Форма входа
    город Озёрск
Среда, 25.11.2020, 03:19


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 4. Модель мира
4. Модель мира
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 13.10.2013, 09:25 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Тема родилась из моей дискуссии с Николаем (Zmej) на сайте "Философский штурм".
 
ZmejДата: Воскресенье, 13.10.2013, 12:15 | Сообщение # 2
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Модель мира индивидуума

В конце XX века психолог А. Н. Леонтьев исследуя работу зрительного анализатора человека пришёл к выводу, что без наличия некоторого «образа мира» такой анализатор работать принципиально не может. Можно усилить этот тезис и отметить, что без «модели мира» не в состоянии работать ни один дистанционный орган чувств. В живом мире дистанционные органы чувств появляются уже у червей, как у них же появляются и специальные ганглии с ними связанные. Далее развитие дистанционных чувств идёт по нарастающей, как по нарастающей идёт и развитие головного мозга, связанного с рецепторами этих чувств.
Эту связку можно объяснить следующим образом. Дистанционные органы чувств принимают внешний сигнал (слух принимает шум, зрение – пятна и тени, обоняние – запахи и т.д.) на основании которого нужно «восстановить» источник этих сигналов, т.е. поставить в соответствие сигналам их источники. На начальных ступенях развития дистанционных органов чувств достаточна была лишь классифицировать принятые сигналы на несколько обобщённых образов: пища, опасность, размножение, «фиолетово». Т.е. таким же образом, как это осуществляется для контактных органов чувств (тактильных, вкусовых), которые действуют по принципу «стимул – реакция» (обожгло – отползи, вкусно – съешь). С развитием дистанционных органов чувств потребности по распознаванию источников сигналов расширялись, а «модель мира индивидуума» (индивидуум – индивидуальный ум независимо от его носителя) усложнялась за счёт более полного «выжимания» из сигнала (да ещё в комплексе с чувствами разных модальностей) его составляющих и более детального сопоставления и раскладывания по полочкам (классификации) результатов. Математическим аналогом входной обработки сигнала («выжиманием») может служить трёхместная операция свёртки: входной поток от органов чувств, ядро свертки (содержимое уже имеющихся полочек), правило свертки, выходной сигнал. Количество, характер и связи между полочками и представляют собой «модель мира индивидуума», в которой отражаются субъективные представления о внешней среде. Для работы с самими полочками и их содержимым стал развиваться механизм мышления (работа с абстракциями) и рефлексия (механизм конфигурирования и переупорядочивания полочек по тем или иным критериям). Отметим, что количество и конфигурация полочек постоянно изменяется, коррелируя с потоком событий внешней среды. Начальные (простейшие) ступени работы с входными сигналами дистанционных органов чувств и содержимым полочек никуда не делись, и у живых существ они остались в виде эмоций (скоростной обобщённой обработки содержимого без детализации).
В качестве формализованного механизма «модели мира индивидуума» могут использоваться вложенные графы (Никаноровский аппарат ступеней множеств), сложные семантические сети (в том числе нейросети), растущие сети (В. П. Гладун) и другие формализации.
Заострим внимание на том, что:
– «мозги» являются атрибутом дистанционных органов чувств и развиваются вместе с ними;
– поток событий внешней среды через дистанционные органы чувств формирует модель мира индивидуума и эта работа идёт постоянно;
– модель мира индивидуума участвует в формировании реакций индивидуума, как внешних, так и внутриорганизменных;
– восприятия потока событий внешней среды производится на базе текущего состояния модели мира индивидуума;
– в результате восприятия модель мира индивидуума может: не измениться; может претерпеть незначительные изменения; может начать коренным образом перестраиваться;
– любая сколь-нибудь значительная перестройка модели мира индивидуума сопряжена с внутренней мобилизацией ресурсов организма, расходом энергии и времени;
– сегодня видится два механизма работы с моделью мира индивидуума: мышление и эмоции. Мышление работает с элементами и связями модели мира индивидуума, эмоции работают с обобщёнными фрагментами модели мира и не требуют точного знания элементов и связей.

Тема обозначена в качестве подхода к решению вопроса мыслечувствия, рассматриваемого Сергеем Борчиковым.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 13.10.2013, 12:57 | Сообщение # 3
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Zmej)
Тема обозначена в качестве подхода к решению вопроса мыслечувствия, рассматриваемого Сергеем Борчиковым.

