Форма входа
    город Озёрск
Среда, 20.01.2021, 16:40


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 6. Разговор об Абсолюте
6. Разговор об Абсолюте
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 01.11.2013, 11:03 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Поскольку в теме о научности Гуманитарных наук обозначилась новая тема об Абсолюте, то сообщение И.И. Шашкова перенес сюда, дав тем самым начало новой подтеме.
 
Игорь_ШашковДата: Пятница, 01.11.2013, 11:03 | Сообщение # 2
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Все-таки решил дать небольшой предварительный текст об Абсолюте. На замечания и комментарии отвечу в более полном тексте (поставлю на ФШ и на форум ИС), в котором будут конкретно комментироваться избранные места из сообщений форумчан.

СУЩЕСТВУЕТ ЛИ АБСОЛЮТ?

На ФШ уже на нескольких ветках муссируется тема Абсолюта – что это такое, возможна ли его вербализация, как он соотносится с другими философскими категориями?..
В настоящем сообщении я кратко коснусь вопроса о том – а существует ли Абсолют, и как вообще возможен конкретный, адекватный философский разговор о нем? Видимо, именно с этих вопросов и следовало бы начинать в различных дискуссиях об Абсолюте, а не плодить его бесчисленные, слабо обоснованные определения.
Вопрос о существовании Абсолюта равносилен, по сути, вопросу научного/философского доказательства бытия Бога (здесь речь идет о философском, но не религиозном представлении о Боге).
Однако этот вопрос в современной науке и философии однозначно не решается, более того, считается достаточно твердо установленным, что никто не может теоретически, рационально доказать ни наличие, ни отсутствие Бога. Еще Кант, например, указывал, что идея о Боге является только умопостигаемой идеей, которая не является чем-то объективным. Соответственно, Бог в принципе недоступен теоретическому познанию и какому-либо рациональному доказательству,
Но и без обращения к Канту возможны достаточно простые аргументы, показывающие невозможность однозначного логически непротиворечивого доказательства бытия Бога (Абсолюта, Высшего Начала).
Разве можно финитно обосновать из конечного бесконечное? Можно, конечно, задать бесконечность в виде некоторого правила (как она обычно и задается). Но можно ли за сколь угодно большое, но конкретно заданное, конечное время досчитать до бесконечности?
Можно ли в рамках какой-либо конкретной логики финитно обосновать сверхлогичное? Проводя такие обоснования, мы неизбежно приходим к логическому противоречию, обычно в форме «порочного круга». В неовсеединстве В.И.Моисеева предельные противоречия названы L-противоречиями, от слова limit. Предельная (краевая) логическая противоречивость в неовсеединстве отвечает антиномичности Высшего Начала (по сути, синонима Абсолюта).
Так или иначе, мы не можем полно определить Абсолют в рамках непротиворечивой логики – Абсолют превышает любое наше разумение и не подлежит никакому вербальному выражению.
Соответственно, любой разговор об Абсолюте без учета его антиномичности является не вполне адекватным и отражает, в основном, личное мнение мыслителя, его «точку входа», тот или иной набор исходных оснований-допущений принятого им подхода/системы. При этом имеется практически полная произвольность в понимании (определении) Абсолюта, какие-либо непреодолимые ограничения для логического разгула отсутствуют; дискуссии могут продолжаться бесконечно без какого-либо конкретного, достаточно обоснованного результата.
Однако Абсолют в своей полноте не только невыразим, но и выразим в рамках непротиворечивой логики – иначе в нем не осуществляются ВСЕ возможности (и он оказывается в некотором смысле «не совсем» абсолютным). (В неовсеединстве такому Абсолюту отвечает, как я понимаю, Становящееся Высшее Начало).
Соответственно, имеется двойственность: Абсолют-1 не выразимый никаким способом и Абсолют-2 выразимый в рамках непротиворечивой логики; при этом эти два Абсолюта есть один и тот же Абсолют.
Но есть ли вообще Абсолют-1? И нужен ли он для наших построений? В чем его роль?
Абсолют-1 осуществляется для нас как допущение наличия для нас всего – умопостигаемого и непостижимого, логически непротиворечивого и логически противоречивого; такое допущение является единственным допущением, достаточным для достижения определенности всего наличного мира – со всеми его проявлениями, феноменами, законами и т.д.
Это ВСЁ, соответственно, осуществляется для нас как полнота (всеполнота). При этом оказывается, что с такой полнотой (всеполнотой) можно работать инструментально, в рамках непротиворечивой логики – полнота, прячущая в себя логическую противоречивость, есть Абсолют-2.

При разговоре об Абсолюте мы осуществляем деление на две абсолютно отдельные, но при этом и абсолютно связанные области – область полноты (где логическая противоречивость легитимна) и область частичности (где логическая противоречивость нелегитимна).
Соответствующая легитимация краевой логической противоречивости, осуществляемая при полноте интегрального подхода, позволяет осуществить интегральное доказательство бытия Бога (Абсолюта, Высшего Начала) (см. в статье И.Шашкова и Т.Тарасюк в журнале Интегрального сообщества, №3 http://integral-community.ru/journal).
В этой статье показывается, что невозможность доказать наличие/отсутствие Бога (Абсолюта, Высшего Начала) связана с тем, что обычно доказательство осуществляется в рамках одного конкретного подхода: либо это онтологическое доказательство, либо космологическое…, причем доказательство должно осуществляться в рамках непротиворечивой логики.
Если же отказаться от требования логической непротиворечивости и объединить различные доказательства в полноте интегрального подхода, то на вопрос о наличии/отсутствии Бога (Абсолюта, Высшего Начала) дается однозначный положительный ответ.
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 01.11.2013, 11:46 | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Игорь_Шашков ()
…любой разговор об Абсолюте без учета его антиномичности является не вполне адекватным и отражает, в основном, личное мнение мыслителя, его «точку входа»…
Согласен, признание антиномичности Абсолюта резко повышает адекватность разговора о нем. Но это не является еще полной гарантией теории о нем.
А в чем суть Абсолюта (согласно Вашей теории)?

Цитата Игорь_Шашков ()
Абсолют-1 осуществляется для нас как допущение наличия для нас всего – умопостигаемого и непостижимого, логически непротиворечивого и логически противоречивого; такое допущение является единственным допущением, достаточным для достижения определенности всего наличного мира – со всеми его проявлениями, феноменами, законами и т.д.
В общем не вижу принципиальных расхождений (с моей теорией), хотя слово «допущение» убрал бы как слишком субъективное. Примерно так:
Абсолют-1 есть наличие всего – умопостигаемого и непостижимого, логически непротиворечивого и логически противоречивого; он является определенностью всего наличного мира – со всеми его проявлениями, феноменами, законами и т.д.

Совершенно неожиданным для меня стало разделение Вашей моды Абсолюта «Полнота» на две вариации: полнота-1 и полнота-2, что противоречит понятию Полноты, ибо полнота, которая не полна, не есть Полнота.

И наконец, остался вопрос об адекватности отражения Абсолюта, ибо Вы тоже выразили Абсолют через то, о чем Вы несколько негативно высказались выше: через «личное мнение мыслителя», т.е. через Вашу «точку входа» – Полноту и Интегралику:
Цитата Игорь_Шашков ()
Если же… объединить различные доказательства в полноте интегрального подхода, то на вопрос… дается однозначный положительный ответ.

Итак, вопрос для всех участников ИС:
существует ли объективный метод адекватного отражения Абсолюта?
 
ВИМДата: Пятница, 01.11.2013, 12:52 | Сообщение # 4
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Я думаю, что трудности логики Абсолютного, в частности, доказательства его бытия, связаны с отсутствием хотя бы начальной теории бытия (в контексте этого текста я буду использовать термины "бытие" и "существование" как синонимы). Мы наивно думаем, что проблема бытия - это некоторая "философская проблема", которая может решаться простым выдумыванием. Мне представляется, что здесь должна быть такая же настоящая теория, как в любых научных областях, и если такая теория появится, то многое начнёт разрешаться более однозначно, в том числе и проблема бытия Абсолютного.
Возможно, трудность лишь в том, что до сих пор проблема бытия не ставилась научно. Нужно понять, что в реальности есть некоторая единственная и пока неизвестная нам логика бытия, которую вполне можно открыть и исследовать. Эта логика вполне определённая, и для её постижения нужна достаточно конкретная теория (как, например, конкретна природа горения).
Мне кажется, что бытие невозможно без настоящего, поскольку быть означает быть-в-настоящем (бытие-в-прошлом или бытие-в-будущем можно рассмотреть как разновидности бытия-в-настоящем).

Настоящее - это трансформирующаяся тотальность (темпоральный дифференциал - см. http://integral-community.ru/forum....57831).

Х есть е.т.е. Х есть аспект-мода настоящего.

Х Р-есть е.т.е. Х есть и Х обладает свойством Р.

Последнее определение предполагает, что настоящее делится на локальные настоящие, вхождение в которые требует ещё свойства Р (например, бытие молекулы воды требует бытия своих частей и определённой конфигурации атома кислорода и двух атомов водорода как Н2О)).

Из этой теории вытекает ряд следствий.

Во-первых, предполагается, что есть некоторое особое свойство "настоящности", которое сущее Х может приобретать и терять (свойство "настоящности" оказывается одновременно свойством "бытия-существования", о природе которого велись споры в эпоху Просвещения: является бытие предикатом или нет). Если это свойство Р-настоящности, то здесь всё относительно просто - приобретается или теряется свойство Р. Самое интересное, что такое "чистая настоящность". По-видимому, это некое качество трансформирующейся тотальности, которым объект может обладать или нет. Такое свойство можно сравнить с онтологическим цветом (онто-цветом), которым окрашиваются последовательные темпоральные дифференциалы (например, первые - онто-красные,..., последние - онто-фиолетовые). Кроме того, всё существующее должно быть в некотором смысле одновременным, т.е., выражаясь языком квантовой механики, когерентным, связанным нелокально и мгновенно.

