6. Разговор об Абсолюте - Форум





Форма входа
    город Озёрск
Среда, 07.12.2016, 23:12


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 10123910»
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 6. Разговор об Абсолюте
6. Разговор об Абсолюте
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 01.11.2013, 11:03 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Поскольку в теме о научности Гуманитарных наук обозначилась новая тема об Абсолюте, то сообщение И.И. Шашкова перенес сюда, дав тем самым начало новой подтеме.
 
Игорь_ШашковДата: Пятница, 01.11.2013, 11:03 | Сообщение # 2
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Все-таки решил дать небольшой предварительный текст об Абсолюте. На замечания и комментарии отвечу в более полном тексте (поставлю на ФШ и на форум ИС), в котором будут конкретно комментироваться избранные места из сообщений форумчан.

СУЩЕСТВУЕТ ЛИ АБСОЛЮТ?

На ФШ уже на нескольких ветках муссируется тема Абсолюта – что это такое, возможна ли его вербализация, как он соотносится с другими философскими категориями?..
В настоящем сообщении я кратко коснусь вопроса о том – а существует ли Абсолют, и как вообще возможен конкретный, адекватный философский разговор о нем? Видимо, именно с этих вопросов и следовало бы начинать в различных дискуссиях об Абсолюте, а не плодить его бесчисленные, слабо обоснованные определения.
Вопрос о существовании Абсолюта равносилен, по сути, вопросу научного/философского доказательства бытия Бога (здесь речь идет о философском, но не религиозном представлении о Боге).
Однако этот вопрос в современной науке и философии однозначно не решается, более того, считается достаточно твердо установленным, что никто не может теоретически, рационально доказать ни наличие, ни отсутствие Бога. Еще Кант, например, указывал, что идея о Боге является только умопостигаемой идеей, которая не является чем-то объективным. Соответственно, Бог в принципе недоступен теоретическому познанию и какому-либо рациональному доказательству,
Но и без обращения к Канту возможны достаточно простые аргументы, показывающие невозможность однозначного логически непротиворечивого доказательства бытия Бога (Абсолюта, Высшего Начала).
Разве можно финитно обосновать из конечного бесконечное? Можно, конечно, задать бесконечность в виде некоторого правила (как она обычно и задается). Но можно ли за сколь угодно большое, но конкретно заданное, конечное время досчитать до бесконечности?
Можно ли в рамках какой-либо конкретной логики финитно обосновать сверхлогичное? Проводя такие обоснования, мы неизбежно приходим к логическому противоречию, обычно в форме «порочного круга». В неовсеединстве В.И.Моисеева предельные противоречия названы L-противоречиями, от слова limit. Предельная (краевая) логическая противоречивость в неовсеединстве отвечает антиномичности Высшего Начала (по сути, синонима Абсолюта).
Так или иначе, мы не можем полно определить Абсолют в рамках непротиворечивой логики – Абсолют превышает любое наше разумение и не подлежит никакому вербальному выражению.
Соответственно, любой разговор об Абсолюте без учета его антиномичности является не вполне адекватным и отражает, в основном, личное мнение мыслителя, его «точку входа», тот или иной набор исходных оснований-допущений принятого им подхода/системы. При этом имеется практически полная произвольность в понимании (определении) Абсолюта, какие-либо непреодолимые ограничения для логического разгула отсутствуют; дискуссии могут продолжаться бесконечно без какого-либо конкретного, достаточно обоснованного результата.
Однако Абсолют в своей полноте не только невыразим, но и выразим в рамках непротиворечивой логики – иначе в нем не осуществляются ВСЕ возможности (и он оказывается в некотором смысле «не совсем» абсолютным). (В неовсеединстве такому Абсолюту отвечает, как я понимаю, Становящееся Высшее Начало).
Соответственно, имеется двойственность: Абсолют-1 не выразимый никаким способом и Абсолют-2 выразимый в рамках непротиворечивой логики; при этом эти два Абсолюта есть один и тот же Абсолют.
Но есть ли вообще Абсолют-1? И нужен ли он для наших построений? В чем его роль?
Абсолют-1 осуществляется для нас как допущение наличия для нас всего – умопостигаемого и непостижимого, логически непротиворечивого и логически противоречивого; такое допущение является единственным допущением, достаточным для достижения определенности всего наличного мира – со всеми его проявлениями, феноменами, законами и т.д.
Это ВСЁ, соответственно, осуществляется для нас как полнота (всеполнота). При этом оказывается, что с такой полнотой (всеполнотой) можно работать инструментально, в рамках непротиворечивой логики – полнота, прячущая в себя логическую противоречивость, есть Абсолют-2.

При разговоре об Абсолюте мы осуществляем деление на две абсолютно отдельные, но при этом и абсолютно связанные области – область полноты (где логическая противоречивость легитимна) и область частичности (где логическая противоречивость нелегитимна).
Соответствующая легитимация краевой логической противоречивости, осуществляемая при полноте интегрального подхода, позволяет осуществить интегральное доказательство бытия Бога (Абсолюта, Высшего Начала) (см. в статье И.Шашкова и Т.Тарасюк в журнале Интегрального сообщества, №3 http://integral-community.ru/journal).
В этой статье показывается, что невозможность доказать наличие/отсутствие Бога (Абсолюта, Высшего Начала) связана с тем, что обычно доказательство осуществляется в рамках одного конкретного подхода: либо это онтологическое доказательство, либо космологическое…, причем доказательство должно осуществляться в рамках непротиворечивой логики.
Если же отказаться от требования логической непротиворечивости и объединить различные доказательства в полноте интегрального подхода, то на вопрос о наличии/отсутствии Бога (Абсолюта, Высшего Начала) дается однозначный положительный ответ.
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 01.11.2013, 11:46 | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Игорь_Шашков ()
…любой разговор об Абсолюте без учета его антиномичности является не вполне адекватным и отражает, в основном, личное мнение мыслителя, его «точку входа»…
Согласен, признание антиномичности Абсолюта резко повышает адекватность разговора о нем. Но это не является еще полной гарантией теории о нем.
А в чем суть Абсолюта (согласно Вашей теории)?

