4. Модель мира - Страница 2 - Форум





Форма входа
    город Озёрск
Пятница, 09.12.2016, 12:37


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 2«12
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 4. Модель мира
4. Модель мира
ZmejДата: Понедельник, 14.10.2013, 23:52 | Сообщение # 16
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергею Борчикову!

Т.е. получается, что КМИ есть опрокидывание "во вне" ММИ и это опрокидывание не только в текстах, но и в реакциях и действиях индивидуума, которые большей частью не фиксируются и не вербализуются. Дать это может только мониторинг, хотя наличие огромного числа гаджетов в личном пользовании и идёт в эту сторону.

Упор на анализ текстов в своё время делали методологи Г. П. Щедровицкого, но затем во главу угла они поставили действие (в том числе и действие мысли - мыследействие). Они вели обучение правильным мыследействиям в том числе и руководителей предприятий (как сейчас бы сказали ТОП-менеджеров) и это было полсотни лет тому назад.

Любые тексты (внешние формы от текстур до объёмных) являются своеобразным внешним забором за которым скрывается ММИ. Но при этом они лишь очень опосредованно отражают сам ММИ и процесс его формирования. Здесь очевидно требуются и дополнительные источники для исследования. Например такой механизм как, уставка Узнадзе.

Тезис об "осознанном" формировании ММИ (и его отражения КМИ) вызывает некоторое сомнение, т.к. не понятно на чём основывается эта "осознанность", хотя направленность в формировании ММИ не отрицается.


Сообщение отредактировал Zmej - Понедельник, 14.10.2013, 23:58
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 15.10.2013, 17:37 | Сообщение # 17
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Zmej
...получается, что КМИ есть опрокидывание "во вне" ММИ...

Я пока про ММИ ничего не знаю, Вы еще должны развить свою теорию и показать, что ММИ существует. В моей же теории получается, что КМИ может быть опрокинута во вне, а дальше по-вашему:
Цитата Zmej
...не только в текстах, но и в реакциях и действиях индивидуума, которые большей частью не фиксируются и не вербализуются.
Точно (включая учение Щедровицкого). Есть КМИ, она и опрокидывается во вне. А никакой ММИ нет.

Но если Вы утверждаете, что есть ММИ, то я как-то о ней должен узнать. Как?
Через тексты нельзя:
Цитата Zmej
Любые тексты (внешние формы от текстур до объёмных) являются своеобразным внешним забором за которым скрывается ММИ.

Тогда через собственное самосознание? Опять нельзя:
Цитата Zmej
Тезис об "осознанном" формировании ММИ... вызывает некоторое сомнение...

Тогда как? Как Вы сами-то о ММИ узнали?

С моей КМИ проще. Если Вы хотите узнать картину мира Гегеля - читайте труды Гегеля и сопоставляйте с его жизнью. Если Вы хотите узнать картину мира Менделеева - изучайте его таблицу элементов и читайте о его жизни и деятельности. А как узнать, какова ММИ Гегеля или Менделеева?..
 
ZmejДата: Вторник, 15.10.2013, 18:56 | Сообщение # 18
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергею Борчикову!

Вы правы, ММИ Гегеля не узнать, она ушла вместе с ним, как невозможно сейчас услышать голос Гегеля - не записали его в своё время. Поэтому столько споров по КМИ, которые Гегель оставил в текстах.

Сейчас начнётся «игра слов». У Вас
Картина мира индивидуума – т.е. как я вижу мир
Модель мира индивидуума – механизм формирования этой картинки в зависимости от условий, позволяющий прокручивать эту картинку вперёд и назад при различных входных данных и проверять разворачивание и последствия своих гипотетических (возможно будущих) действий (вмешательств в эту картинку).

Русский язык очень богат на возможности отображения в высказывании (во вне) тонких нюансов, через которые «наружу» могут проступать значительные внутренние сущностные различия. При этом носитель высказывания часто «с ходу» не может ответить, почему он выбирает именно эту форму высказывания из множества казалось бы эквивалентных. Но при этом заменить своё высказывание на эквивалентное отказывается, считая его «не тем», отражающим «не совсем то». Вот Вам пример мыслечувствия.