Во-вторых, из природы бытия как трансформирующейся тотальности однозначно делается вывод о бытии самой тотальности, которая по определению является частью Абсолютного пространства-времени, т.е. динамического Абсолютного, которое есть аспект Абсолютного вообще.
Но интересно, что Абсолютное в этом случае не столько существует, сколько над-существует, содержа в себе настоящее как свой темпоральный срез.


Сообщение отредактировал ВИМ - Пятница, 01.11.2013, 17:05
 
Игорь_ШашковДата: Суббота, 02.11.2013, 16:11 | Сообщение # 5
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
По техническим причинам Игорь Иванович в течение некоторого времени не сможет участвовать в работе форума. Но он передает через меня краткий ответ Сергею Алексеевичу Борчикову.
С уважением, В.Т., родственник Игоря.

Цитата
С.Б. ...слово «допущение» убрал бы как слишком субъективное.

Как только убирается слово "допущение", сразу же Абсолюту навязывается некоторая определенность (типа, он ЕСТЬ Всё, и по другому о нем говорить недьзя), при этом теряется внутренняя динамичность, получаем частичную, пространственную картину (как бы некоторая собранная в пространстве сумма Всего). Если же мы делаем "допущение", то при этом ограничиваем себя, а не Абсолют. При таком "допущении" мы получаем возможность работать с Абсолютом, оставляя его превышающим любые наши предположения, высказывания, допущения о нем. Здесь всё очень тонко, переход от не-логики, от неопределенности к логике, к определенности строго в рамках логики не выражается, здесь трансформационный скачок.
Цитата
С.Б.: Совершенно неожиданным для меня стало разделение Вашей моды Абсолюта «Полнота» на две вариации: полнота-1 и полнота-2, что противоречит понятию Полноты, ибо полнота, которая не полна, не есть Полнота.

Полнота превышает сама себя, парадоксально полнится и самой собой, - иначе это не есть всеполнота. Из этого следует присущее ей временение, обладание собственным временем, единенение в ней ставшего и становления (ср. с двумя Высшими Началами в неовсеединстве, "просто" Высшим Началом и Становящимся Высшим Началом; следует понимать, что эти два разных Начало являются одним и тем же Началом, плюс единение между ними; в результате имеем три Начала - триединство).
О разделении антиномичного Высшего Начала на два в писал еще около 4-5лет назад в опубликованной Вами статье "Время и алефы" (там использовано слово Бог).
Цитата
С.Б.: ...остался вопрос об адекватности отражения Абсолюта, ибо Вы тоже выразили Абсолют через то, о чем Вы несколько негативно высказались выше: через «личное мнение мыслителя», т.е. через Вашу «точку входа» – Полноту и Интегралику

Полнота (всеполнота), с одной стороны, есть "точка входа" (кто-то должен был начать разговор о ней), но, с другой стороны, - бесконечный "объем входа" (всеполнота включает в себя Всё, в т.ч. и все "точки входа"). полнота (всеполнота) субъективно-объективна; она как "абсолютное зло" из фильма "Пятый элемент" - предлагайте любую "точку входа", она ее возьмет в себя и формально не изменится. Отсюда - эффективность и однозначность формализации при принятии ее в качестве основания.
И еще: о "точках входа", о "личном мнении мыслителя" я выразился отнюдь не в негативном смысле - полнота необходимо включает субъективный путь мыслителя к самой себе.
Цитата
С.Б.: существует ли объективный метод адекватного отражения Абсолюта?

Из изложенного выше следует, что метод адекватного отражения Абсолюта принципиально является субъективно-объективным:
объективным - на формальном уровне (синтаксис, связи, соотношения...);
субъективным - на содержательном уровне (семантика, "точки входа", называния конкретных сущностей...).
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 03.11.2013, 12:55 | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Игорь_Шашков ()
...метод адекватного отражения Абсолюта принципиально является субъективно-объективным...

Уважаемый Игорь Иванович! Если бы я Вас спросил в конце 20-го века на спортивную тему об адекватном прыжке в высоту и Вы бы ответили, что они будет субъективно-объективным, то я бы с Вами согласился: прыжок будет прыжком человека через планку. Но какой он будет конкретно: ножницами, перекатом или через спину? Вот в чем вопрос.
Об общих принципах метода постижения Абсолюта: субъективно-объективный, противоречиво-непротиворечивый, формально-содержательный и т.д. - мы с Вами говорим уже больше 10 лет. И здесь проблем нет. Проблема - нарисовать КОНКРЕТНЫЙ механизм, алгоритм работы категории "Абсолют". Пора переходить к конкретике - вот и весь мой вопрос.
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 04.11.2013, 11:36 | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Вячеслав Иванович!
Я полностью за науку и научный метод.
Но и у науки есть свои маленькие слабости. Я уже отмечал как-то одну из них: введение аксиоматических абстрактных допущений с надеждой рассмотреть и другие варианты в будущем, а будущего этого (в большинстве случаев при жизни ученого) так никогда и не наступает.
Например, Вы сразу утверждаете «буду использовать термины "бытие" и "существование" как синонимы». И начинаете строить исходя из этого теорию бытия. Не возражаю. Но задумываюсь, будет ли кто-то строить теорию бытия исходя из допущения, что бытие и существование (сущее) не синонимы, а разные субстраты. А потом ведь еще предстоит синтезировать эти две теории.

К чему я это? К тому, что, не дожидаясь конца Вашей теории, я исходно придерживаюсь второй аксиомы. Ситуацию, по-моему, точно охарактеризовал Хайдеггер – «забвение бытия». Древние эллины открыли различие между сущим и бытием, а потом, в силу того, что бытие просто отождествилось с сущим, оно (бытие) в истории философии было предано забвению. Современная метафизика, по Хайдеггеру, должна воскресить бытие. Это воскрешение Хайдеггер начинает с понятия Dasein – здесь-бытие, тут-бытие, вот-тут-бытие и т.д. То есть с подчеркивания Настоящности бытия и возведения ее в ранг первопонятия.
Собственно, мне кажется, что и Вы начинаете теорию в том же ключе, вводя темпоральный дифференциал, = трансформирующуюся тотальность, = категорию настоящего, прикладывая ее к сущему («сущий Х», «предикат для сущего» – Ваши слова).

Вместе с тем, когда речь заходит об Абсолюте, то обнаруживается, что его природа не только лежит над сущим, но даже и над бытием:
Цитата ВИМ ()
Но интересно, что Абсолютное в этом случае не столько существует, сколько над-существует, содержа в себе настоящее как свой темпоральный срез.

А в итоге вскрывается еще и третий онтологический регион, помимо сущего и бытия, – регион или царство абсолютного.
В итоге я пытаюсь выстраивать мою теорию бытия исходя из аксиоматического допущения трех различающихся регионов (сущего, бытия и сущностей).

Рассказывать обо всем в кратком сообщении трудно. Но вот для фактуальных примеров. Только что выложил на форуме ФШ идеи о различии понятий хаоса и времени в разных регионах.
Хаоса нет в фюзисе – http://www.philosophystorm.org/evgenii_silaev/4513#comment-64320
Времени нет в природе - http://www.philosophystorm.org/vladimirphizik/4519#comment-64322
 
Игорь_ШашковДата: Понедельник, 04.11.2013, 20:33 | Сообщение # 8
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
КАК «РАБОТАЕТ» АБСОЛЮТ

Цитата
С.Б.: Проблема - нарисовать КОНКРЕТНЫЙ механизм, алгоритм работы категории "Абсолют". Пора переходить к конкретике - вот и весь мой вопрос.


1.
Прежде всего, отмечу, что поставленный С.Б. вопрос о конкретном механизме «работы» Абсолюта – это, по сути, важнейший вопрос Интегралики.
В чем заключается такая работа? Осуществляется ли она:
• в полном отрыве от нашей конкретной действительности (1),
• или же присутствие и действие Абсолюта может нами как-то конкретно выявляться/ощущаться (2)?
В случае (1) Абсолют является своего рода «вещью в себе». При научном, рациональном подходе (а именно в рамках такого подхода только и можно говорить о конкретном алгоритмическом механизме) о работе такого чисто трансцендентного Абсолюта сказать что-то конкретное нельзя.
Более интересен случай (2), при котором осуществляется переход, связь между Абсолютом как всеполнотой (область 1) и осуществлением Абсолюта в нашей частичной действительности (область 2). Этот переход понимается как действие Абсолюта.
Таким образом, вопрос о конкретном механизме «работы» Абсолюта сводится к вопросу о том, как конкретно осуществляется его действие, как осуществляется переход от Абсолюта к нашей действительности, от полноты (всеполноты) к частичности.
Рассмотрение такого перехода проводится, в частности, в статье «Схема перехода от полноты к частичности» в книге «Интегралика. Пути построения полной картины мира» (см., например, на сайте ИС). В последнее время этот вопрос рассматривается и в ряде наших сообщений на форумах ИС и ФШ; кратко его касаемся также в статье «Интегральное доказательство бытия Бога» в журнале ИС №3.