Цитата Игорь_Шашков ()
Абсолют-1 осуществляется для нас как допущение наличия для нас всего – умопостигаемого и непостижимого, логически непротиворечивого и логически противоречивого; такое допущение является единственным допущением, достаточным для достижения определенности всего наличного мира – со всеми его проявлениями, феноменами, законами и т.д.
В общем не вижу принципиальных расхождений (с моей теорией), хотя слово «допущение» убрал бы как слишком субъективное. Примерно так:
Абсолют-1 есть наличие всего – умопостигаемого и непостижимого, логически непротиворечивого и логически противоречивого; он является определенностью всего наличного мира – со всеми его проявлениями, феноменами, законами и т.д.

Совершенно неожиданным для меня стало разделение Вашей моды Абсолюта «Полнота» на две вариации: полнота-1 и полнота-2, что противоречит понятию Полноты, ибо полнота, которая не полна, не есть Полнота.

И наконец, остался вопрос об адекватности отражения Абсолюта, ибо Вы тоже выразили Абсолют через то, о чем Вы несколько негативно высказались выше: через «личное мнение мыслителя», т.е. через Вашу «точку входа» – Полноту и Интегралику:
Цитата Игорь_Шашков ()
Если же… объединить различные доказательства в полноте интегрального подхода, то на вопрос… дается однозначный положительный ответ.

Итак, вопрос для всех участников ИС:
существует ли объективный метод адекватного отражения Абсолюта?
 
ВИМДата: Пятница, 01.11.2013, 12:52 | Сообщение # 4
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Я думаю, что трудности логики Абсолютного, в частности, доказательства его бытия, связаны с отсутствием хотя бы начальной теории бытия (в контексте этого текста я буду использовать термины "бытие" и "существование" как синонимы). Мы наивно думаем, что проблема бытия - это некоторая "философская проблема", которая может решаться простым выдумыванием. Мне представляется, что здесь должна быть такая же настоящая теория, как в любых научных областях, и если такая теория появится, то многое начнёт разрешаться более однозначно, в том числе и проблема бытия Абсолютного.
Возможно, трудность лишь в том, что до сих пор проблема бытия не ставилась научно. Нужно понять, что в реальности есть некоторая единственная и пока неизвестная нам логика бытия, которую вполне можно открыть и исследовать. Эта логика вполне определённая, и для её постижения нужна достаточно конкретная теория (как, например, конкретна природа горения).
Мне кажется, что бытие невозможно без настоящего, поскольку быть означает быть-в-настоящем (бытие-в-прошлом или бытие-в-будущем можно рассмотреть как разновидности бытия-в-настоящем).

Настоящее - это трансформирующаяся тотальность (темпоральный дифференциал - см. http://integral-community.ru/forum....57831).

Х есть е.т.е. Х есть аспект-мода настоящего.

Х Р-есть е.т.е. Х есть и Х обладает свойством Р.

Последнее определение предполагает, что настоящее делится на локальные настоящие, вхождение в которые требует ещё свойства Р (например, бытие молекулы воды требует бытия своих частей и определённой конфигурации атома кислорода и двух атомов водорода как Н2О)).

Из этой теории вытекает ряд следствий.

Во-первых, предполагается, что есть некоторое особое свойство "настоящности", которое сущее Х может приобретать и терять (свойство "настоящности" оказывается одновременно свойством "бытия-существования", о природе которого велись споры в эпоху Просвещения: является бытие предикатом или нет). Если это свойство Р-настоящности, то здесь всё относительно просто - приобретается или теряется свойство Р. Самое интересное, что такое "чистая настоящность". По-видимому, это некое качество трансформирующейся тотальности, которым объект может обладать или нет. Такое свойство можно сравнить с онтологическим цветом (онто-цветом), которым окрашиваются последовательные темпоральные дифференциалы (например, первые - онто-красные,..., последние - онто-фиолетовые). Кроме того, всё существующее должно быть в некотором смысле одновременным, т.е., выражаясь языком квантовой механики, когерентным, связанным нелокально и мгновенно.

Во-вторых, из природы бытия как трансформирующейся тотальности однозначно делается вывод о бытии самой тотальности, которая по определению является частью Абсолютного пространства-времени, т.е. динамического Абсолютного, которое есть аспект Абсолютного вообще.
Но интересно, что Абсолютное в этом случае не столько существует, сколько над-существует, содержа в себе настоящее как свой темпоральный срез.


Сообщение отредактировал ВИМ - Пятница, 01.11.2013, 17:05
 
Игорь_ШашковДата: Суббота, 02.11.2013, 16:11 | Сообщение # 5
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
По техническим причинам Игорь Иванович в течение некоторого времени не сможет участвовать в работе форума. Но он передает через меня краткий ответ Сергею Алексеевичу Борчикову.
С уважением, В.Т., родственник Игоря.

Цитата
С.Б. ...слово «допущение» убрал бы как слишком субъективное.