Ну в общем-то правильно, но надо учитывать, что это только несколько процентов от того, что уже есть по теме мыслечувствия.

РВБ: К.А. Свасьян. Философское мировоззрение Гёте.

«Летом 1794 г. в Иене состоялось знакомство Гёте с Шиллером. Эта встреча, описанная Гёте в заметке «Счастливое событие», оказалась решающей в судьбах не только его философского самосознания, но и — символически — в судьбах западной мысли. До этой встречи Гёте пребывал как бы в философском раю, или его же словами: «в философском первобытном состоянии», нисколько не смущаясь своим «костюмом Адама» в прогулках по саду мыслей. Шиллеру, испытанному (или, точнее, полоненному в рассудке) кантианцу, суждено было сыграть роль искусителя.

«Мы дошли до его дома, разговор завлек меня к нему: тут я с увлечением изложил ему метаморфоз растений и немногими характеристичными штрихами пером воссоздал перед его глазами символическое растение. Он слушал все это и смотрел с
большим интересом, с несомненным пониманием; но когда я кончил, покачал головой и сказал: "Это не опыт, это идея". Я смутился, несколько раздосадованный, ибо пункт, разделявший нас, был самым точным образом обозначен этим. Снова вспомнилось утверждение из статьи "О грации и достоинстве", старый гнев собирался вскипеть; однако я сдержался и ответил: "Мне может быть только приятно, что я имею идеи, не зная этого, и даже вижу их глазами". Шиллер... возразил на это как образованный кантианец, и когда мой упрямый реализм дал не один повод для самых оживленных возражений, то пришлось много сражаться, а затем было объявлено перемирие; ни один из нас не мог считать себя победителем, оба считали себя непобедимыми».

Для апоретически пишущейся истории философии описанная сцена могла бы послужить, пожалуй, наиболее ярким симптомом кризиса, изнутри охватившего западную философскую мысль. Ответ Шиллера: «Это не опыт, это идея» донельзя исчерпывающе формулирует итоги становления европейской философии. В лице Шиллера Гёте была противопоставлена мощная традиция абстрактного интеллектуализма, достигшая предела в критике познания Канта. Не менее символична реакция Гёте. Уму, воспитанному на отмеченной традиции, ответ Гёте должен был показаться верхом наивности*; судьба оберегла Гёте от философской образованности; он и в философию вошел как любитель и, сам того не ведая, коснулся болезненнейшего нерва ее. «Я вижу идеи» — очевидно, что в этих словах сосредоточена вся «святая простота» дорефлективного состояния души, не ведающей покуда всей критической сложности ситуации. Любопытно, что пафос возражений Шиллера мог бы свестись к простому совету: «Почитайте Канта»; именно незнакомство с текстами Канта вменяли Гёте в вину многие поздние интерпретаторы. Понятно раздражение Гёте: «Собственно говоря, я не нуждаюсь ни в какой философии». Его максима: «Учиться не из книг, а из живого общения с природой и людьми». Встреча с Шиллером скрестила абстрактный интеллектуализм с живым личным опытом, и скрещение это оказалось роковым.
-------------
*Впрочем, противоположного мнения придерживался В. Гумбольдт. «Мне всегда казалось в то счастливое время, когда я жил вместе с Вами и Шиллером, — писал он Гёте, — что Вы ни на один волос (если Вы позволите мне так выразиться) не уступали ему как философская и мыслящая натура»».

Мыслечувствием уже 2500 лет, если не больше, занимается эстетика. Теоретическое =логическое решение вопроса дано у Лосева в «Диалектике художественной формы» и в «Проблеме художественного стиля».


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 13.10.2013, 13:00
 
ZmejДата: Воскресенье, 13.10.2013, 14:14 | Сообщение # 4
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
В данной случае рассматривается не эстетический аспект (использование), а сделана попытка разобраться с его возникновением (причинами).
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 13.10.2013, 16:36 | Сообщение # 5
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Zmej,

«4.8.1970. ...Долго собирали материалы о том, что такое благо и красота у Аристотеля. А.Ф. думал. Потом с радостью продиктовал самый важный, шестой пункт: красота есть ум, благо и т.д., но в себе. «Что ты, премудрый змий, на это скажешь?» Я не нашел что сказать. «Ну вот, после долгих размышлений, после многолетней работы над Аристотелем, после чтения книг я пришел к такому выводу».