2.
При рассмотрении перехода от полноты к частичности в Интегралике возможны такие сопоставления с понятиями классической философии:
полнота – трансцендентный регион;
область перехода – трансцендентальный регион;
частичность – имманентный регион.
В области перехода – кольцо КР и другие циклические цепи обоснования. В кольце КР единятся полнота и частичность, время и пространство (ср. с кантовскими представлениями о трансцендентальном регионе). В Интегралике рассмотрение области перехода пока осуществляется, так сказать, в первом приближении – рассматривается только случай основной, «минимальной» циклической цепи обоснования (кольцо КР). Исследование более «длинных» цепей, а также всевозможных сетевых структур, включающих в себя циклические элементы, – это задача будущего. Соответствующие решения, объясняющие механизм перехода от полноты к частичности, возможны, по нашему мнению, при применении логико-математического аппарата неовсеединства (проективно-модальной онтологии, полярной динамики…), теории рядов, математического аппарата квантовой механики и др.
Принципиальных трудностей на этом пути мы не видим.

3.
В сообщении «О проблеме логико-математической репрезентации гуманитарных дисциплин» (см. на форуме ИС) приводится принцип «верификации от полноты», в котором тема перехода от полноты к частичности рассматривается, так сказать, с противоположной стороны:
«Если в теории (модели) достигается полнота (или равносильная ей краевая логическая противоречивость), то эта теория, при отсутствии в ней логических ошибок, верна.
В частности, согласно такой верификации, неовсеединство, в рамках которого осуществляется достижение краевой логической противоречивости, является полностью адекватным формализованным описанием реальности.
Если мы из каких-то соображений устанавливаем (или полагаем) какую-то сущность полной, то, в соответствии с принципом верификации от полноты, мы можем построить адекватную модель («механизм») осуществления этой сущности в нашей частичной действительности».

4.
Аналогично тому, как квантовая механика (КМ) и теория относительности (ТО) не отменяют, а дополняют классическую физику, так и Интегралика не отменяет, а дополняет традиционную метафизику.
Аналогично тому, как из классической механики нельзя получить (вывести) КМ и ТО, так и из традиционной метафизики нельзя получить Интегралику – нужен трансформационный скачок.
Аналогично тому, как из КМ и ТО можно получить соотношения классической физики, так и из Интегралики можно получить (вывести) фундаментальные соотношения традиционной метафизики, физики и психологии.

5.
Частные научные и философские теории обладают «точкой входа» в полную теоретическую картину мира.
Интегральные теории обладают некоторым конечным «объемом входа».
Интегралика обладает конечно-бесконечным «объемом входа».
Неовсеединство в своей полноте способно формализовать весь объем наличного и возможного знания и, соответственно, обладает конечно-бесконечным «объемом входа».

Цитата
С.Б.: Уважаемый Игорь Иванович! Если бы я Вас спросил в конце 20-го века на спортивную тему об адекватном прыжке в высоту и Вы бы ответили, что они будет субъективно-объективным, то я бы с Вами согласился: прыжок будет прыжком человека через планку. Но какой он будет конкретно: ножницами, перекатом или через спину? Вот в чем вопрос.

Я бы не стал отвечать, что прыжки будут субъективно-объективными, а направил бы Вас проконсультироваться у спортивных тренеров или прыгунов.
Конкретные, частичные вещи нельзя вывести, получить из общих принципов, из полноты, из Абсолюта (разве что если выводящий сам является Абсолютом); из Абсолюта, из полноты выводятся общие принципы, законы и модели – выводится теоретическая картина мира.
Попытки же «прикрепить» Абсолют к конкретным стульям, домам, прыжкам могут быть результативными разве что у выдающихся мистиков и поэтов.
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 05.11.2013, 09:24 | Сообщение # 9
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Игорь Иванович!
Ваш ответ мне понравился, я со многим солидарен, но есть некие вопросы и дополнения. Начну с последнего.

Цитата Игорь_Шашков ()
Попытки же «прикрепить» Абсолют к конкретным стульям, домам, прыжкам могут быть результативными разве что у выдающихся мистиков и поэтов.
Согласен. В этой связи я и говорю даже более прямолинейно: Абсолюта нет в фюзисе (сущем) и частично в бытии (частично – поскольку, некоторым мистикам, поэтам, мыслителям удается инспирировать его в своем бытии). Родное же место, дом Абсолюта – регион сущностей. Как там существует Абсолют?

Тут я полностью согласен с Вашим решением – в трех ипостасях:
Цитата Игорь_Шашков ()
полнота – трансцендентный регион;
область перехода – трансцендентальный регион;
частичность – имманентный регион.
Или
1) трансцендентный Абсолют,
2) трансцендентальный Абсолют,
3) имманентный Абсолют.

Поговорим о каждой ипостаси.
Про (1) Вы пишете:
Цитата Игорь_Шашков ()
В случае (1) Абсолют является своего рода «вещью в себе». При научном, рациональном подходе… о работе такого чисто трансцендентного Абсолюта сказать что-то конкретное нельзя.
Не понял. О трансцендентной материи вон целая физика, да что физика, целый корпус ЕН составлен, а тут нельзя. А чем мы занимаемся в мета-физике, как ни механизмы этого (1) и выводим?

Про (2) Вы пишете:
Цитата Игорь_Шашков ()
Более интересен случай (2), при котором осуществляется переход, связь между Абсолютом как всеполнотой (область 1) и осуществлением Абсолюта в нашей частичной действительности (область 2). Этот переход понимается как действие Абсолюта.
Про связь (переход) двух «субъектов» согласен: Абсолют + Я («наша действительность»). Единственно, добавил бы, в духе Канта: связь эта двусторонняя, а именно, трансцендентальное не только форма действия Абсолюта, но и форма действия нашего познания (Я).
Короче, трансцендентальный Абсолют (2) – это действие трансцендентного Абсолюта (1) + действие трансцендентального субъекта (Я).

Про (3) у Вас, по сути, идет речь, когда Вы говорите об имманентных теоретических моделях и сущностях Абсолюта.
Цитата Игорь_Шашков ()
Если в теории (модели) достигается полнота (или равносильная ей краевая логическая противоречивость), то эта теория, при отсутствии в ней логических ошибок, верна.
Если мы из каких-то соображений устанавливаем (или полагаем) какую-то сущность полной, то, в соответствии с принципом верификации от полноты, мы можем построить адекватную модель («механизм») осуществления этой сущности в нашей частичной действительности.
Полностью согласен. Я использую при этом еще слово «инспирация», что означает. Мы, люди (Я), в своей имманентной деятельности вполне можем достигать адекватных моделей и идеальных сущностей (мод) Абсолюта (3), и тем самым инспирировать их и в нашей реальной действительности (бытии), а через то в трансцендентальных действиях (2), а через то, в свою очередь, и в трансцендентной действительностью самого Абсолюта (1).
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 05.11.2013, 11:59 | Сообщение # 10
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Родился вдруг такой концепт Абсолюта
(вариация на проективно-модальные темы).

Пусть существует универсальная формула:
X = M!У
где: Х – мода,
М – модус,
У – условие,
! – проектор.
Тогда изначально, таким образом обосновывается мир мод.
Учитывая связь с понятием «сущность», можно сказать и так: мир (регион) сущностей предстает как мир мод.

Что представляют собой условия?
Условия есть либо какие-то моды X, либо иные данности, но которые в свою очередь могут быть представлены как моды:
У = M!У*
Про условия У* можно сказать всё то же самое.
Тогда мир сущностей предстает уже миром двух типов мод: просто мод и мод условий.

Но есть еще модусы. Всякий модус тоже является модой другого или более высокого модуса М*:
М = M*!У
Здесь появляется понятие «более высокий», а проще, высота, высь, высшее. Высшее – это то, что может быть модусом для всего остального.
В таком случае мир сущностей предстает уже множеством трех типов мод: просто мод, мод условий и мод модусов (рефлексивных модусов или модусов разных уровней).

Естественно (для разума), возникает вопрос: а могут ли быть один или несколько модусов для высших модусов, т.е. для модусов модусов?
Да, могут быть и несколько, но тогда и по отношению к ним рекурсивно возникает тот же самый вопрос, пока не упирается в один предельный модус, собственно, который и является абсолютом – как модусом для всех модусов:
М* = А!У*
Абсолют сам является в виде мод какого-либо модуса (М), или модуса модуса (М*) или самого себя:
Аi = М!У = М*!У = А!У*
В итоге мир сущностей предстает как четвероякое множество: просто мод, мод условий, мод модусов и мод абсолюта.

Но это еще не весь итог.
Можно за основание взять условия (фон) и аналогичным образом показать, что мир сущностей есть мир четверояких условий: просто условий мод, условий условий, условий модусов и условий абсолюта.
Аналогичную процедуру можно проделать и с модусами. Тогда мир сущностей предстанет миром четверояких модусов: модусов мод, модусов условий, модусов модусов и модусов абсолюта.

А теперь, если всё окончательно суммировать, то мир (регион) сущностей предстанет как МНОГОЕДИНСТВО (в идеале – ВСЕЕДИНСТВО) мод, модусов, условий друг друга и друг для друга с Абсолютом в центре (в первоначале) - как специфически-определенной частью этого многоединства со своим же набором абсолютных мод, модусов и условий.
 
ВИМДата: Вторник, 05.11.2013, 13:30 | Сообщение # 11
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Алексеевич, очень приятно, что Вы уже так достаточно содержательно и органично проникаете в конструкции Проективно Модальной Онтологии (ПМО).
Мне показалось, что в Вашем рассуждении особенно уловлена мысль взаимной соотносительности всех проективно-модальных конструкций: мода есть мода модуса в некотором условии, модус есть модус некоторой моды в некотором условии, условие есть условие некоторой моды для некоторого модуса и т.д. Сюда же ещё можно добавить проекторы, сюръекторы и спецификаторы.
В итоге я решил ввести 7-местный предикат Mod, чтобы выразить указанную взаимокоординацию всех проективно-модальных объектов (хотя дуально их можно называть и "сюръективно-модусными"). Здесь всё мерцает всем и перетекает друг в друга.
 