Терпеть не могу в этом деле компьютерные сравнения, но раз компьютеры распространены повсеместно и большинство людей представляет себе, что это такое, то позволю себе компьютерную аналогию. Картина мира индивидуума (КМИ)– это изображение на экране, а модель мира индивидуума (ММИ) – это сам механизм компьютера в единстве программно-аппаратного обеспечения, который формирует это экранное изображение. Как сказал бы М. К. Мамардашвили, изображение на экране – это превращённая форма работы компьютера. Отсюда и все тонкости в исследовании рассматриваемой нами области.


Сообщение отредактировал Zmej - Вторник, 15.10.2013, 19:10
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 16.10.2013, 11:45 | Сообщение # 19
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Николай, всё правильно, я так и понимаю нашу ситуацию.
Остается идентифицироваться в нас самих как исследователях.

Дополню Ваши примеры.
Есть театральная пьеса по телевизору (на экране). Мы можем ее изучать: изучать сюжет, поведение героев, композицию, игру актеров и т.д. Это будет Картиной художественного (литературного) мира.
И есть сам экран телевизора. Мы можем изучать его: как передается изображение, каково его качество, цифра, трубка и т.д. Это будет Моделью технического устройства - телевизор.
Первым занимаются искусствоведы, вторым - электронщики.

Остается определиться: кто мы? Я сразу сказал: я философ, метафизик, я изучаю онтологические, гносеологические, метафизические КАРТИНЫ МИРА, зафиксированные в трудах и жизни великих личностей. А через эти картины сам МИР.

Что пытаетесь изучать Вы? Вы пытаетесь изучать механизм, который позволяет философам формировать такие КАРТИНЫ. Больше того, механизм свойственный всем людям и даже животным.
Ничего не имею против предмета Вашего изучения, но у меня остается ряд вопросов.

1) У философов область такого изучения называется гносеологией. Но гносеологи, строя свои модели, так и говорят: это модели сознания, или познания и т.п. Причем здесь мир? Миром они не занимаются.
2) Если кто-то строит модели для всех людей, то это в науке психологии, физиологии.
3) А если для всех животных, то это прерогатива биологов.

У Вас как-то разом все в кучу смешалось: биология, физиология, психология, гносеология. А в каждой из них порой очень различные закономерности, не редуцируемые друг к другу, да и Экраны сознания у их субъектов разные: что у кошки, что у бомжа, что у Иоанна Златоуста, что у Менделеева.

4) Я не против и междисциплинарных исследований. Но для этого надо сначала развить каждую дисциплинарную составляющую, а потом пытаться их синтезировать.

Так чем мы занимаемся в ММИ?..
 
ZmejДата: Среда, 16.10.2013, 12:38 | Сообщение # 20
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергею Борчикову!

Вы правы с существующим разделением, но забыли, что всё это объединяется одной областью: работа с информационной составляющей реальности. Именно с этих позиций и подхожу, что и позволяет разомкнуть узкоспециализированные исследования для их синтеза и взаимного обогащения.

А для этого пришлось по-новому взглянуть и на процесс познания, и на то, что собой представляет сознание, и много чего другого. Категорически не приемлю понятие "экран сознания". Не случайно именно с определённости терминологии мною и начинался разговор на сайте.

Поскольку теперь Вам понятна моя позиция с ММИ, которая без внешнего мира (работы дистанционных органов чувств), сформироваться принципиально не может, и её отличие от КМИ, можно продолжить разговор с учётом ММИ. Отмечу только, что модели мира существуют и в технических устройствах, начиная от простейших (смывной бачок, где модель мира «зашита» непосредственно в конструкцию, т.е. как бы на рефлекторном уровне) и включая сложные компьютерные игры. Понятно, что эти модели мира вкладывает в технические устройства человек, но принципиальной роли это не играет.

На Ваш вопрос "чем занимается ММИ" ответить можно следующим образом: предмоделированием потока событий внешней среды. На несколько шагов вперёд или на более длительный период, точно или поверхностно, - это уже второй вопрос.