Как только убирается слово "допущение", сразу же Абсолюту навязывается некоторая определенность (типа, он ЕСТЬ Всё, и по другому о нем говорить недьзя), при этом теряется внутренняя динамичность, получаем частичную, пространственную картину (как бы некоторая собранная в пространстве сумма Всего). Если же мы делаем "допущение", то при этом ограничиваем себя, а не Абсолют. При таком "допущении" мы получаем возможность работать с Абсолютом, оставляя его превышающим любые наши предположения, высказывания, допущения о нем. Здесь всё очень тонко, переход от не-логики, от неопределенности к логике, к определенности строго в рамках логики не выражается, здесь трансформационный скачок.
Цитата
С.Б.: Совершенно неожиданным для меня стало разделение Вашей моды Абсолюта «Полнота» на две вариации: полнота-1 и полнота-2, что противоречит понятию Полноты, ибо полнота, которая не полна, не есть Полнота.

Полнота превышает сама себя, парадоксально полнится и самой собой, - иначе это не есть всеполнота. Из этого следует присущее ей временение, обладание собственным временем, единенение в ней ставшего и становления (ср. с двумя Высшими Началами в неовсеединстве, "просто" Высшим Началом и Становящимся Высшим Началом; следует понимать, что эти два разных Начало являются одним и тем же Началом, плюс единение между ними; в результате имеем три Начала - триединство).
О разделении антиномичного Высшего Начала на два в писал еще около 4-5лет назад в опубликованной Вами статье "Время и алефы" (там использовано слово Бог).
Цитата
С.Б.: ...остался вопрос об адекватности отражения Абсолюта, ибо Вы тоже выразили Абсолют через то, о чем Вы несколько негативно высказались выше: через «личное мнение мыслителя», т.е. через Вашу «точку входа» – Полноту и Интегралику

Полнота (всеполнота), с одной стороны, есть "точка входа" (кто-то должен был начать разговор о ней), но, с другой стороны, - бесконечный "объем входа" (всеполнота включает в себя Всё, в т.ч. и все "точки входа"). полнота (всеполнота) субъективно-объективна; она как "абсолютное зло" из фильма "Пятый элемент" - предлагайте любую "точку входа", она ее возьмет в себя и формально не изменится. Отсюда - эффективность и однозначность формализации при принятии ее в качестве основания.
И еще: о "точках входа", о "личном мнении мыслителя" я выразился отнюдь не в негативном смысле - полнота необходимо включает субъективный путь мыслителя к самой себе.
Цитата
С.Б.: существует ли объективный метод адекватного отражения Абсолюта?

Из изложенного выше следует, что метод адекватного отражения Абсолюта принципиально является субъективно-объективным:
объективным - на формальном уровне (синтаксис, связи, соотношения...);
субъективным - на содержательном уровне (семантика, "точки входа", называния конкретных сущностей...).
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 03.11.2013, 12:55 | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Игорь_Шашков ()
...метод адекватного отражения Абсолюта принципиально является субъективно-объективным...

Уважаемый Игорь Иванович! Если бы я Вас спросил в конце 20-го века на спортивную тему об адекватном прыжке в высоту и Вы бы ответили, что они будет субъективно-объективным, то я бы с Вами согласился: прыжок будет прыжком человека через планку. Но какой он будет конкретно: ножницами, перекатом или через спину? Вот в чем вопрос.
Об общих принципах метода постижения Абсолюта: субъективно-объективный, противоречиво-непротиворечивый, формально-содержательный и т.д. - мы с Вами говорим уже больше 10 лет. И здесь проблем нет. Проблема - нарисовать КОНКРЕТНЫЙ механизм, алгоритм работы категории "Абсолют". Пора переходить к конкретике - вот и весь мой вопрос.
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 04.11.2013, 11:36 | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Вячеслав Иванович!
Я полностью за науку и научный метод.
Но и у науки есть свои маленькие слабости. Я уже отмечал как-то одну из них: введение аксиоматических абстрактных допущений с надеждой рассмотреть и другие варианты в будущем, а будущего этого (в большинстве случаев при жизни ученого) так никогда и не наступает.
Например, Вы сразу утверждаете «буду использовать термины "бытие" и "существование" как синонимы». И начинаете строить исходя из этого теорию бытия. Не возражаю. Но задумываюсь, будет ли кто-то строить теорию бытия исходя из допущения, что бытие и существование (сущее) не синонимы, а разные субстраты. А потом ведь еще предстоит синтезировать эти две теории.

К чему я это? К тому, что, не дожидаясь конца Вашей теории, я исходно придерживаюсь второй аксиомы. Ситуацию, по-моему, точно охарактеризовал Хайдеггер – «забвение бытия». Древние эллины открыли различие между сущим и бытием, а потом, в силу того, что бытие просто отождествилось с сущим, оно (бытие) в истории философии было предано забвению. Современная метафизика, по Хайдеггеру, должна воскресить бытие. Это воскрешение Хайдеггер начинает с понятия Dasein – здесь-бытие, тут-бытие, вот-тут-бытие и т.д. То есть с подчеркивания Настоящности бытия и возведения ее в ранг первопонятия.
Собственно, мне кажется, что и Вы начинаете теорию в том же ключе, вводя темпоральный дифференциал, = трансформирующуюся тотальность, = категорию настоящего, прикладывая ее к сущему («сущий Х», «предикат для сущего» – Ваши слова).

Вместе с тем, когда речь заходит об Абсолюте, то обнаруживается, что его природа не только лежит над сущим, но даже и над бытием:
Цитата ВИМ ()
Но интересно, что Абсолютное в этом случае не столько существует, сколько над-существует, содержа в себе настоящее как свой темпоральный срез.

А в итоге вскрывается еще и третий онтологический регион, помимо сущего и бытия, – регион или царство абсолютного.
В итоге я пытаюсь выстраивать мою теорию бытия исходя из аксиоматического допущения трех различающихся регионов (сущего, бытия и сущностей).