Игорь_ШашковДата: Среда, 06.11.2013, 20:16 | Сообщение # 12
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата
С.Б.: Вы [В.И. Моисеев] сразу утверждаете «буду использовать термины "бытие" и "существование" как синонимы». И начинаете строить исходя из этого теорию бытия. Не возражаю. Но задумываюсь, будет ли кто-то строить теорию бытия исходя из допущения, что бытие и существование (сущее) не синонимы, а разные субстраты. А потом ведь еще предстоит синтезировать эти две теории.

Бытие и существование в своей полноте (область 1) единятся в Абсолюте, в котором они неразличимы; такая неразличимость может пониматься как синонимичность.
В области частичности (2) бытие и существование разделяются. Соответствующее раздельное теоретизирование достаточно произвольно; теоретическая верификация возможна «сверху – со стороны Абсолюта-полноты, единящей в себе бытие и существование.
На эту тему я часто привожу сопоставление-аналогию:
(1) бытие – время – волна – волновая теория света;
(2) существование (сущее) – пространство – корпускула – корпускулярная теория света;
единение бытия и существования в полноте – квантовая теория света.
Ряд (1) можно также сопоставить с Гераклитом, ряд (2) – с Парменидом (как стоящими у истоков этих рядов, см. у Катречко, Моисеева; обобщение мы делаем, например, в книге «Всё из ничего», с.55-57).

Цитата
С.Б.: В итоге я пытаюсь выстраивать мою теорию бытия исходя из аксиоматического допущения трех различающихся регионов (сущего, бытия и сущностей).

Состыковка с представлениями Интегралики получается в случае, если под «сущностью» понимать становящийся, временящийся Абсолют, своего рода Абсолют-2, являющийся осуществлением Абсолюта в нашей частичной действительности.
При этом в «царстве абсолютного» (С.Б.) единятся Абсолют (не вербализируемый) и Абсолют-2, осуществляющийся в нашей частичной действительности.
Обращение к абстрактным, общим понятиям полноты и частичности (Интегралика) снимает обычно возникающую путаницу, ведет к однозначности и адекватности выводов (но при этом приходится «смириться» с легитимацией краевой логической противоречивости).

Цитата
ВИМ: …бытие невозможно без настоящего

Согласен, но дополню:
Настоящий момент времени – время-направленность, единение трансцендентного времени-вечности-полноты (будущее) и имманентного развернутого времени-длительности-частичности (прошедшее).
В настоящем времени осуществляется полнота-частичность бытия, в будущем – полнота бытия в вечности-Абсолюте, в прошедшем – частичность бытия.
Мы и в этом случае приходим к двоично-троичной системе отношений.

О КОНЦЕПТЕ АБСОЛЮТА В СООБЩЕНИИ С.Б. (Вторник, Вчера, 11:59 | Сообщение # 10)
Мне этот концепт пока представляется незавершенным; с точки зрения Интегралики, сеть выявленных С.Б. соотношений должна быть не только открытой, но при этом парадоксальным образом и самообусловленной (должна свертываться). Отмечу, что в рамках ОДНОЙ модели это сделать невозможно; должна быть дополнительность ДВУХ моделей, парадоксально единящихся в ТРЕТЬЕЙ модели. Впрочем, хорошо уже то, что достаточно четко расписана открытая, непротиворечивая модель; парадоксальное моделирование – это, в основном, задача будущего, хотя в неовсеединстве уже и сделаны некоторые серьезные шаги в этом направлении.

В заключение отмечу, что пока терминология в Интегралике мне представляется недостаточно отработанной, необходимо согласование терминов с традиционно использующимися, в частности, в неовсеединстве. Впрочем, как я уже не раз отмечал, для достижения принципиально нового важно не только и не столько содержание (семантика), сколько соотношения между сущностями (синтаксис).

(продолжение следует)


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Среда, 06.11.2013, 20:18
 
125456shДата: Четверг, 07.11.2013, 00:40 | Сообщение # 13
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
«Абсолют-1 осуществляется для нас как допущение наличия для нас всего – умопостигаемого и непостижимого, логически непротиворечивого и логически противоречивого; такое допущение является единственным допущением, достаточным для достижения определенности всего наличного мира – со всеми его проявлениями, феноменами, законами и т.д.
Это ВСЁ, соответственно, осуществляется для нас как полнота (всеполнота). При этом оказывается, что с такой полнотой (всеполнотой) можно работать инструментально, в рамках непротиворечивой логики – полнота, прячущая в себя логическую противоречивость, есть Абсолют-2».
Я, вообще говоря, не сторонник размножения однопорядковых по уровню абстрактности предикабилий (Всё, Бог, Абсолют, Полнота …) – они перекрываются по смыслу. Прочитал вышеприведённые мнения об Абсолюте, и мне показалось, что не обращается достаточного внимания на связь понятия Абсолюта с логическими операциями. Мне кажется, что сущность Абсолюта очень даже прозрачна. Не вижу в происхождении Абсолюта никаких загадок. Абсолют – это результат логической операции АБСОЛЮТИЗАЦИИ – ЧАСТНОГО СЛУЧАЯ ОПЕРАЦИИ ОБОБЩЕНИЯ. Проблема Абсолюта – уточнить, какой объект подвергается абсолютизации. « … достижения определенности всего наличного мира». Из цитаты я понял, что Абсолют, как он мыслится в цитате, это АСОЛЮТИЗАЦИЯ (предельное обобщение) МИРА В ЦЕЛОМ. А «со всеми его проявлениями, феноменами, законами и т.д.» я понял как ВМЕСТЕ СО ВСЕМИ ВЕЩАМИ МИРА. ПРОБЛЕМА АБСОЛЮТА СВОДИТСЯ К ПРОБЛЕМЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ МИРА В ЦЕЛОМ. У меня насчёт АБЛОЛЮТИЗАЦИИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ПОЗИЦИЯ ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ, я считаю, что вполне можно и НЕСУЩЕСТВОВАТЬ ДАЖЕ И ПРИ АБСОЛЮТИЗИРОВННОМ СУЩЕСТВОВАНИИ – КАК НИ АБСОЛЮТИЗИРУЙ МИР В ЦЕЛОМ, БОГА, ПОЛНОТУ, БЕСКОНЕЧНОСТЬ, БЫТИЕ – ВСЁ РАВНО ЛОГИКА ПОТРЕБУЕТ ВЫХОД НА НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ ОБЪЕКТЫ – НЕСУЩЕТСВУЮЩУЮ РЕАЛЬНОСТЬ. Для меня нет Абсолюта. Наверно поэтому я заинтересовался этой темой. Хочу адекватно понять, что про Абсолют говорят другие авторы. Кто мне ответит: КАКОЙ ПРЕДМЕТ НАДО АБСОЛЮТИЗИРОВАТЬ (В СМЫСЛЕ ПРОИЗВЕСТИ НАД НИМ ОПЕРАЦИЮ ПРЕДЕЛЬНОГО ОБОБЩЕНИЯ), ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ АБСОЛЮТ? Кстати, БЕСКОНЕЧНОСТЬ НЕ НАХОДИТСЯ В ОТНОШЕНИИ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ К КОНЕЧНОСТИ. Бесконечность это сильно усложнённая конечность, а не что-то ей противоположное. Было очень давно и такое мнение, но математики уже от него отказались.
 
Игорь_ШашковДата: Четверг, 07.11.2013, 12:35 | Сообщение # 14
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата
125456sh: Я, вообще говоря, не сторонник размножения однопорядковых по уровню абстрактности предикабилий (Всё, Бог, Абсолют, Полнота …) – они перекрываются по смыслу.

Я тоже не сторонник, но вот сами эти предикабилии, будучи абсолютно неразличимыми в невыразимом, УСЛОВНО названном Абсолютом-1, открываются ДЛЯ НАС уже несколько различающимися ((на эту тему мы писали, например, в разделе «Лики реальности» в книге «Бог и разум»)). Это различие при неразличимости, отвечающее логической противоречивости, как раз и направляет нас к логике/не-логике. Соответственно и «связь понятия Абсолюта с логическими операциями». Этот связанный с логикой Абсолют, условно названный Абсолютом-2, обладает сущностью, которая «очень даже прозрачна».
Однако такая «прозрачность», благодаря которой в Интегралике и неовсеединстве открывается возможность работать с Абсолютом инструментально, достигается именно благодаря наличию «над» Абсолютом-2 невыразимого, не вербализируемого Абсолюта-1.

Цитата
125456sh: Абсолют – это результат логической операции АБСОЛЮТИЗАЦИИ – ЧАСТНОГО СЛУЧАЯ ОПЕРАЦИИ ОБОБЩЕНИЯ.

Как только Вы вводите какую угодно логическую операцию, РЕЗУЛЬТАТОМ которой оказывается Абсолют, он (Абсолют) открывается Вам как Абсолют-2. Такое введение логической операции оказывается Вашей «точкой входа»; разговор об Абсолюте обретает при этом субъективную окраску. В Интегралике утверждается, Абсолют-1 (полнота) необходимо включает в себя субъективный путь к самому себе (отвечающий Вашей «точке входа», Вашему пониманию Абсолюта-2). Больше на эту тему во вногих наших сообщениях, в т.ч. есть кое-что и на форуме ФС.

Цитата
125456sh: У меня насчёт АБЛОЛЮТИЗАЦИИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ПОЗИЦИЯ ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ, я считаю, что вполне можно и НЕСУЩЕСТВОВАТЬ ДАЖЕ И ПРИ АБСОЛЮТИЗИРОВННОМ СУЩЕСТВОВАНИИ – КАК НИ АБСОЛЮТИЗИРУЙ МИР В ЦЕЛОМ, БОГА, ПОЛНОТУ, БЕСКОНЕЧНОСТЬ, БЫТИЕ – ВСЁ РАВНО ЛОГИКА ПОТРЕБУЕТ ВЫХОД НА НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ ОБЪЕКТЫ – НЕСУЩЕТСВУЮЩУЮ РЕАЛЬНОСТЬ.