Вернёмся в мыслечувствию. Возможно ли мыслечувствие в отсутствие индивидуума. Скорее всего нет. То, что его тем или иным образом можно выразить во вне, – это не подвергается сомнению. Но думаю, что обратное неверно.


Сообщение отредактировал Zmej - Среда, 16.10.2013, 13:09
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 16.10.2013, 15:35 | Сообщение # 21
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Николай, мне понятна Ваша позиция и область интересов.
Я поддерживаю Ваш теоретический интерес и запал исследователя.
Единственное, я сомневаюсь, что это философская тема.
Если Вы сильно не претендуете на философию, то у меня никаких вопросов к Вашей теории нет. Она имеет право на существование, как и тысячи других теорий.
Мне лично очень трудно переключиться с философии на другие исследования.

Что касается мыслечувствия, то я определил, что мыслечувствие чувствует одно - мысль. Мысль - это абсолютно внутреннее в человеке. Поэтому, если ММИ, по Вашему, "моделирует поток событий внешней среды", то мыслечувствие не входит в ММИ, поскольку оно моделирует исключительно внутренние потоки.
 
ZmejДата: Среда, 16.10.2013, 21:00 | Сообщение # 22
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергею Борчикову!

Так ММИ всё равно, что моделировать, она исходный механизм и база для внутреннего и внешнего, т.к. одной из функций ММИ является собственное построение, а это делать без того, что называется мысль и эмоция происходить не может.


Сообщение отредактировал Zmej - Среда, 16.10.2013, 21:01
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 17.10.2013, 21:39 | Сообщение # 23
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Итак, имеем ММИ, которая конструирует 1) мысли + 2) остальное.

В части (1) ММИ представляет собой КМИ (картину мира). И тут у меня вопросов нет. Это традиционный предмет философии. За 3 тыс. лет ее существования предложено огромнейшее количество моделей КМИ. Почему-то мы с Вами так и не приступаем к их рассмотрению. Неужели Вам здесь всё понятно?

В части (2) у меня тьма вопросов: как может нечто конструировать что-то без мысли? Точнее, конструировать что-то что-нибудь может: вода камень точит, ворона гнездо делает и т.д. Но почему это действо называется моделью мира, для меня остается загадкой.
 
ZmejДата: Четверг, 17.10.2013, 23:59 | Сообщение # 24
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
ММИ конструирует не мысли, а внешний мир, который мы затем сначала представляем себе в виде некоторых образов внутри себя, а уже затем в виде мыслей (описаний), которые могут быть выданы наружу. Причём у человека этот внешний мир конструируется не только как текущий (и на пару шагов вперёд), но и как будущий и, возможно, на много лет вперёд. Для чего и приходится "копать глубоко", выявляя не только поверхностные, но и устанавливая глубинные взаимосвязи. А здесь без мыслей, формализаций и рефлексии (игру в отражение в зеркалах) обойтись трудно. Этим самым мы наряду с совершенствованием своих физиологических дистанционных органов чувств добиваемся значительного увеличения дистантности действия (предсказания, экстраполяции) через свои "мыслительные органы чувств".

Не помню точно цитату из К. Маркса, но там о том, что самая хорошая пчела строит инстинктивно (т.е. ММИ у пчелы (в части строительства) зашита отродясь), а самый плохой архитектор сначала мысленно (наверное всё же образно, причём во многих вариантах да ещё с привязкой на местности), а уже затем строит.

Поскольку КМИ, как Вы правильно отметили, за столь длительный период создано огромное количество, то стоит ли в эту область окунаться. Именно поэтому КМИ мною и не рассматривается, а используются, при необходимости, в качестве иллюстрации результата работы ММИ.


Сообщение отредактировал Zmej - Пятница, 18.10.2013, 00:13
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 18.10.2013, 23:52 | Сообщение # 25
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Николай, да я уже понял, что проблему КМИ мы оставляем за бортом наших рассуждений, но поскольку я говорил, что вне философии не являюсь профессионалом, то хотелось бы с Вашей помощью разобраться.
Какая, например, модель мира зашита в пчеле и в виде чего зашита? По-моему так кроме модели, как строить улей и собирать мед, пчела о мире ничего не "знает". Но можно ли весь мир сводить к улью и меду? А есть простейшие организмы, которые реагируют только на свет и тьму. Свет и тьма - вот весь их мир. Что за модель?..
 