Рассказывать обо всем в кратком сообщении трудно. Но вот для фактуальных примеров. Только что выложил на форуме ФШ идеи о различии понятий хаоса и времени в разных регионах.
Хаоса нет в фюзисе – http://www.philosophystorm.org/evgenii_silaev/4513#comment-64320
Времени нет в природе - http://www.philosophystorm.org/vladimirphizik/4519#comment-64322
 
Игорь_ШашковДата: Понедельник, 04.11.2013, 20:33 | Сообщение # 8
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
КАК «РАБОТАЕТ» АБСОЛЮТ

Цитата
С.Б.: Проблема - нарисовать КОНКРЕТНЫЙ механизм, алгоритм работы категории "Абсолют". Пора переходить к конкретике - вот и весь мой вопрос.


1.
Прежде всего, отмечу, что поставленный С.Б. вопрос о конкретном механизме «работы» Абсолюта – это, по сути, важнейший вопрос Интегралики.
В чем заключается такая работа? Осуществляется ли она:
• в полном отрыве от нашей конкретной действительности (1),
• или же присутствие и действие Абсолюта может нами как-то конкретно выявляться/ощущаться (2)?
В случае (1) Абсолют является своего рода «вещью в себе». При научном, рациональном подходе (а именно в рамках такого подхода только и можно говорить о конкретном алгоритмическом механизме) о работе такого чисто трансцендентного Абсолюта сказать что-то конкретное нельзя.
Более интересен случай (2), при котором осуществляется переход, связь между Абсолютом как всеполнотой (область 1) и осуществлением Абсолюта в нашей частичной действительности (область 2). Этот переход понимается как действие Абсолюта.
Таким образом, вопрос о конкретном механизме «работы» Абсолюта сводится к вопросу о том, как конкретно осуществляется его действие, как осуществляется переход от Абсолюта к нашей действительности, от полноты (всеполноты) к частичности.
Рассмотрение такого перехода проводится, в частности, в статье «Схема перехода от полноты к частичности» в книге «Интегралика. Пути построения полной картины мира» (см., например, на сайте ИС). В последнее время этот вопрос рассматривается и в ряде наших сообщений на форумах ИС и ФШ; кратко его касаемся также в статье «Интегральное доказательство бытия Бога» в журнале ИС №3.

2.
При рассмотрении перехода от полноты к частичности в Интегралике возможны такие сопоставления с понятиями классической философии:
полнота – трансцендентный регион;
область перехода – трансцендентальный регион;
частичность – имманентный регион.
В области перехода – кольцо КР и другие циклические цепи обоснования. В кольце КР единятся полнота и частичность, время и пространство (ср. с кантовскими представлениями о трансцендентальном регионе). В Интегралике рассмотрение области перехода пока осуществляется, так сказать, в первом приближении – рассматривается только случай основной, «минимальной» циклической цепи обоснования (кольцо КР). Исследование более «длинных» цепей, а также всевозможных сетевых структур, включающих в себя циклические элементы, – это задача будущего. Соответствующие решения, объясняющие механизм перехода от полноты к частичности, возможны, по нашему мнению, при применении логико-математического аппарата неовсеединства (проективно-модальной онтологии, полярной динамики…), теории рядов, математического аппарата квантовой механики и др.
Принципиальных трудностей на этом пути мы не видим.

3.
В сообщении «О проблеме логико-математической репрезентации гуманитарных дисциплин» (см. на форуме ИС) приводится принцип «верификации от полноты», в котором тема перехода от полноты к частичности рассматривается, так сказать, с противоположной стороны:
«Если в теории (модели) достигается полнота (или равносильная ей краевая логическая противоречивость), то эта теория, при отсутствии в ней логических ошибок, верна.
В частности, согласно такой верификации, неовсеединство, в рамках которого осуществляется достижение краевой логической противоречивости, является полностью адекватным формализованным описанием реальности.
Если мы из каких-то соображений устанавливаем (или полагаем) какую-то сущность полной, то, в соответствии с принципом верификации от полноты, мы можем построить адекватную модель («механизм») осуществления этой сущности в нашей частичной действительности».

4.
Аналогично тому, как квантовая механика (КМ) и теория относительности (ТО) не отменяют, а дополняют классическую физику, так и Интегралика не отменяет, а дополняет традиционную метафизику.
Аналогично тому, как из классической механики нельзя получить (вывести) КМ и ТО, так и из традиционной метафизики нельзя получить Интегралику – нужен трансформационный скачок.
Аналогично тому, как из КМ и ТО можно получить соотношения классической физики, так и из Интегралики можно получить (вывести) фундаментальные соотношения традиционной метафизики, физики и психологии.

5.
Частные научные и философские теории обладают «точкой входа» в полную теоретическую картину мира.
Интегральные теории обладают некоторым конечным «объемом входа».
Интегралика обладает конечно-бесконечным «объемом входа».
Неовсеединство в своей полноте способно формализовать весь объем наличного и возможного знания и, соответственно, обладает конечно-бесконечным «объемом входа».

Цитата
С.Б.: Уважаемый Игорь Иванович! Если бы я Вас спросил в конце 20-го века на спортивную тему об адекватном прыжке в высоту и Вы бы ответили, что они будет субъективно-объективным, то я бы с Вами согласился: прыжок будет прыжком человека через планку. Но какой он будет конкретно: ножницами, перекатом или через спину? Вот в чем вопрос.

Я бы не стал отвечать, что прыжки будут субъективно-объективными, а направил бы Вас проконсультироваться у спортивных тренеров или прыгунов.
Конкретные, частичные вещи нельзя вывести, получить из общих принципов, из полноты, из Абсолюта (разве что если выводящий сам является Абсолютом); из Абсолюта, из полноты выводятся общие принципы, законы и модели – выводится теоретическая картина мира.
Попытки же «прикрепить» Абсолют к конкретным стульям, домам, прыжкам могут быть результативными разве что у выдающихся мистиков и поэтов.
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 05.11.2013, 09:24 | Сообщение # 9
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Игорь Иванович!
Ваш ответ мне понравился, я со многим солидарен, но есть некие вопросы и дополнения. Начну с последнего.