Вот Вы и сами приходите к выводу, что абсолютизация мира в целом в рамках логики оказывается недостаточной («потребуется выход на несуществующие объекты – несуществующую реальность»). Всеполнота по определению включает в себя абсолютно ВСЁ, в т.ч. даже и свое отрицание (и «несуществующую реальность»).
К такому пониманию полноты в логике прийти нельзя, нужен своего рода «трансформационный скачок» в понимании.
Может возникнуть вопрос: а зачем такие изыски, не является ли это голой схоластикой, чем-то надуманным, не имеющим отношения к реальности? По моему мнению, именно такой совершенно естественный аргумент является той преградой, которая останавливала исследователей в их движении к достижению полноты описания картины мира. Типа, раз пришел к логической противоречивости, то всё, стоп – где-то допустил ошибку или недопонимание. Я много писал на эту тему (см., например, в сообщении «Смена парадигмы» на форумах ФШ и ИС), здесь только отмечу, что такое неприятие логической противоречивости связано, в частности, с тем, что ее относят к единой в своей логической непротиворечивости системе. А в таком случае в этой системе, в соответствии с законом Дунса Скотта, возможно любое, совершенно абсурдное высказывание.
Следует относить логическую противоречивость к логически противоречивой системе, разделенной на две области (логической противоречивости и логической непротиворечивости), парадоксальным образом и абсолютно раздельные и абсолютно единые одна с другой. Соответственно, все краевые понятия (такие как Абсолют) также раздваиваются (например, на Абсолют-1 и Абсолют-2) и, вместе с этим, троятся; третья сущность – это единение первых двух (в нашем случае – Абсолюта-1 и Абсолюта-2).
И тогда наши «изыски» оказываются не голой схоластикой, а, напротив, надежным и эффективным инструментом для адекватного и однозначного решения многих важных задач, до этого решения не имеющих.
Это, конечно, только первое приближение, логика Абсолюта (полноты) требует серьезного развития; некоторые шаги делаются в Интегралике и в неовсеединстве.

Цитата
125456sh: Кстати, БЕСКОНЕЧНОСТЬ НЕ НАХОДИТСЯ В ОТНОШЕНИИ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ К КОНЕЧНОСТИ. Бесконечность это сильно усложнённая конечность, а не что-то ей противоположное.

Здесь проблема определения – можно определять по-разному. А затем смотреть – что получается в итоге, какое достигаются результаты (т.е. «верифицировать» практикой).
Тема бесконечности, по моему мнению, хорошо раскрывается в работе С.А. Борчикова «Альфическая философия». Я считаю, что при таком «альфическом» подходе философия в своем формализованном представлении реально «зацепляется» за край. К сожалению, пока я не вижу серьезного продолжения работ в этом направлении.


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Четверг, 07.11.2013, 12:38
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 07.11.2013, 13:47 | Сообщение # 15
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
К концепту Абсолюта
Игорю Шашкову (ИШ) и Борису Шуранову (БШ)

И.Ш. Бытие и существование в своей полноте (область 1) единятся в Абсолюте, в котором они неразличимы; такая неразличимость может пониматься как синонимичность.
С.Б. По моей теории: бытие (человека) и сущее (существование) могут единиться частично в сущем, частично в бытии (вторая природа), а поскольку Абсолют (его регион) находится вне сущего и бытия, постольку в Абсолюте единятся только проекции (образы, моды, точнее, сущности) сущего и бытия. И эти сущности могут быть неразличимыми, как у Вас, а могут различаться, как у Хайдеггера и у меня. Всё зависит от теоретика.

И.Ш. Состыковка с представлениями Интегралики получается в случае, если под «сущностью» понимать становящийся, временящийся Абсолют, своего рода Абсолют-2, являющийся осуществлением Абсолюта-1.
С.Б. Согласен.

И.Ш. Мне КОНЦЕПТ АБСОЛЮТА В СООБЩЕНИИ С.Б. пока представляется незавершенным… Должна быть дополнительность ДВУХ моделей, парадоксально единящихся в ТРЕТЬЕЙ модели.
С.Б. Полностью согласен. К тому всех коллег и призываю. Предлагайте вторые, третьи, четвертые модели. Будем их единить и синтезировать. Пора от слов переходить к делу.

Б.Ш. Я, вообще говоря, не сторонник размножения однопорядковых по уровню абстрактности предикабилий (Всё, Бог, Абсолют, Полнота …) – они перекрываются по смыслу.
С.Б. Тут дело не в Вашем личном желании. Такие моды – объективная данность. Попробуйте уговорить верующих отказаться от моды «Бог» или Лабораторию Интегралики от моды «Полнота» – не получится. Следовательно, надо работать с этими модами, как с данностями.

Б.Ш. Прочитал вышеприведённые мнения об Абсолюте, и мне показалось, что не обращается достаточного внимания на связь понятия Абсолюта с логическими операциями.
С.Б. Не верно. Вся проективно-модальная методология – это разработка математически-логического аппарата, способного описать Абсолют - как логическое многоединство мод.

Б.Ш. Абсолют – это результат логической операции АБСОЛЮТИЗАЦИИ – ЧАСТНОГО СЛУЧАЯ ОПЕРАЦИИ ОБОБЩЕНИЯ.
С.Б. Верно по отношению к Абсолюту-2, но не к А-1.
Хорошо ответил И.Ш., присоединяюсь:
И.Ш. Как только Вы вводите какую угодно логическую операцию, РЕЗУЛЬТАТОМ которой оказывается Абсолют, он (Абсолют) открывается Вам как Абсолют-2.

Б.Ш. У меня насчёт АБСОЛЮТИЗАЦИИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ПОЗИЦИЯ ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ…
С.Б. Никто и не абсолютизирует существование (сущее), никто не абсолютизирует человеческое бытие, никто даже не абсолютизирует сущность. Абсолютизации подлежит только сам Абсолют - в силу своей абсолютной природы.

Б.Ш. Для меня нет Абсолюта.
С.Б. Проблема лично Ваша. Либо познавайте и обретайте Абсолют, либо он так и будет оставаться вне зоны Вашего бытия и исследовательского мышления.
 
ВИМДата: Четверг, 07.11.2013, 15:06 | Сообщение # 16
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Меня всё больше волнует отношение Абсолютного и времени. Если Абсолютное включает в себя время, то оно находится в развитии, т.е. меняется со временем (идея "становящегося абсолютного" Соловьёва). Но если нечто меняется со временем, то оно исчезает в один момент и возникает в другой, т.е. не является абсолютным.
Эта парадоксальность относится в том числе и вообще к объекту Х, меняющемуся во времени. Заметьте, как мы говорим: Х исчезает в один момент времени и возникает в другой. Но это ведь всё тот же Х. Если Х исчез в один момент времени и появился в другой, то либо он не исчез, либо появился не Х. Но язык говорит именно так.
Это могло бы выглядеть как некоторое состояние "подвижного покоя", но как его выразить более точно?
Например, можно было бы разделить Х на самобытие Х!Х и инобытие Х!У, где меняются моды инобытия, а мода самобытия остаётся той же.
Тогда и Абсолютное могло бы покоиться в своём самобытии и меняться по инобытию.
 
Игорь_ШашковДата: Четверг, 07.11.2013, 21:37 | Сообщение # 17
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Для Сергея Борчикова

Наши позиции сблизились, но есть отличие:
Цитата
С.Б.: ...поскольку Абсолют (его регион) находится вне сущего и бытия, постольку в Абсолюте единятся только проекции (образы, моды, точнее, сущности) сущего и бытия.

С точки зрения Интегралики, Абсолют двойственен:
с одной стороны, он находится ВНЕ сущего и бытия (отделен от них); с другой стороны, единит в себе сущее и бытие (как и всё остальное без каких-либо исключений).
Только так - разделив Абсолют и отделив его непредставимую, невыразимую часть от сущего и бытия - мы можем понять Абсолют, отнести к нашей конкретной бытийно-существующей действительности. И это понимание не есть какая-то наша придумка, а есть реальное отражение реальности, парадоксальное кольцо КР, в котором реальность в собственном времени приходит к самой себе.
Вот так получаются условно-безусловные Абсолют-1 и Абсолют-2.
Ваш подход по своему существу, по отвечающим ему схемным решениям адекватен в том случае, если в нем осуществляется краевая логическая противоречивость (кольцо КР), возможная при парадоксальном единении в Абсолюте абсолютно раздельных Абсолюта-1 и Абсолюта-2.
Примерно так. Тут "мерцание" (ВИМ) не только логики, но и не-логики; окончательно, строго последовательно, в рамках ОДНОЙ картины это нельзя выразить принципиально. Но для нашей научной практики этого и не требуется, достаточно четкой работы в рамках одной логически непротиворечивой модели, верифицируя результаты (и путь к ним) итоговым фактом достижения краевой логической противоречивости.
На этом я пока и хочу остановиться.
С уважением, ИШ


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Четверг, 07.11.2013, 21:40
 
ВИМДата: Четверг, 07.11.2013, 22:56 | Сообщение # 18
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Как совместить бытие Абсолютного и его развитие?
Есть фон, и есть то, что на фоне, - примерно так. Развивающееся Абсолютное дано на фоне финального Абсолютного, которое пока дано как потенциальный непроявленный фон (как пустое пространство, которое постепенно заполняется).
В терминах полярной логики финальное Абсолютное - это финальный вектор Ф = Р1+Р2+...+Рn - равный сумме базисных полярностей бытия Pi. Любой полярный вектор Р дан на фоне Ф, что можно изобразить в виде Р|Ф. Но кроме того, Ф дан неявно и потенциально, что можно изобразить в виде [Ф]. В итоге получаем состояние Р|[Ф] - Р-на-фоне-неявного-Ф. И в то же время Р дан явно на некотором своём актуальном (достигнутом развитием) фоне ф, что в целом можно изобразить так:

Р|ф|[Ф] - полярность Р, данная на явном фоне ф, данном на неявном фоне Ф.