По поводу моего замечания, что Аристотель это всё-таки онтология, а у Лосева всё эстетика, он возразил: «Эстетика – заключительная часть онтологии, онтология завершается эстетикой. Эстетика последняя глава онтологии Платона и Аристотеля. Эстетика – завершительная онтология. Хотя в античности не было эстетики как самостоятельной науки. Ее создал Баумгартен. Античная красота – в добре, она бытийная, онтологическая. Нельзя поэтому говорить, что Лосев всё в эстетику превращает. Он – и в онтологию. Метафизика там в античности всё, и красота, и бытие»».


Так что, поскольку эстетика последняя глава онтологии, то в ней и рассматриваются последние причины всего.
 
ZmejДата: Воскресенье, 13.10.2013, 18:18 | Сообщение # 6
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Высоко не летаю (ум, честь, благо, совесть, античность), и мыслечувствие рассматриваю до всего этого.
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 13.10.2013, 18:49 | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Ономатодоксу

Вы совершенно верно заметили, что «мыслечувствием уже 2500 лет, если не больше, занимается вся мировая философия (эстетика и проч.)». Я отношусь к мыслечувствию именно как к объективному феномену, присущему человеческой культуре. Свою задачу вижу лишь в акцентировании внимания людей на этом феномене и продолжении исследований его удивительной природы.

В этом смысле согласен с Вами, что модель Николая не затрагивает культуры, философии и т.д., а сводится к попытке математического описания физиологических процессов. Но тем не менее она предоставляет некий материал для сравнительного анализа и заключений по аналогии (о чем ниже).
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 13.10.2013, 18:50 | Сообщение # 8
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
О модели Николая

Николай, в Вашей «модели» я бы выделил два аспекта: биологически-физиологический и собственно философский, метафизический.

Что касается биологии-физиологии, то я не специалист в этой области, а посему буду краток. Не исключаю и даже доверяю специалистам, что у живых существ (в том числе и человека) имеется нечто, называемое «образом мира», без которого невозможно функционирование чувств, их анализ, обобщение и т.д. И на этом ставлю точку.

В философии (метафизике) есть понятие «картина мира» (если хотите, можно говорить, образ мира), отличие которой от Вами приведенного био-физиологического «образа мира» заключается в полностью осознанной и методологически выстроенной по правилам философской логики (= онтологии, гносеологии, метафизики) системы понятий.
О картине мира, написаны горы литературы, но можно попытаться сравнить алгоритмы того и другого.

Вы говорите, образ мира есть выжимка из сигналов. Картина мира есть метафизическая выжимка из представлений и понятий.
Вы говорите о раскладывании по полочкам. И картина мира есть раскладывание по полочкам, только полочки у них разные.
Вы говорите о субъективности модели мира. Картина же мира представляет объективную модель мира.
Вы говорите, что имеются правила свёртки, и почему-то приводите их из другой науки математики (графы, сети и т.д.). В картине мира тоже есть правила, но все они имманентным образом формулируются в самой философии: законы логики, законы диалектики, законы метафизики, законы ума и т.д.
Совершенно верно, картина мира как и Ваш образ мира формируют реакции индивидуума, только образ мира – чувственные, а картина мира – духовные, разумные, интеллектуальные, культурные и т.д. реакции, корректнее говорить, поступки и действия.
И вполне понятно, что изменение (перестройка) картины мира требует «внутренней мобилизацией ресурсов», но не просто организма, а человеческого интеллекта, духа, ума, мудрости.
 
ZmejДата: Воскресенье, 13.10.2013, 19:25 | Сообщение # 9
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Вот и отлично. Есть две по большей части противостоящие позиции. Ваша: мыслечувствие - как культурный феномен, и моя - как атрибут самой модели мира не зависимо от культуры и её носителя. Культурой, Вы правы, обуславливаются только внешние формы проявления мыслечувствия.

Модель мира индивидуума - это не биофизика и не био-физиология, хотя и основывается на этом, как на субстрате. Это информационный слепок с реальности. Насколько он осознан или нет - это второй вопрос. При этом этот слепок имеются у всех живых существ, снабжённых дистанционными органами чувств (здесь есть консенсус в позициях). Можно спорить о ширине, глубине и разносторонности этим моделей мира, но не об их существовании.