Цитата Игорь_Шашков ()
Попытки же «прикрепить» Абсолют к конкретным стульям, домам, прыжкам могут быть результативными разве что у выдающихся мистиков и поэтов.
Согласен. В этой связи я и говорю даже более прямолинейно: Абсолюта нет в фюзисе (сущем) и частично в бытии (частично – поскольку, некоторым мистикам, поэтам, мыслителям удается инспирировать его в своем бытии). Родное же место, дом Абсолюта – регион сущностей. Как там существует Абсолют?

Тут я полностью согласен с Вашим решением – в трех ипостасях:
Цитата Игорь_Шашков ()
полнота – трансцендентный регион;
область перехода – трансцендентальный регион;
частичность – имманентный регион.
Или
1) трансцендентный Абсолют,
2) трансцендентальный Абсолют,
3) имманентный Абсолют.

Поговорим о каждой ипостаси.
Про (1) Вы пишете:
Цитата Игорь_Шашков ()
В случае (1) Абсолют является своего рода «вещью в себе». При научном, рациональном подходе… о работе такого чисто трансцендентного Абсолюта сказать что-то конкретное нельзя.
Не понял. О трансцендентной материи вон целая физика, да что физика, целый корпус ЕН составлен, а тут нельзя. А чем мы занимаемся в мета-физике, как ни механизмы этого (1) и выводим?

Про (2) Вы пишете:
Цитата Игорь_Шашков ()
Более интересен случай (2), при котором осуществляется переход, связь между Абсолютом как всеполнотой (область 1) и осуществлением Абсолюта в нашей частичной действительности (область 2). Этот переход понимается как действие Абсолюта.
Про связь (переход) двух «субъектов» согласен: Абсолют + Я («наша действительность»). Единственно, добавил бы, в духе Канта: связь эта двусторонняя, а именно, трансцендентальное не только форма действия Абсолюта, но и форма действия нашего познания (Я).
Короче, трансцендентальный Абсолют (2) – это действие трансцендентного Абсолюта (1) + действие трансцендентального субъекта (Я).

Про (3) у Вас, по сути, идет речь, когда Вы говорите об имманентных теоретических моделях и сущностях Абсолюта.
Цитата Игорь_Шашков ()
Если в теории (модели) достигается полнота (или равносильная ей краевая логическая противоречивость), то эта теория, при отсутствии в ней логических ошибок, верна.
Если мы из каких-то соображений устанавливаем (или полагаем) какую-то сущность полной, то, в соответствии с принципом верификации от полноты, мы можем построить адекватную модель («механизм») осуществления этой сущности в нашей частичной действительности.
Полностью согласен. Я использую при этом еще слово «инспирация», что означает. Мы, люди (Я), в своей имманентной деятельности вполне можем достигать адекватных моделей и идеальных сущностей (мод) Абсолюта (3), и тем самым инспирировать их и в нашей реальной действительности (бытии), а через то в трансцендентальных действиях (2), а через то, в свою очередь, и в трансцендентной действительностью самого Абсолюта (1).
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 05.11.2013, 11:59 | Сообщение # 10
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Родился вдруг такой концепт Абсолюта
(вариация на проективно-модальные темы).

Пусть существует универсальная формула:
X = M!У
где: Х – мода,
М – модус,
У – условие,
! – проектор.
Тогда изначально, таким образом обосновывается мир мод.
Учитывая связь с понятием «сущность», можно сказать и так: мир (регион) сущностей предстает как мир мод.

Что представляют собой условия?
Условия есть либо какие-то моды X, либо иные данности, но которые в свою очередь могут быть представлены как моды:
У = M!У*
Про условия У* можно сказать всё то же самое.
Тогда мир сущностей предстает уже миром двух типов мод: просто мод и мод условий.

Но есть еще модусы. Всякий модус тоже является модой другого или более высокого модуса М*:
М = M*!У
Здесь появляется понятие «более высокий», а проще, высота, высь, высшее. Высшее – это то, что может быть модусом для всего остального.
В таком случае мир сущностей предстает уже множеством трех типов мод: просто мод, мод условий и мод модусов (рефлексивных модусов или модусов разных уровней).

Естественно (для разума), возникает вопрос: а могут ли быть один или несколько модусов для высших модусов, т.е. для модусов модусов?
Да, могут быть и несколько, но тогда и по отношению к ним рекурсивно возникает тот же самый вопрос, пока не упирается в один предельный модус, собственно, который и является абсолютом – как модусом для всех модусов:
М* = А!У*
Абсолют сам является в виде мод какого-либо модуса (М), или модуса модуса (М*) или самого себя:
Аi = М!У = М*!У = А!У*
В итоге мир сущностей предстает как четвероякое множество: просто мод, мод условий, мод модусов и мод абсолюта.

Но это еще не весь итог.
Можно за основание взять условия (фон) и аналогичным образом показать, что мир сущностей есть мир четверояких условий: просто условий мод, условий условий, условий модусов и условий абсолюта.
Аналогичную процедуру можно проделать и с модусами. Тогда мир сущностей предстанет миром четверояких модусов: модусов мод, модусов условий, модусов модусов и модусов абсолюта.

А теперь, если всё окончательно суммировать, то мир (регион) сущностей предстанет как МНОГОЕДИНСТВО (в идеале – ВСЕЕДИНСТВО) мод, модусов, условий друг друга и друг для друга с Абсолютом в центре (в первоначале) - как специфически-определенной частью этого многоединства со своим же набором абсолютных мод, модусов и условий.
 