В этом случае Ф (финального Абсолютного) ещё нет актуально-явно, но оно пред-дано (пред-существует) как потенциально-неявно-фоновое бытие.
Неявности Ф достаточно для того, чтобы бытие не распалось, даже когда в нём существуют несовместимости на уровне динамического Абсолютного (которое можно выразить актуальным фоном ф - достигнутым реальным полярным синтезом). Но неявность же Ф выражается в том, что финала бытия ещё нет, и потому ещё идёт развитие на уровне максимально-актуального бытия (динамического Абсолютного).

Можно ли в этом случае сказать, что Абсолютное существует?
Точнее было бы выразиться таким образом.
Финальное Абсолютное Ф лишь потенциально-неявно существует (пред-существует), но его нет актуально, сейчас (до конца развития бытия).
Сейчас (актуально) существует лишь текущее состояние динамического Абсолютного ф, которое выражает некоторую немаксимальную достигнутую меру совместимости бытия.

Если под "богом" понимать финальное Абсолютное Ф, то его сейчас нет и не будет до конца времён, иначе невозможно было бы развитие и смысл относительного несовершенного бытия. "Бог" постоянно рождается и растёт, и "бога" как завершившего своё развитие ещё нет.
В то же время некоторый внутренний невидимый свет будущего финала как бы разлит по всему бытию и прорастает сквозь него, всё более становясь реальностью.
 
125456shДата: Пятница, 08.11.2013, 00:03 | Сообщение # 19
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Игорю Шашкову.
«Вот Вы и сами приходите к выводу, что абсолютизация мира в целом в рамках логики оказывается недостаточной («потребуется выход на несуществующие объекты – несуществующую реальность»). Всеполнота по определению включает в себя абсолютно ВСЁ, в т.ч. даже и свое отрицание (и «несуществующую реальность»)».
Коллега, в моём понимании НЕСУЩЕСТВУЮЩАЯ РЕАЛЬНОСТЬ ЭТО НЕ ОТРИЦАНИЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ, А ДОПОЛНЕНИЕ К НЕЙ. ПРИЧЁМ ОКАЗЫВАЕТСЯ, ЧТО ПО «ОБЪЁМУ» НЕСУЩЕСТВУЮЩАЯ РЕЛЬНОСТЬ НА МНОГО ПОРЯДКОВ ШИРЕ, ЧЕМ СУЩЕСТВУЮЩАЯ. Предлагаю Вам в этом убедиться, прочитав §§ 1 – 8 моего трактата «Забесконечность» http://yadi.sk/d/3s2qHVwp582sk/ШУРАНОВ Б М Знания по философии и логике 2013.pdf Я думаю, что мой трактат Вас особенно заинтересует ещё и потому, что «… «прозрачность», благодаря которой в Интегралике и неовсеединстве открывается возможность работать с Абсолютом инструментально, достигается именно благодаря наличию «над» Абсолютом-2 невыразимого, не вербализируемого Абсолюта-1». Из Вашей цитаты я заключил, что Абсолют-1, который включает в себя несуществующую реальность в Вашем понимании = своё отрицание, является невыразимым и невербализируемым. В указанных §§ я только то и делаю, что ОПИСЫВАЮ НЕСУЩЕСВТУЮЩУЮ РЕАЛЬНОСТЬ. Могу ли я, по Вашему мнению, сказать про себя, что в своём трактате я делаю невыразимое выразимым?

Сергею Борчикову.
«Б.Ш. Для меня нет Абсолюта.
С.Б. Проблема лично Ваша. Либо познавайте и обретайте Абсолют, либо он так и будет оставаться вне зоны Вашего бытия и исследовательского мышления».
.1. Как мне его познать, если И. Шашков говорит, что Абсолют-1 невыразим? .2. Почему Вы считаете, что непризнание Абсолюта-1 как чего-то невыразимого и Полного является моей ЛИЧНОЙ ПРОБЛЕМОЙ? Что ПЛОХОГО может произойти в моей жизни, если я не обрету Абсолют? Тем более, что когда я говорю, что «Для меня нет Абсолюта», то имею в виду, что Абсолют-1 это уже изученный мной материал, какой я не считаю нужным называть Абсолютом.

КО ВСЕМ ВЕДУЩИМ ФИЛОСОФАМ НЕОВСЕЕДИНСТВА И ИНТЕГРАЛИКИ.
АБСОЛЮТ И ВРЕМЯ!!! Никогда не думал, что эти 2 понятия совместимы! Время – это категория (менее абстрактное понятие сравнительно с предикабилиями), а Абсолют это точно, что предикабилия. Как Абсолют может находиться ВО ВРЕМЕНИ?? Да ещё и исчезать/возникать? Что вы делаете: конкретизируете Абсолют до категории или обобщаете время до предикабилии? Скорее, что первое. Но тогда это уже никакой не Абсолют. А может Абсолют ещё и с ПРОСТРАНСТВОМ как то связан? ГДЕ тогда я могу его найти, в каком пространственном месте?
Коллеги, мои вопросы могут быть вызваны тем, что я в философии неовсеединства и интегралики далего не всё понимаю адекватно. Заранее благодарю за разъяснения.
 
ВИМДата: Пятница, 08.11.2013, 00:24 | Сообщение # 20
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата 125456sh ()
АБСОЛЮТ И ВРЕМЯ!!! Никогда не думал, что эти 2 понятия совместимы!


Если Абсолютное вне времени, то всё время есть иллюзия, и тогда всё бытие, погруженное во время, также суть иллюзия. Если в Абсолютном бытие изначально завершено и совершенно, то зачем несовершенное? Оно не имеет смысла.
Если же время реально и имеет смысл, то изначально совершенного Абсолютного нет, и тот максимум бытия, который есть, сам находится во времени и развитии (идея "становящегося (динамического) Абсолютного").
 
Игорь_ШашковДата: Суббота, 09.11.2013, 15:42 | Сообщение # 21
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Прежде всего, хочу отметить свое полное согласие с постановкой проблемы соотношения Абсолюта и времени, поставленной ВИМ в сообщении от 07.11.2013, 15:06 | Сообщение # 16
Считаю абсолютно адекватным подход ВИМ, выраженный, в частности, в тезисе:
Цитата
ВИМ: Например, можно было бы разделить Х на самобытие Х!Х и инобытие Х!У, где меняются моды инобытия, а мода самобытия остаётся той же.
Тогда и Абсолютное могло бы покоиться в своём самобытии и меняться по инобытию.

Однако в следующем сообщении (от 07.11.2013, 22:56 | Сообщение # 18) отмечаю некоторую недосказанность, некоторое отступление назад от этого тезиса.
В чем, на мой взгляд, заключается это отступление?

Цитата
ВИМ: Если Абсолютное вне времени, то всё время есть иллюзия, и тогда всё бытие, погруженное во время, также суть иллюзия. Если в Абсолютном бытие изначально завершено и совершенно, то зачем несовершенное? Оно не имеет смысла.

И все-таки, я считаю, такой Абсолют так же, как и становящийся Абсолют, есть. Он не имеет смысла – ДЛЯ НАС, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИХСЯ ВО ВРЕМЕНИ (ведь это НАША точка зрения, что «в Абсолютном бытие изначально завершено»).
Но Абсолют имеет при этом «сверхвременной» смысл, отвечающий, в частности, высказыванию:
Цитата
ВИМ: В то же время некоторый внутренний невидимый свет будущего финала как бы разлит по всему бытию и прорастает сквозь него, всё более становясь реальностью.

«Невидимый свет», разливающийся от финала по всему бытию и, соответственно, относящийся и к началу (ср. с кольцом коммуникативного резонанса) не какой-то посторонний для Абсолюта, а является им самим (по меньшей мере, имманентен ему). Если мы полагаем реальным свет, причиной которого является источник, то тогда реален и источник, пусть и находящийся всегда вне поступательного времени нашего развития.
Абсолют выявляется в виде «невидимого света» тогда, когда недостижимое будущее парадоксальным образом достигнуто уже с самого начала развития (временения). Формализовать, схематизировать такую парадоксальность можно только на основе циклических, замкнутых цепей обоснования (главной, минимальной из которых является кольцо КР):
• с одной стороны, при последовательном движении (временении) вдоль по кольцу будущее всегда впереди (у кольца нет конца), т.е. будущее недостижимо, Абсолют вне временящейся реальности;
• с другой стороны, будущее (Абсолют, «невидимый свет») оказывается в любой точке кольца – все эти точки на конечной окружности кольца, и каждая из них относительно других является достижимым будущим (мы воспользовались тем, что кольцо является конечно-бесконечным).
Таким образом, мы приходим к парадоксальной двойственности ОДНОГО И ТОГО Абсолюта.

Цитата
ВИМ: Если же время реально и имеет смысл, то изначально совершенного Абсолютного нет, и тот максимум бытия, который есть, сам находится во времени и развитии (идея "становящегося (динамического) Абсолютного").