Представления и понятия возникают не на пустом месте. Когда они возникли - тогда ими и пользуются (здесь у нас разночтений нет). То что поток событий внешней среды попадает к человеку через органы чувств, тут думаю тоже есть консенсус.

То что имеются полочки - тоже консенсус

Модель мира субъективна, поскольку лично Ваша и ничья больше (вы её физически не можете передать другому, только отдельные фрагменты и то через посредство своей деятельности во вне), а насколько она объективно отражает реальность - это уже вопрос для обсуждения.

Законы логики диалектики и так далее - это и есть правила, с помощью которых и происходит сворачивание потока событий внешней среды. Какие правила и когда выбирать - поле для обсуждения. Но сам механизм свёртки при этом никуда не девается.

То что модель мира индивидуума формирует реакции индивидуума (эмоции, поступки, действия) - у нас консенсус. Почему Вы считаете что моя модель мира лишь чувственная - не совсем понятно.

По поводу того, что для изменения модели мира индивидуума требуется расходовать (затратить) ему свой ресурс (куда входит и ум, и интеллект, и мышление, и эмоции и т.д.) - у нас тоже консенсус.

Получается консенсусов больше чем разночтений.


Сообщение отредактировал Zmej - Воскресенье, 13.10.2013, 20:25
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 13.10.2013, 19:47 | Сообщение # 10
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Zmej)
Можно усилить этот тезис и отметить, что без «модели мира» не в состоянии работать ни один дистанционный орган чувств.

Цитата (Сергей_Борчиков)
В этом смысле согласен с Вами, что модель Николая не затрагивает культуры, философии и т.д., а сводится к попытке математического описания физиологических процессов. Но тем не менее она предоставляет некий материал для сравнительного анализа и заключений по аналогии (о чем ниже).

На самом деле, понятие МОДЕЛИ является общим знаменателем для любых возможных точек зрения, включая и здесь представленные. Модель =парадейгма =гипотезис =эйдос-идея Платона.
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 14.10.2013, 12:42 | Сообщение # 11
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Николай, да, я то и сказал, что на уровне самых общих абстракций почти полный консенсус: в основе любой теории лежит модель – да (и ономатодокс подтвердил), модель отражают реальность – да, чувства играют важнейшую роль в познании человека – да, есть полочки, правила, свертки – да и т.д. и т.п.

Но философия, да и любая другая теория, не есть сопоставление абстракций. Дальше начинается скрупулезная теоретическая работа – выявление конкретных механизмов работы этих абстракций. 2 х 2 = 4 – и в суп картошек бросить и ноты в аккорд сложить, но кулинария не есть музыка. Картошки в блюдо по-иному складываются, чем ноты в аккорд.
Так и у нас с Вами есть Ваша модель «образ мира», а есть моя модель «картина мира», и они по-иному складываются и функционируют.

Вот попробуйте теперь описать, как у животного (без наличия ре-флексии и о-сознания) в его теле (?) складывается и функционирует механизм «образ мира».
А я постараюсь в унисон Вам показать как складывается и функционирует в сознании и уме человека сознательно им конструируемая «Картина мира».

Тогда пойдет разговор дальше.
 
onomatodoxДата: Понедельник, 14.10.2013, 14:00 | Сообщение # 12
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
«22.9.1971. ...Порождающая модель действует в отношении бесчисленного множества вещей. Можно не считать себя платоником, но модели реально есть. Модель есть и в биологии, и в истории. Например, Средние века. Неизвестно, когда они начались, когда окончились, их определение размыто. Но можно говорить о модели, о стиле средневековом. Существует классический стиль как модель и т.д. Расстаться с этим смыслом я не могу. И я благодарен эпохе отвержения смысла за возможность вернуться к истине.

26.3.1972. ...Существует такая вещь, как определяющая модель. Вот, например, Чайковскому подвернулась тема Франчески да Римини. Она увлеклась молодым человеком, Паоло. Явился муж, застал их в критическую минуту и обоих уложил, с тех пор вечно витают две тени, тень Паоло Малатесты и Франчески да Римини. Чайковский, прочитав о них, так увлекся, что как сумасшедший бросился к роялю, всю ночь писал, и к утру уже была готова симфоническая фантазия, «Франческа да Римини», там такие облака, громы… Вот что такое модель и как она действует через века. Или «Ромео и Джульетта» Шекспира. Я только не знаю у него истории создания».
 
