (как я, к примеру, в виде ряда «Ять» или П. Вопенка, книга которого «Альтернативная теория множеств» обсуждалась на блог-форуме Шуранова на «Философском семинаре»)? МЕНЯ НАСТОРАЖИВАЕТ, ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ: «Бесполезно искать пред-бесконечность в обычной метрике вещественной оси - её там по определению нет, поскольку для любого числа найдётся ещё большее число». НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТАКОЙ МОДЕЛИ БЕСКОНЕЧНОСТИ, В КОТОРОЙ ДЛЯ ЛЮБОГО ЧИСЛА НЕ НАЙДЁТСЯ ЕЩЁ БОЛЬШЕГО ЧИСЛА. Если бесконечность не будет возрастать до бесконечности, то не будет и бесконечности как таковой. КОНЕЦ БЕСКОНЕЧНОСТИ НЕ ДОЛЖЕН МЕШАТЬ ЕЙ ВОЗРАСТАТЬ. Для этого и требуется усиление N модальностями и абстракциями. Предполагаю, что Ваш «конститутивный статус R-функций» это НЕОПРЕДЕЛЁННО-КОНЕЧНОЕ ЧИСЛО, ОЧЕНЬ ПОХОЖЕЕ НА ЧИСЛО П. ВОПЕНКИ. ВЕРНО ЛИ?
 
ВИМДата: Понедельник, 18.11.2013, 17:44 | Сообщение # 90
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
К вопросу о существовании Абсолютного.
Я уже не раз писал, что нам нужна теория существования (бытия). И она тесно связана со временем, поскольку быть значит быть в настоящем. То, что в прошлом, уже не существует. Будущее ещё не существует. Есть только настоящее. Отсюда видна важность настоящего для бытия. Но что такое настоящее?

Настоящее заключено во времени. Что такое время? Время выражается в переходе от Х к У. Если Х и У даны в некоторой объемлющей целостности Ц, то когда исчезает Х и возникает У, они не вполне исчезают и возникают из-за сохранности Ц. Чтобы обнажить природу перехода, нужно рассмотреть Х и У как тотальности в каждый момент времени, больше которых ничего нет. Тогда переход Х в У максимально обнажит природу времени, максимально вытесняя предыдущее из бытия. Таким образом, время есть трансформирующаяся тотальность - та тотальность, которая сейчас трансформируется в следующую тотальность. Идея следующего означает, что в своём инобытии тотальности упорядочены - следующая включает в себя предыдущую как свою часть (это и есть смысл следующего).

Итак, настоящее - это трансформирующаяся тотальность. Если Т - тотальность, Т* - следующая тотальность, то Т* = Т+dT - следующая тотальность больше предыдущей на некоторый пространственный дифференциал dT. Т - пространство (онто-пространство). Тогда настоящее - это темпоральный дифференциал dt как переход T -> T*, что и есть трансформирующаяся тотальность.

В настоящем все состояния являются одновременными (синхронными). Связывая синхронность и когерентность, можно считать, что область настоящего - это область проявленной в бытии когерентности (на-фоне-когерентности).

И наконец связываем когерентность и двуполюсное количество: когерентно то, что неотделимо в онто-топологии; можно предполагать, что это в точности оо-определённости, которые растут в бытии от полюса бесконечности. Только они неотделимы, поскольку для отделения друг от друга им нужно пересечь своим краем бесконечно удалённый полюс, что невозможно сделать изнутри количественной системы (в режиме замыкания).

Теперь соединяем: со сферой настоящего как трансформирующейся тотальности связана своя инфинитная R-сфера настоящего (система двуполюсного количества, где дополнительный полюс удалён на бесконечность), и настоящим являётся всё то, что в этой R-сфере дано как оо-определённость - это и есть признак "настоящности", который так неуловимо разлит в бытии и непосредственно переживается постоянно нашим сознанием.
Все элементы настоящего даны как оо-определённости в R-сфере настоящего и являются когерентными (синхронными, одновременными, неотделимыми). Это когерентность настоящего (Н-когерентность), которая невидимо мгновенно охватывает всё настоящее.

Наконец, возвращаемся к вопросу, существует ли Абсолютное?

Теперь это означает, что Абсолютное выступает как оо-определённость в R-сфере настоящего. В максимальной степени таково, по-видимому, онтологическое пространство (тотальность Т), но не само Абсолютное (если Абсолютное больше пространства и времени - например, на меру "краевой парадоксальности" |Р|).
Но когда мы задаём вопрос о существовании любого объекта Х, мы не предполагаем, что он весь умещается в настоящее, но достаточно, чтобы была темпоральная мода Х(t) объекта, которая была бы настоящей.
В этом смысле онто-пространство Т является темпоральной модой Абсолютного А, согласно (Мах), и можно сказать, что А существует.


Сообщение отредактировал ВИМ - Понедельник, 18.11.2013, 17:48
 
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 6. Разговор об Абсолюте
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:



Философский семинар © 2020