Совершенно верно, но относительно НАШЕГО «максимума бытия». Картина мира получает однозначность и определенность, если мы допускаем не только ПОСТИЖИМОЕ НАМИ бытие, но и непостижимое бытие. Изначально совершенное Абсолютное при этом отсутствует в НАШЕМ времени развития, но есть ВНЕ ЕГО (ср. с темой кольца КР в предыдущем ответе).
«Идея "становящегося (динамического) Абсолютного"» (ВИМ) при этом осуществляется как временная последовательность (иерархия) Абсолютов, каждый из которых:
• с одной стороны, достижим и может быть превышенным, взятым в себя как целостный «нерасшифрованный» элемент (Ахиллес перегоняет черепаху);
• с другой стороны, Абсолют при этом остается недостижимым (Ахиллес не проникаеи вовнутрь черепахи).
Абсолют при таком двойственном подходе оказывается краевым элементом схемы, и с ним теперь можно операционно, инструментально работать.

При легитимации логической противоречивости, отвечающей парадоксальной двойственности Абсолюта, мы уходим от привычных представлений, но «взамен» получаем однозначную, самосогласованную картину мира.
((Здесь можно отметить, что церковь в вопросе о краевой логической противоречивости (триединство) оказывается смелее, чем наука и философия (а следовало бы наоборот). Попытки (например, а ля Раушенбах или Истодин) объяснить триединство логически непротиворечиво при внимательном рассмотрении оказываются несостоятельными. Например, Истодин отрицает реальность логической противоречивости (рассматривая «порочный круг»), используя логически непротиворечивые построения.))

Цитата
Борис Шуранов (Б.Ш.): Как Абсолют может находиться ВО ВРЕМЕНИ?? Да ещё и исчезать/возникать?

Абсолют двойственен, парадоксален: он и во времени, и вне его (см. мои ответы выше).
Если в Ваших построениях такая логическая противоречивость (отвечающая наличию такого двойственного Абсолюта) отсутствует, то это будет очередная гипотетическая теория, отражающая Вашу личную «точку входа», но не поддержанная, не верифицированная со стороны Абсолюта (у Вас отсутствующего).
Такие теории, конечно, полезны (полнота необходимо включает путь к себе самой), но осознание наличия такого руководящего Абсолюта (стремление к которому отвечает обладанию собственным временем) позволяет, как минимум, избежать многих ошибочных, не ведущих к достижению адекватных результатов, построений.
Цитата
Б.Ш.: …в моём понимании НЕСУЩЕСТВУЮЩАЯ РЕАЛЬНОСТЬ ЭТО НЕ ОТРИЦАНИЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ.

Хоть отрицание, хоть не отрицание, хоть существующая, хоть несуществующая…– полнота включает в себя абсолютно всё. О чем речь?
Цитата
Б.Ш.: Могу ли я, по Вашему мнению, сказать про себя, что в своём трактате я делаю невыразимое выразимым?

Невыразимое в Интегралике парадоксально раздваивается: остается невыразимым, но при этом, осуществляясь как временящееся, и выразимым.
Это можно представить так:
• сначала мы «выразимо» приближаемся к невыразимому;
• затем, не входя в него, берем его как целостность, как краевой элемент, скрывающий в себе свою «тайну», свою невыразимость;
• затем продолжаем развитие к новому невыразимому, оставив пройденное невыразимое позади и используя его в своих построениях как краевой элемент.
Мы получаем конкретные схемные решения, дающие возможность осуществлять интегральное выведение, оставляя (и приближая!) возможность непосредственного вхождения в невыразимое (в Абсолют) эзотерикам, мистикам, поэтам… и всем тем, кто в своих философских медитациях имеет целью именно непосредственное вхождение, слияние с Абсолютом.
Подробнее см., например, в статье «Полнота как образ и структурный элемент многоединства» в журнале Интегрального сообщества http://integral-community.ru/journal
 
ВИМДата: Суббота, 09.11.2013, 20:06 | Сообщение # 22
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Возможно, следующее решение было бы более адекватным.

С одной стороны, мы выясняем, что актуальное бытие Абсолютного лишает смысла относительное (зачем несовершенное, если есть совершенное?).
С другой стороны, бытие относительного само требует Абсолютного - как часть предполагает, что есть целое, частью которого она является.

Тогда я предлагаю такое решение: Абсолютное есть в той мере, в какой оно необходимо для бытия относительного; но его нет настолько, чтобы не обессмыслить относительное.
В итоге мы должны придти к некоторому промежуточному бытию Абсолютного на дофинальных стадиях развития бытия.

Такое бытие похоже на данность Абсолютного в качестве фона относительного, в связи с чем можно ввести неологизм "фон-бытие" - бытие-как-фон.
Фон-бытие ещё не существует актуально - как объект-на-фоне (такой вид бытия можно назвать "на-фоне-бытием"), но оно уже дано как фон.

В итоге мы решаем противоречие так: Абсолют во всей своей полноте и совершенстве существует до конца развития как фон-бытие, в то время как развивающееся бытие существует в виде на-фоне-бытия. В финале развития эти два вида бытия соединятся, формируя единое фон-на-фоне-бытие.
 
125456shДата: Суббота, 09.11.2013, 22:55 | Сообщение # 23
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Игорю Шашкову.
««Б.Ш.: …в моём понимании НЕСУЩЕСТВУЮЩАЯ РЕАЛЬНОСТЬ ЭТО НЕ ОТРИЦАНИЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ». Хоть отрицание, хоть не отрицание, хоть существующая, хоть несуществующая…– полнота включает в себя абсолютно всё. О чем речь?»
А речь только о том, что я ХОТЕЛ СРАВНИТЬ, что собой представляет НЕСУЩЕСТВУЮЩАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, которая включена в ПОЛНОТУ (в Вашем понимании), с той несуществующей реальностью, которая описана в §§ 1 – 8 моего трактата. Большинство философов говорят, что их системы включают абсолютно всё – так и должно быть. Это основное направление философских исследований – достижение всеобщности и всеобъемлемости. Я спрашивал не о том, включает ли Полнота несуществующую реальность или нет, я и так знаю, что Вы ответите, что включает. Что Вам известно про несуществующую реальность, кроме того, что она включена в Полноту. Вот что меня интересует.
 
Игорь_ШашковДата: Суббота, 09.11.2013, 23:06 | Сообщение # 24
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
В целом сообщение ВИМ считаю серьезным продвижением к созданию адекватной теории Абсолюта.
Цитата
ВИМ: …я предлагаю такое решение: Абсолютное есть в той мере, в какой оно необходимо для бытия относительного; но его нет настолько, чтобы не обессмыслить относительное.
В итоге мы должны придти к некоторому промежуточному бытию Абсолютного на дофинальных стадиях развития бытия.

Здесь ВИМ, по сути, озвучивает важнейшую задачу, с которой мы неизбежно сталкиваемся при попытках формализации перехода от области полноты к области частичности. Смысл этой задачи покажем через некоторые положения квантовой механики и возникающие в связи с ними вопросы:
1) В физике волновая и корпускулярная теории света не смешиваются – переход от них к квантовой теории осуществляется скачком.
Вопросы:
Как конкретно перейти от несмешиваемых, логически несводимых одна к другой краевых теорий к их конкретному осуществлению в частичности, в нашей конкретной «срединной» действительности?
Как выразить формально «промежуточное бытие Абсолютного на дофинальных стадиях развития бытия», если у нас есть два крайних состояния Абсолюта, если есть разделенные трансформационным скачком фон-бытие и на-фоне-бытие?
Как адекватно перейти от дискретного к непрерывному через ряд промежуточных состояний?
2) В квантовой механике, насколько мне помнится, есть задачи, которые приблизительно решаются раздельно для краевых областей и для средней области, после чего решения сшиваются.
Вопрос:
Возможно ли применение подобных методов в нашем случае?

По нашему мнению, получение ответов на эти вопросы откроет новые возможности для построения строгой научной теории Абсолюта и его осуществления в мире (и, вместе с этим, полной и однозначной картины мира).

Цитата
ВИМ: Такое бытие похоже на данность Абсолютного в качестве фона относительного, в связи с чем можно ввести неологизм "фон-бытие" - бытие-как-фон.
Фон-бытие ещё не существует актуально - как объект-на-фоне (такой вид бытия можно назвать "на-фоне-бытием"), но оно уже дано как фон.

Полностью согласен. При этом, насколько я понял, фон-бытие можно понимать и как «невидимый свет» (см. в предыдущих сообщениях ВИМ)

Насчет финального разрешения противоречия (см. в конце сообщения ВИМ) дать ответ пока не готов; возможно, напишу завтра.


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Суббота, 09.11.2013, 23:07
 
Игорь_ШашковДата: Суббота, 09.11.2013, 23:21 | Сообщение # 25
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Борису Шуранову
Цитата
Б.Ш.: Что Вам известно про несуществующую реальность, кроме того, что она включена в Полноту.

Подробно отвечу через день-два, сейчас не имею возможности по технич. причинам.
А пока отшутюсь двумя строчками из стихотворения, которое прочитал в каком-то журнале очень-очень давно:
Где вы были? - На том свете.
Что видали? - Что и тут.
С уважением, ИШ
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 10.11.2013, 11:10 | Сообщение # 26
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Мод-модусно-фоновая природа Абсолюта

Немного отвлекся, а тут на форуме столько наработано. Приятно! Пробегусь по всем наработкам, тем более что все идеи связаны между собой.

На № 11 (ВИМ): «В итоге я решил ввести 7-местный предикат Mod…»
Возможно, с формально-математической т.з. это и эффективный ход. Но с метафизической он умножает сущности, ведь проекторы, сюрректоры и проч. – это те же модусы или моды в специфических условиях функционирования. Поэтому пока (до развития теории ВИМ), мне кажется, что предикат Моd. исключительно трехместный: мод-модусно-фоновый.

На 12 и 16 (И.Ш.)
: «Бытие и сущее единятся в Абсолюте».
Пока (до развития теории И.Ш.) остаюсь при своем: в Абсолюте как мод-модусно-фоновом Многоединстве единятся моды сущего и бытия, а сами модусы – сущее и бытие – остаются вне Абсолюта. Если бы они единились в Абсолюте, то не были бы равноправными модусами, а всего лишь модами Абсолюта.