ZmejДата: Суббота, 19.10.2013, 00:16 | Сообщение # 26
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Вы не правы. Модель мира и у пчелы имеет кроме "жесткой прошивки" и гибкую (настраиваемую) часть. Не случайно они умеют показывать друг другу куда лететь за нектаром. В виде чего - сказать могу. Это либо жёсткие (отродясь) связи между нейронами, либо настраиваемые гибкие, в зависимости от воздействий внешней среды. Как делать улей, чувствовать запахи и летать - это скорее всего жёсткие связи, а куда лететь и как воспринимать танец другой пчелы - это гибкие, настраиваемые.

Опыты физиологов показали, что после обучения отдельные нейроны головного мозга возбуждаются только при поступлении конкретных входных данных (например, реагируют только на образ Симсона). А в других случаях активность их лежит на общем незначительном фоне. Аналогично происходит и с другими образами. Какой конкретно нейрон будет отвечать за тот или иной образ сказать трудно (у разных людей это вариабельно), но то, что такое перераспределение (разложение) потока событий внешней среды на "нейронные полочки" происходит - это экспериментально доказано. Понятно, что на самом деле возбуждается некий пул (паттерн, "рисунок") нейронов в ответ на появление тех или иных входных сигналов от дистанционных органов чувств.

Поэтому предполагается, что входной поток событий внешней среды раскладывается на некоторые внутренние составляющие (полочки), представляющие собой некую "систему понятий" (систему координат) ММИ. Причём делается это фактически независимо от формализации (мысли). Возможен и обратный вариант, когда некий паттерн возбуждается, что приводит к генерации внутреннего образа, который может быть выведен наружу через вегетатику, мимику, вербализацию, действие.
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 19.10.2013, 11:36 | Сообщение # 27
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Николай, ни с чем не спорю, я не биолог.
Но как филолог и философ, интересуюсь, почему жесткие или гибкие связи между нейронами Вы называете моделью мира? Это всего лишь связи между нейронами и совершенно частными воздействиями внешней среды, не более того. Причем здесь мир и его модель?
 
ZmejДата: Суббота, 19.10.2013, 12:04 | Сообщение # 28
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Мысль и представляет собой распространение активации этих самых нейронных связей, в отличии от эмоции, которая представляет собой активацию паттернов. А что Вы положите, грубо говоря, на каждый из нейронов и в какой последовательности будете их оббегать, такова будет и Ваша мысль. А каждый человек нейронную раскладку производит индивидуально, в зависимости от потока событий внешней среды с которым он начинает взаимодействовать ещё до рождения. Без этого потока от внешней среды никакие нейроны ничем нагружены быть не могут и никакие мысли не появятся (вернее все они будут тождественно равны "ничему", пустоте).
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 20.10.2013, 10:24 | Сообщение # 29
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Zmej ()
Мысль и представляет собой распространение активации этих самых нейронных связей, в отличии от эмоции, которая представляет собой активацию паттернов.

А это, извините, уже Ваша метафизическая теория, то есть Картина мира (поскольку говорит о мысли, а мы вроде договорились, что в ММИ мысли нет). И таких картин мира существует сотня, но тогда надо к их рассмотрению и сравниванию приступать. И вряд ли Ваша КМИ выдержит критику. Но Вы почему-то усиленно дистанцируетесь от КМИ и тут же сами вариант КМИ предлагаете. Какая-то методологическая неувязка...
 
ZmejДата: Воскресенье, 20.10.2013, 13:46 | Сообщение # 30
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
От того, что Вы это возбуждение назвали мыслью, что изменилось. Вы это называете метафизикой, а здесь сплошная физиология. Поскольку Вы филолог, то не могли бы Вы дать квинтэссенцию учения И. И. Мещанинова изложенную в его книгах "Глагол" и "Общее языкознание". Мне их не удалось найти в своё время.

Сообщение отредактировал Zmej - Воскресенье, 20.10.2013, 13:46
 
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 4. Модель мира
Страница 2 из 2«12
Поиск:



Философский семинар © 2016