ZmejДата: Понедельник, 14.10.2013, 19:29 | Сообщение # 13
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергею Борчикову.
Вот и прекрасно, начнём разбираться последовательно с деталями.

Чтобы в дальнейшем не путаться, будем называть мое предложение "модель мира индивидуума" (ММИ), т.к. "образ мира" предложил А. Н. Леонтьев и они несколько различаются. Я за "образ мира" отвечать не могу, им целый факультет Психологии МГУ да и многие другие институты занимаются, хотя и там частенько используется термин "модель мира".

Для начала было бы желательно уточнить термины о-сознание и ре-флексия. Вопрос не простой, поскольку от этого будет зависеть, есть они у животных или нет. В большинстве знакомых мне формулировок эти свойства приписываются человеку "как данность" в отличие от животных.

Судя по текстам следом у нас идут часто используемые термины: ум, разум, интеллект, мудрость, мышление, сознание, мысль и наверное некоторые другие, они всплывут по ходу общения. Понятно, что дать их определение очень трудно, но некоторую иерархию между ними (родо-видовые связи, включённость (частичную или полную) друг в друга, кто источник и кто следствие и т.д.) навести было бы желательно и иметь её перед глазами. Задаю этот вопрос для согласования покрытия рассматриваемого континуума (мы пришли к выводу, что континуум мы рассматриваем более или менее один и тот же), т.к. в различной литературе их соотношение между собой носят прямо противоположный характер и не понятно, какие области данными терминами покрыты на этом форуме.


Сообщение отредактировал Zmej - Понедельник, 14.10.2013, 20:45
 
ZmejДата: Понедельник, 14.10.2013, 19:36 | Сообщение # 14
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
onomatodox!
Согласен с Вами, что модель можно использовать как общий знаменатель для отмеченных Вами случаев. Но мною под моделью понимается более узкое представление, где уже могут быть применены формализованные методы и процедуры построения и детализации, введены некоторые формальные ограничения и т.д. Т.е. модель уже в некоторой степени свёрнутое формализованное представление о том или ином явлении, дающее взаимосвязи своих частей и правила и ограничения функционирования, и, конечно, значительно проще (сущностнее) самого явления и может отражать лишь некоторые его стороны. Отмечу, что на одно и то же явление может быть множество моделей разного уровня, которые могут быть как вложенными друг в друга (одна модель уточняет другую или её части), так и совершенно не совпадающими между собой.


Сообщение отредактировал Zmej - Понедельник, 14.10.2013, 19:39
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 14.10.2013, 22:38 | Сообщение # 15
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Хорошо, с общеметодологическим понятием модели, вроде все трое (я, Вы и ономатодокс) в общем-то сошлись, остается сойтись с предметом исследования.

Я тоже говорю о моделях мира индивидуумов. Буду называть их картинами мира индивидуума КМИ, чтобы отличить от Ваших ММИ. Где эти КМИ можно посмотреть? У каждого ученого, философа, художника (в широком смысле слова), политика, философствующего верующего и т.д. своя КМИ. Они, как правило, зафиксированы в текстах и с ними можно ознакомиться. Мы с ними можем ознакомиться, их тысячи, и начать обобщать, чтобы выявить закономерности их функционирования. Но одну закономерность могу отметить сразу: все эти КМИ осознанно сотворены людьми именно как КМИ.

Теперь жду от Вас очертаний предмета: где и в каком виде находятся Ваши ММИ? Чтобы изучить их, обобщить и начать сравнивать с моими?
 
ZmejДата: Понедельник, 14.10.2013, 23:52 | Сообщение # 16
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергею Борчикову!

Т.е. получается, что КМИ есть опрокидывание "во вне" ММИ и это опрокидывание не только в текстах, но и в реакциях и действиях индивидуума, которые большей частью не фиксируются и не вербализуются. Дать это может только мониторинг, хотя наличие огромного числа гаджетов в личном пользовании и идёт в эту сторону.