ВИМДата: Вторник, 05.11.2013, 13:30 | Сообщение # 11
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Алексеевич, очень приятно, что Вы уже так достаточно содержательно и органично проникаете в конструкции Проективно Модальной Онтологии (ПМО).
Мне показалось, что в Вашем рассуждении особенно уловлена мысль взаимной соотносительности всех проективно-модальных конструкций: мода есть мода модуса в некотором условии, модус есть модус некоторой моды в некотором условии, условие есть условие некоторой моды для некоторого модуса и т.д. Сюда же ещё можно добавить проекторы, сюръекторы и спецификаторы.
В итоге я решил ввести 7-местный предикат Mod, чтобы выразить указанную взаимокоординацию всех проективно-модальных объектов (хотя дуально их можно называть и "сюръективно-модусными"). Здесь всё мерцает всем и перетекает друг в друга.
 
Игорь_ШашковДата: Среда, 06.11.2013, 20:16 | Сообщение # 12
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата
С.Б.: Вы [В.И. Моисеев] сразу утверждаете «буду использовать термины "бытие" и "существование" как синонимы». И начинаете строить исходя из этого теорию бытия. Не возражаю. Но задумываюсь, будет ли кто-то строить теорию бытия исходя из допущения, что бытие и существование (сущее) не синонимы, а разные субстраты. А потом ведь еще предстоит синтезировать эти две теории.

Бытие и существование в своей полноте (область 1) единятся в Абсолюте, в котором они неразличимы; такая неразличимость может пониматься как синонимичность.
В области частичности (2) бытие и существование разделяются. Соответствующее раздельное теоретизирование достаточно произвольно; теоретическая верификация возможна «сверху – со стороны Абсолюта-полноты, единящей в себе бытие и существование.
На эту тему я часто привожу сопоставление-аналогию:
(1) бытие – время – волна – волновая теория света;
(2) существование (сущее) – пространство – корпускула – корпускулярная теория света;
единение бытия и существования в полноте – квантовая теория света.
Ряд (1) можно также сопоставить с Гераклитом, ряд (2) – с Парменидом (как стоящими у истоков этих рядов, см. у Катречко, Моисеева; обобщение мы делаем, например, в книге «Всё из ничего», с.55-57).

Цитата
С.Б.: В итоге я пытаюсь выстраивать мою теорию бытия исходя из аксиоматического допущения трех различающихся регионов (сущего, бытия и сущностей).

Состыковка с представлениями Интегралики получается в случае, если под «сущностью» понимать становящийся, временящийся Абсолют, своего рода Абсолют-2, являющийся осуществлением Абсолюта в нашей частичной действительности.
При этом в «царстве абсолютного» (С.Б.) единятся Абсолют (не вербализируемый) и Абсолют-2, осуществляющийся в нашей частичной действительности.
Обращение к абстрактным, общим понятиям полноты и частичности (Интегралика) снимает обычно возникающую путаницу, ведет к однозначности и адекватности выводов (но при этом приходится «смириться» с легитимацией краевой логической противоречивости).

Цитата
ВИМ: …бытие невозможно без настоящего

Согласен, но дополню:
Настоящий момент времени – время-направленность, единение трансцендентного времени-вечности-полноты (будущее) и имманентного развернутого времени-длительности-частичности (прошедшее).
В настоящем времени осуществляется полнота-частичность бытия, в будущем – полнота бытия в вечности-Абсолюте, в прошедшем – частичность бытия.
Мы и в этом случае приходим к двоично-троичной системе отношений.

О КОНЦЕПТЕ АБСОЛЮТА В СООБЩЕНИИ С.Б. (Вторник, Вчера, 11:59 | Сообщение # 10)
Мне этот концепт пока представляется незавершенным; с точки зрения Интегралики, сеть выявленных С.Б. соотношений должна быть не только открытой, но при этом парадоксальным образом и самообусловленной (должна свертываться). Отмечу, что в рамках ОДНОЙ модели это сделать невозможно; должна быть дополнительность ДВУХ моделей, парадоксально единящихся в ТРЕТЬЕЙ модели. Впрочем, хорошо уже то, что достаточно четко расписана открытая, непротиворечивая модель; парадоксальное моделирование – это, в основном, задача будущего, хотя в неовсеединстве уже и сделаны некоторые серьезные шаги в этом направлении.

В заключение отмечу, что пока терминология в Интегралике мне представляется недостаточно отработанной, необходимо согласование терминов с традиционно использующимися, в частности, в неовсеединстве. Впрочем, как я уже не раз отмечал, для достижения принципиально нового важно не только и не столько содержание (семантика), сколько соотношения между сущностями (синтаксис).

(продолжение следует)