На № 16 (ВИМ)
: «Если Абсолютное включает в себя время, то оно находится в развитии…»
Идею Гегеля-Соловьева-ВИМ о развитии во времени Абсолюта поддерживаю и уже несколько лет культивирую ее на разных форумах. Пока она плохо воспринимается философским сообществом, поскольку Абсолюту традиционно приписывается предикат вечности плохо стыкуемый с предикатом изменения (см., в частности, сообщ. Б.Ш. № 19).
Однако если понимать, что и «вечность» и «время» – всего лишь наши моды, то понятно, что эти вариации соотношения мод могут меняться с нарастанием (кумуляцией) и такие изменения Абсолюта как мод-модусно-фонового Многоединства не могут квалифицироваться иначе, как развитие Абсолюта.

На № 18 и 22 (ВИМ): «В этом случае Ф (финального Абсолютного) ещё нет актуально-явно, но оно пред-дано (пред-существует) как потенциально-неявно-фоновое бытие».
Есть красивые метафизические категории с глубочайшим вековым смыслом: «трансцендентное» и «трансцендентальное», предпочитаю пользоваться ими.
Тd) Об Абсолютном, которого «нет актуально-явно, но оно пред-дано (пред-существует) как потенциально-неявно-фоновое бытие» (т.е. о фон-бытии) говорят как о ТРАНСЦЕНДЕНТНОМ (о трансцендентном бытии). Собственно, здесь трансцендентным в первую очередь является именно фон, Абсолют как фон.
Tr) Абсолют же как модус не может быть трансцендентным. Модус предполагает деятельность, активность, а деятельность предполагает актуально-идеальную цель. Эта цель может быть не совсем адекватной, но все же она есть (в отличие от трансцендентного). Поэтому возникает категория ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОГО: Абсолют как модус (не как фон) является в нижнем пределе – трансцендентальным, в верхнем (при реализации цели) – полностью ИММАНЕНТНЫМ.
Im) Но Абсолют имеет еще и модовую природу. Как мода или совокупность мод Абсолют полностью ИММАНЕНТЕН человеческому бытию, поэтому я и говорю, что его нет ни в сущем, ни в бытии вообще.

На 19 (Б.Шуранов)
. «Как мне познать Абсолют? Что ПЛОХОГО может произойти в моей жизни, если я не обрету Абсолют?»
С высоты сегодняшнего моего знания могу ответить: познать Абсолют можно как триединое трансцендентно-трансцендентнтально-имманентное мод-модусно-фоновое Многоединство. Ничего плохого в Вашей жизни не произойдет, если Вы не познаете и не обретете Абсолют, кроме того, что Вы его не познаете и не обретете.

На № 21 (И.Ш.): «Иерархия Абсолютов».
Исходя из триединой природы Абсолюта, под иерархией Абсолютов я понимаю:
1) иерархию мод Абсолюта,
2) иерархию модусов Абсолюта,
3) иерархию фонов Абсолюта.
Последнюю – иерархию фонов – я еще называю иерархией метафизических уровней. Это теория, на почве которой у меня со многими коллегами, в том числе и с вами происходит много споров.

Итак, вывод.
У меня окончательно сформировалась идея о триединой природе Абсолюта (в отличие от сущего и бытия) – как о мод-модусно-фоновом Многоединстве.
 
Игорь_ШашковДата: Воскресенье, 10.11.2013, 13:31 | Сообщение # 27
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
В сообщении Сергея Алексеевича я не обнаружил принципиальных расхождений с моими представлениями, кроме одного (но, на мой взгляд, исключительно важного):
Цитата
С.Б.: …модусы – сущее и бытие – остаются вне Абсолюта. Если бы они единились в Абсолюте, то не были бы равноправными модусами, а всего лишь модами Абсолюта.

Если мы четко, однозначно разделяем моды, модусы…, если мы раскладываем всё по полочкам, то получаем возможность эффективно работать в рамках непротиворечивой логики. Это прекрасно, но этого, однако, недостаточно для достижения полноты описания. Без достижения в системе краевой логической противоречивости она принципиально неполна и принципиально гипотетична.
Можно, конечно, и без всякой логической противоречивости получать интересные результаты; это путь надежный и, несомненно, полезный. Но ДЛЯ СЕБЯ я поставил другую задачу: достичь полноты интегрирования и, вместе с этим, возможности осуществить интегральное выведение.
Теперь конкретно.
«Место» в построениях Сергея Алексеевича, где, на мой взгляд, должна была бы осуществляться логическая противоречивость, это как раз вопрос о сущем и бытии – в Абсолюте они или вне его?
Абсолют двойственен: он и вне нашего мира (бесконечно высоко над ним), и непосредственно осуществляет себя в нашем мире, в сущем и в бытии, включает мир в себя, полнится им.
Сущее и бытие единятся в Абсолюте, и тогда их можно полагать (как это делает С.Б.) модами Абсолюта. Но при этом они и «равноправные модусы». В сотый раз проиллюстрирую это на примере из квантовой механики: волновая и корпускулярная теории света, будучи несводимыми одна к другой, тем не менее единятся в квантовой теории.
Но какой смысл в такой двухмодельности? Можно ли благодаря ней получить какие-то новые научные результаты, которые нельзя получить без ее учета?
Да, можно. В частности, на основе парадоксального единения двоичности и троичности (в двоично-троичном принципе) нами было осуществлено философское выведение фундаментального положения квантовой механики – соотношения неопределенностей, см. в статье «Философское обоснование (выведение) квантового соотношения неопределенностей» в книге «Интегралика. Пути построения полной картины мира». В этой статье показано, что без учета краевой логической противоречивости такое выведение невозможно.
((В этой же статье намечена одна из возможностей формализации перехода от полноты к частичности, о чем я напишу в продолжении ответа на сообщение ВИМ # 22 сегодня ближе к вечеру))
 
ВИМДата: Воскресенье, 10.11.2013, 14:05 | Сообщение # 28
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 0
Статус: Offline
Думаю, что тема бытие вне Абсолютного, поднимаемая Сергеем Алексеевичем, теперь могла бы быть связана с идеей фон-бытия.
Здесь можно было бы рассуждать таким образом.

Только в Абсолютном всё находит своё объединение и выступает в качестве его мод.
Но до финала развития Абсолютное дано только как фон-бытие, не существуя в виде на-фоне-бытия. Следовательно, до финала развития бытие оказывается не вполне совместимым, будучи разорванным на некоторые регионы бытия (развитие и есть движение от большей несовместимости к меньшей).
Фон-бытия Абсолютного достаточно для того, чтобы несовместимое бытие не распалось, но его недостаточно, чтобы преодолеть имеющуюся несовместимость - что окончательно происходит только в финале развития.

Кроме того, на каждой стадии развития есть свой текущий образ Абсолютного как на-фоне-бытия (это область пересечения сущего и должного в бытии). Такое Абсолютное можно было бы называть текущим Абсолютным. Оно не может интегрировать полностью всё бытие, и вне него лежат сферы сущего без должного.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 10.11.2013, 14:12 | Сообщение # 29
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Игорь_Шашков ()
«Место» в построениях Сергея Алексеевича, где, на мой взгляд, должна была бы осуществляться логическая противоречивость, это как раз вопрос о сущем и бытии – в Абсолюте они или вне его?

Всем вам тут, бурно дискутирующим ни о чём, не хватает одной категории — имени. Как раз категория имени есть то место, где осуществляется краевая логическая противоречивость (кстати, неплохой термин): имя вещи есть сама вещь, хотя сама вещь и не есть свое имя.

Тот же вопрос, Игорь_Шашков, который вы задаете Сергей_Борчиков об Абсолюте, я ему задавал про вашу полноту в ветке про Вапенку: находится ли смысл полноты в слове полнота? Или, используя термин имени, является ли слово полнота именем смысла полнота, а не только лишь указанием на него или его названием?

Касательно Абсолюта то же самое: является ли слово Абсолют именем Абсолюта? Очевидно, что не является ни слово Абсолют именем Абсолюта, ни слово полнота именем полноты Игоря_Шашкова.

Именно поэтому и возникает, как раз, вопрос о сущем и бытии – в Абсолюте они или вне его? — что глядя на слово Абсолют это — находятся или нет —абсолютно не ясно. А вот если бы мы знали подлинное имя Абсолюта, то у нас бы и вопроса такого не возникало — в Абсолюте они или вне его? Поскольку имя вещи содержит в себе все знание вещи. Читаем по этому поводу Лосева, кто не понимает, но хочет понять это.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 10.11.2013, 14:15
 
125456shДата: Воскресенье, 10.11.2013, 16:37 | Сообщение # 30
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Как умеренный оппонент понятия Абсолюта, который не отрицает его категорически, но сомневается в целесообразности использования этого понятия в современной философии (пусть остаётся в истории) ПРОДОЛЖАЮ НЕДОУМЕВАТЬ: почему ведущие философы неовсеединства и интегралики не ставят вопрос о связи Асболюта с ПРОСТРАНСТВОМ, коль скоро так много внимания уделено вопросу "Абсолют и время"? Вы отрицаете связь пространства с временем?? Если Абсолют меняется со временем, является становящимся Абсолютом, то что с ПРОСТРАНСТВОМ происходит при становлении Абсолюта? В моей системе Абсолют является излишним, не вижу смысла обретать его. Задаю вопрос из чистого интереса, так как усматриваю в рассуждениях сторонников Абсолюта логическую непоследовательность.
 
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 6. Разговор об Абсолюте
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:



Философский семинар © 2021