Упор на анализ текстов в своё время делали методологи Г. П. Щедровицкого, но затем во главу угла они поставили действие (в том числе и действие мысли - мыследействие). Они вели обучение правильным мыследействиям в том числе и руководителей предприятий (как сейчас бы сказали ТОП-менеджеров) и это было полсотни лет тому назад.

Любые тексты (внешние формы от текстур до объёмных) являются своеобразным внешним забором за которым скрывается ММИ. Но при этом они лишь очень опосредованно отражают сам ММИ и процесс его формирования. Здесь очевидно требуются и дополнительные источники для исследования. Например такой механизм как, уставка Узнадзе.

Тезис об "осознанном" формировании ММИ (и его отражения КМИ) вызывает некоторое сомнение, т.к. не понятно на чём основывается эта "осознанность", хотя направленность в формировании ММИ не отрицается.


Сообщение отредактировал Zmej - Понедельник, 14.10.2013, 23:58
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 15.10.2013, 17:37 | Сообщение # 17
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Zmej
...получается, что КМИ есть опрокидывание "во вне" ММИ...

Я пока про ММИ ничего не знаю, Вы еще должны развить свою теорию и показать, что ММИ существует. В моей же теории получается, что КМИ может быть опрокинута во вне, а дальше по-вашему:
Цитата Zmej
...не только в текстах, но и в реакциях и действиях индивидуума, которые большей частью не фиксируются и не вербализуются.
Точно (включая учение Щедровицкого). Есть КМИ, она и опрокидывается во вне. А никакой ММИ нет.

Но если Вы утверждаете, что есть ММИ, то я как-то о ней должен узнать. Как?
Через тексты нельзя:
Цитата Zmej
Любые тексты (внешние формы от текстур до объёмных) являются своеобразным внешним забором за которым скрывается ММИ.

Тогда через собственное самосознание? Опять нельзя:
Цитата Zmej
Тезис об "осознанном" формировании ММИ... вызывает некоторое сомнение...

Тогда как? Как Вы сами-то о ММИ узнали?

С моей КМИ проще. Если Вы хотите узнать картину мира Гегеля - читайте труды Гегеля и сопоставляйте с его жизнью. Если Вы хотите узнать картину мира Менделеева - изучайте его таблицу элементов и читайте о его жизни и деятельности. А как узнать, какова ММИ Гегеля или Менделеева?..
 
ZmejДата: Вторник, 15.10.2013, 18:56 | Сообщение # 18
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергею Борчикову!

Вы правы, ММИ Гегеля не узнать, она ушла вместе с ним, как невозможно сейчас услышать голос Гегеля - не записали его в своё время. Поэтому столько споров по КМИ, которые Гегель оставил в текстах.

Сейчас начнётся «игра слов». У Вас
Картина мира индивидуума – т.е. как я вижу мир
Модель мира индивидуума – механизм формирования этой картинки в зависимости от условий, позволяющий прокручивать эту картинку вперёд и назад при различных входных данных и проверять разворачивание и последствия своих гипотетических (возможно будущих) действий (вмешательств в эту картинку).

Русский язык очень богат на возможности отображения в высказывании (во вне) тонких нюансов, через которые «наружу» могут проступать значительные внутренние сущностные различия. При этом носитель высказывания часто «с ходу» не может ответить, почему он выбирает именно эту форму высказывания из множества казалось бы эквивалентных. Но при этом заменить своё высказывание на эквивалентное отказывается, считая его «не тем», отражающим «не совсем то». Вот Вам пример мыслечувствия.

Терпеть не могу в этом деле компьютерные сравнения, но раз компьютеры распространены повсеместно и большинство людей представляет себе, что это такое, то позволю себе компьютерную аналогию. Картина мира индивидуума (КМИ)– это изображение на экране, а модель мира индивидуума (ММИ) – это сам механизм компьютера в единстве программно-аппаратного обеспечения, который формирует это экранное изображение. Как сказал бы М. К. Мамардашвили, изображение на экране – это превращённая форма работы компьютера. Отсюда и все тонкости в исследовании рассматриваемой нами области.


Сообщение отредактировал Zmej - Вторник, 15.10.2013, 19:10
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 16.10.2013, 11:45 | Сообщение # 19
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Николай, всё правильно, я так и понимаю нашу ситуацию.
Остается идентифицироваться в нас самих как исследователях.