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Среда, 06.11.2013, 20:18
 
125456shДата: Четверг, 07.11.2013, 00:40 | Сообщение # 13
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
«Абсолют-1 осуществляется для нас как допущение наличия для нас всего – умопостигаемого и непостижимого, логически непротиворечивого и логически противоречивого; такое допущение является единственным допущением, достаточным для достижения определенности всего наличного мира – со всеми его проявлениями, феноменами, законами и т.д.
Это ВСЁ, соответственно, осуществляется для нас как полнота (всеполнота). При этом оказывается, что с такой полнотой (всеполнотой) можно работать инструментально, в рамках непротиворечивой логики – полнота, прячущая в себя логическую противоречивость, есть Абсолют-2».
Я, вообще говоря, не сторонник размножения однопорядковых по уровню абстрактности предикабилий (Всё, Бог, Абсолют, Полнота …) – они перекрываются по смыслу. Прочитал вышеприведённые мнения об Абсолюте, и мне показалось, что не обращается достаточного внимания на связь понятия Абсолюта с логическими операциями. Мне кажется, что сущность Абсолюта очень даже прозрачна. Не вижу в происхождении Абсолюта никаких загадок. Абсолют – это результат логической операции АБСОЛЮТИЗАЦИИ – ЧАСТНОГО СЛУЧАЯ ОПЕРАЦИИ ОБОБЩЕНИЯ. Проблема Абсолюта – уточнить, какой объект подвергается абсолютизации. « … достижения определенности всего наличного мира». Из цитаты я понял, что Абсолют, как он мыслится в цитате, это АСОЛЮТИЗАЦИЯ (предельное обобщение) МИРА В ЦЕЛОМ. А «со всеми его проявлениями, феноменами, законами и т.д.» я понял как ВМЕСТЕ СО ВСЕМИ ВЕЩАМИ МИРА. ПРОБЛЕМА АБСОЛЮТА СВОДИТСЯ К ПРОБЛЕМЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ МИРА В ЦЕЛОМ. У меня насчёт АБЛОЛЮТИЗАЦИИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ПОЗИЦИЯ ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ, я считаю, что вполне можно и НЕСУЩЕСТВОВАТЬ ДАЖЕ И ПРИ АБСОЛЮТИЗИРОВННОМ СУЩЕСТВОВАНИИ – КАК НИ АБСОЛЮТИЗИРУЙ МИР В ЦЕЛОМ, БОГА, ПОЛНОТУ, БЕСКОНЕЧНОСТЬ, БЫТИЕ – ВСЁ РАВНО ЛОГИКА ПОТРЕБУЕТ ВЫХОД НА НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ ОБЪЕКТЫ – НЕСУЩЕТСВУЮЩУЮ РЕАЛЬНОСТЬ. Для меня нет Абсолюта. Наверно поэтому я заинтересовался этой темой. Хочу адекватно понять, что про Абсолют говорят другие авторы. Кто мне ответит: КАКОЙ ПРЕДМЕТ НАДО АБСОЛЮТИЗИРОВАТЬ (В СМЫСЛЕ ПРОИЗВЕСТИ НАД НИМ ОПЕРАЦИЮ ПРЕДЕЛЬНОГО ОБОБЩЕНИЯ), ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ АБСОЛЮТ? Кстати, БЕСКОНЕЧНОСТЬ НЕ НАХОДИТСЯ В ОТНОШЕНИИ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ К КОНЕЧНОСТИ. Бесконечность это сильно усложнённая конечность, а не что-то ей противоположное. Было очень давно и такое мнение, но математики уже от него отказались.
 
Игорь_ШашковДата: Четверг, 07.11.2013, 12:35 | Сообщение # 14
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата
125456sh: Я, вообще говоря, не сторонник размножения однопорядковых по уровню абстрактности предикабилий (Всё, Бог, Абсолют, Полнота …) – они перекрываются по смыслу.

Я тоже не сторонник, но вот сами эти предикабилии, будучи абсолютно неразличимыми в невыразимом, УСЛОВНО названном Абсолютом-1, открываются ДЛЯ НАС уже несколько различающимися ((на эту тему мы писали, например, в разделе «Лики реальности» в книге «Бог и разум»)). Это различие при неразличимости, отвечающее логической противоречивости, как раз и направляет нас к логике/не-логике. Соответственно и «связь понятия Абсолюта с логическими операциями». Этот связанный с логикой Абсолют, условно названный Абсолютом-2, обладает сущностью, которая «очень даже прозрачна».
Однако такая «прозрачность», благодаря которой в Интегралике и неовсеединстве открывается возможность работать с Абсолютом инструментально, достигается именно благодаря наличию «над» Абсолютом-2 невыразимого, не вербализируемого Абсолюта-1.

Цитата
125456sh: Абсолют – это результат логической операции АБСОЛЮТИЗАЦИИ – ЧАСТНОГО СЛУЧАЯ ОПЕРАЦИИ ОБОБЩЕНИЯ.

Как только Вы вводите какую угодно логическую операцию, РЕЗУЛЬТАТОМ которой оказывается Абсолют, он (Абсолют) открывается Вам как Абсолют-2. Такое введение логической операции оказывается Вашей «точкой входа»; разговор об Абсолюте обретает при этом субъективную окраску. В Интегралике утверждается, Абсолют-1 (полнота) необходимо включает в себя субъективный путь к самому себе (отвечающий Вашей «точке входа», Вашему пониманию Абсолюта-2). Больше на эту тему во вногих наших сообщениях, в т.ч. есть кое-что и на форуме ФС.

Цитата
125456sh: У меня насчёт АБЛОЛЮТИЗАЦИИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ПОЗИЦИЯ ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ, я считаю, что вполне можно и НЕСУЩЕСТВОВАТЬ ДАЖЕ И ПРИ АБСОЛЮТИЗИРОВННОМ СУЩЕСТВОВАНИИ – КАК НИ АБСОЛЮТИЗИРУЙ МИР В ЦЕЛОМ, БОГА, ПОЛНОТУ, БЕСКОНЕЧНОСТЬ, БЫТИЕ – ВСЁ РАВНО ЛОГИКА ПОТРЕБУЕТ ВЫХОД НА НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ ОБЪЕКТЫ – НЕСУЩЕТСВУЮЩУЮ РЕАЛЬНОСТЬ.

Вот Вы и сами приходите к выводу, что абсолютизация мира в целом в рамках логики оказывается недостаточной («потребуется выход на несуществующие объекты – несуществующую реальность»). Всеполнота по определению включает в себя абсолютно ВСЁ, в т.ч. даже и свое отрицание (и «несуществующую реальность»).
К такому пониманию полноты в логике прийти нельзя, нужен своего рода «трансформационный скачок» в понимании.
Может возникнуть вопрос: а зачем такие изыски, не является ли это голой схоластикой, чем-то надуманным, не имеющим отношения к реальности? По моему мнению, именно такой совершенно естественный аргумент является той преградой, которая останавливала исследователей в их движении к достижению полноты описания картины мира. Типа, раз пришел к логической противоречивости, то всё, стоп – где-то допустил ошибку или недопонимание. Я много писал на эту тему (см., например, в сообщении «Смена парадигмы» на форумах ФШ и ИС), здесь только отмечу, что такое неприятие логической противоречивости связано, в частности, с тем, что ее относят к единой в своей логической непротиворечивости системе. А в таком случае в этой системе, в соответствии с законом Дунса Скотта, возможно любое, совершенно абсурдное высказывание.
Следует относить логическую противоречивость к логически противоречивой системе, разделенной на две области (логической противоречивости и логической непротиворечивости), парадоксальным образом и абсолютно раздельные и абсолютно единые одна с другой. Соответственно, все краевые понятия (такие как Абсолют) также раздваиваются (например, на Абсолют-1 и Абсолют-2) и, вместе с этим, троятся; третья сущность – это единение первых двух (в нашем случае – Абсолюта-1 и Абсолюта-2).
И тогда наши «изыски» оказываются не голой схоластикой, а, напротив, надежным и эффективным инструментом для адекватного и однозначного решения многих важных задач, до этого решения не имеющих.
Это, конечно, только первое приближение, логика Абсолюта (полноты) требует серьезного развития; некоторые шаги делаются в Интегралике и в неовсеединстве.

Цитата
125456sh: Кстати, БЕСКОНЕЧНОСТЬ НЕ НАХОДИТСЯ В ОТНОШЕНИИ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ К КОНЕЧНОСТИ. Бесконечность это сильно усложнённая конечность, а не что-то ей противоположное.

Здесь проблема определения – можно определять по-разному. А затем смотреть – что получается в итоге, какое достигаются результаты (т.е. «верифицировать» практикой).
Тема бесконечности, по моему мнению, хорошо раскрывается в работе С.А. Борчикова «Альфическая философия». Я считаю, что при таком «альфическом» подходе философия в своем формализованном представлении реально «зацепляется» за край. К сожалению, пока я не вижу серьезного продолжения работ в этом направлении.


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Четверг, 07.11.2013, 12:38
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 07.11.2013, 13:47 | Сообщение # 15
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
К концепту Абсолюта
Игорю Шашкову (ИШ) и Борису Шуранову (БШ)

И.Ш. Бытие и существование в своей полноте (область 1) единятся в Абсолюте, в котором они неразличимы; такая неразличимость может пониматься как синонимичность.
С.Б. По моей теории: бытие (человека) и сущее (существование) могут единиться частично в сущем, частично в бытии (вторая природа), а поскольку Абсолют (его регион) находится вне сущего и бытия, постольку в Абсолюте единятся только проекции (образы, моды, точнее, сущности) сущего и бытия. И эти сущности могут быть неразличимыми, как у Вас, а могут различаться, как у Хайдеггера и у меня. Всё зависит от теоретика.

И.Ш. Состыковка с представлениями Интегралики получается в случае, если под «сущностью» понимать становящийся, временящийся Абсолют, своего рода Абсолют-2, являющийся осуществлением Абсолюта-1.
С.Б. Согласен.

И.Ш. Мне КОНЦЕПТ АБСОЛЮТА В СООБЩЕНИИ С.Б. пока представляется незавершенным… Должна быть дополнительность ДВУХ моделей, парадоксально единящихся в ТРЕТЬЕЙ модели.
С.Б. Полностью согласен. К тому всех коллег и призываю. Предлагайте вторые, третьи, четвертые модели. Будем их единить и синтезировать. Пора от слов переходить к делу.

Б.Ш. Я, вообще говоря, не сторонник размножения однопорядковых по уровню абстрактности предикабилий (Всё, Бог, Абсолют, Полнота …) – они перекрываются по смыслу.
С.Б. Тут дело не в Вашем личном желании. Такие моды – объективная данность. Попробуйте уговорить верующих отказаться от моды «Бог» или Лабораторию Интегралики от моды «Полнота» – не получится. Следовательно, надо работать с этими модами, как с данностями.

Б.Ш. Прочитал вышеприведённые мнения об Абсолюте, и мне показалось, что не обращается достаточного внимания на связь понятия Абсолюта с логическими операциями.
С.Б. Не верно. Вся проективно-модальная методология – это разработка математически-логического аппарата, способного описать Абсолют - как логическое многоединство мод.

Б.Ш. Абсолют – это результат логической операции АБСОЛЮТИЗАЦИИ – ЧАСТНОГО СЛУЧАЯ ОПЕРАЦИИ ОБОБЩЕНИЯ.
С.Б. Верно по отношению к Абсолюту-2, но не к А-1.
Хорошо ответил И.Ш., присоединяюсь:
И.Ш. Как только Вы вводите какую угодно логическую операцию, РЕЗУЛЬТАТОМ которой оказывается Абсолют, он (Абсолют) открывается Вам как Абсолют-2.

Б.Ш. У меня насчёт АБСОЛЮТИЗАЦИИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ПОЗИЦИЯ ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ…
С.Б. Никто и не абсолютизирует существование (сущее), никто не абсолютизирует человеческое бытие, никто даже не абсолютизирует сущность. Абсолютизации подлежит только сам Абсолют - в силу своей абсолютной природы.

Б.Ш. Для меня нет Абсолюта.
С.Б. Проблема лично Ваша. Либо познавайте и обретайте Абсолют, либо он так и будет оставаться вне зоны Вашего бытия и исследовательского мышления.
 
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 6. Разговор об Абсолюте
Страница 1 из 10123910»
Поиск:



Философский семинар © 2016