Дополню Ваши примеры.
Есть театральная пьеса по телевизору (на экране). Мы можем ее изучать: изучать сюжет, поведение героев, композицию, игру актеров и т.д. Это будет Картиной художественного (литературного) мира.
И есть сам экран телевизора. Мы можем изучать его: как передается изображение, каково его качество, цифра, трубка и т.д. Это будет Моделью технического устройства - телевизор.
Первым занимаются искусствоведы, вторым - электронщики.

Остается определиться: кто мы? Я сразу сказал: я философ, метафизик, я изучаю онтологические, гносеологические, метафизические КАРТИНЫ МИРА, зафиксированные в трудах и жизни великих личностей. А через эти картины сам МИР.

Что пытаетесь изучать Вы? Вы пытаетесь изучать механизм, который позволяет философам формировать такие КАРТИНЫ. Больше того, механизм свойственный всем людям и даже животным.
Ничего не имею против предмета Вашего изучения, но у меня остается ряд вопросов.

1) У философов область такого изучения называется гносеологией. Но гносеологи, строя свои модели, так и говорят: это модели сознания, или познания и т.п. Причем здесь мир? Миром они не занимаются.
2) Если кто-то строит модели для всех людей, то это в науке психологии, физиологии.
3) А если для всех животных, то это прерогатива биологов.

У Вас как-то разом все в кучу смешалось: биология, физиология, психология, гносеология. А в каждой из них порой очень различные закономерности, не редуцируемые друг к другу, да и Экраны сознания у их субъектов разные: что у кошки, что у бомжа, что у Иоанна Златоуста, что у Менделеева.

4) Я не против и междисциплинарных исследований. Но для этого надо сначала развить каждую дисциплинарную составляющую, а потом пытаться их синтезировать.

Так чем мы занимаемся в ММИ?..
 
ZmejДата: Среда, 16.10.2013, 12:38 | Сообщение # 20
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергею Борчикову!

Вы правы с существующим разделением, но забыли, что всё это объединяется одной областью: работа с информационной составляющей реальности. Именно с этих позиций и подхожу, что и позволяет разомкнуть узкоспециализированные исследования для их синтеза и взаимного обогащения.

А для этого пришлось по-новому взглянуть и на процесс познания, и на то, что собой представляет сознание, и много чего другого. Категорически не приемлю понятие "экран сознания". Не случайно именно с определённости терминологии мною и начинался разговор на сайте.

Поскольку теперь Вам понятна моя позиция с ММИ, которая без внешнего мира (работы дистанционных органов чувств), сформироваться принципиально не может, и её отличие от КМИ, можно продолжить разговор с учётом ММИ. Отмечу только, что модели мира существуют и в технических устройствах, начиная от простейших (смывной бачок, где модель мира «зашита» непосредственно в конструкцию, т.е. как бы на рефлекторном уровне) и включая сложные компьютерные игры. Понятно, что эти модели мира вкладывает в технические устройства человек, но принципиальной роли это не играет.

На Ваш вопрос "чем занимается ММИ" ответить можно следующим образом: предмоделированием потока событий внешней среды. На несколько шагов вперёд или на более длительный период, точно или поверхностно, - это уже второй вопрос.

Вернёмся в мыслечувствию. Возможно ли мыслечувствие в отсутствие индивидуума. Скорее всего нет. То, что его тем или иным образом можно выразить во вне, – это не подвергается сомнению. Но думаю, что обратное неверно.


Сообщение отредактировал Zmej - Среда, 16.10.2013, 13:09
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 16.10.2013, 15:35 | Сообщение # 21
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Николай, мне понятна Ваша позиция и область интересов.
Я поддерживаю Ваш теоретический интерес и запал исследователя.
Единственное, я сомневаюсь, что это философская тема.
Если Вы сильно не претендуете на философию, то у меня никаких вопросов к Вашей теории нет. Она имеет право на существование, как и тысячи других теорий.
Мне лично очень трудно переключиться с философии на другие исследования.

Что касается мыслечувствия, то я определил, что мыслечувствие чувствует одно - мысль. Мысль - это абсолютно внутреннее в человеке. Поэтому, если ММИ, по Вашему, "моделирует поток событий внешней среды", то мыслечувствие не входит в ММИ, поскольку оно моделирует исключительно внутренние потоки.
 
ZmejДата: Среда, 16.10.2013, 21:00 | Сообщение # 22
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергею Борчикову!

Так ММИ всё равно, что моделировать, она исходный механизм и база для внутреннего и внешнего, т.к. одной из функций ММИ является собственное построение, а это делать без того, что называется мысль и эмоция происходить не может.


Сообщение отредактировал Zmej - Среда, 16.10.2013, 21:01
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 17.10.2013, 21:39 | Сообщение # 23
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Итак, имеем ММИ, которая конструирует 1) мысли + 2) остальное.

В части (1) ММИ представляет собой КМИ (картину мира). И тут у меня вопросов нет. Это традиционный предмет философии. За 3 тыс. лет ее существования предложено огромнейшее количество моделей КМИ. Почему-то мы с Вами так и не приступаем к их рассмотрению. Неужели Вам здесь всё понятно?

В части (2) у меня тьма вопросов: как может нечто конструировать что-то без мысли? Точнее, конструировать что-то что-нибудь может: вода камень точит, ворона гнездо делает и т.д. Но почему это действо называется моделью мира, для меня остается загадкой.
 
ZmejДата: Четверг, 17.10.2013, 23:59 | Сообщение # 24
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
ММИ конструирует не мысли, а внешний мир, который мы затем сначала представляем себе в виде некоторых образов внутри себя, а уже затем в виде мыслей (описаний), которые могут быть выданы наружу. Причём у человека этот внешний мир конструируется не только как текущий (и на пару шагов вперёд), но и как будущий и, возможно, на много лет вперёд. Для чего и приходится "копать глубоко", выявляя не только поверхностные, но и устанавливая глубинные взаимосвязи. А здесь без мыслей, формализаций и рефлексии (игру в отражение в зеркалах) обойтись трудно. Этим самым мы наряду с совершенствованием своих физиологических дистанционных органов чувств добиваемся значительного увеличения дистантности действия (предсказания, экстраполяции) через свои "мыслительные органы чувств".

Не помню точно цитату из К. Маркса, но там о том, что самая хорошая пчела строит инстинктивно (т.е. ММИ у пчелы (в части строительства) зашита отродясь), а самый плохой архитектор сначала мысленно (наверное всё же образно, причём во многих вариантах да ещё с привязкой на местности), а уже затем строит.

Поскольку КМИ, как Вы правильно отметили, за столь длительный период создано огромное количество, то стоит ли в эту область окунаться. Именно поэтому КМИ мною и не рассматривается, а используются, при необходимости, в качестве иллюстрации результата работы ММИ.


Сообщение отредактировал Zmej - Пятница, 18.10.2013, 00:13
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 18.10.2013, 23:52 | Сообщение # 25
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Николай, да я уже понял, что проблему КМИ мы оставляем за бортом наших рассуждений, но поскольку я говорил, что вне философии не являюсь профессионалом, то хотелось бы с Вашей помощью разобраться.
Какая, например, модель мира зашита в пчеле и в виде чего зашита? По-моему так кроме модели, как строить улей и собирать мед, пчела о мире ничего не "знает". Но можно ли весь мир сводить к улью и меду? А есть простейшие организмы, которые реагируют только на свет и тьму. Свет и тьма - вот весь их мир. Что за модель?..
 
ZmejДата: Суббота, 19.10.2013, 00:16 | Сообщение # 26
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Вы не правы. Модель мира и у пчелы имеет кроме "жесткой прошивки" и гибкую (настраиваемую) часть. Не случайно они умеют показывать друг другу куда лететь за нектаром. В виде чего - сказать могу. Это либо жёсткие (отродясь) связи между нейронами, либо настраиваемые гибкие, в зависимости от воздействий внешней среды. Как делать улей, чувствовать запахи и летать - это скорее всего жёсткие связи, а куда лететь и как воспринимать танец другой пчелы - это гибкие, настраиваемые.

Опыты физиологов показали, что после обучения отдельные нейроны головного мозга возбуждаются только при поступлении конкретных входных данных (например, реагируют только на образ Симсона). А в других случаях активность их лежит на общем незначительном фоне. Аналогично происходит и с другими образами. Какой конкретно нейрон будет отвечать за тот или иной образ сказать трудно (у разных людей это вариабельно), но то, что такое перераспределение (разложение) потока событий внешней среды на "нейронные полочки" происходит - это экспериментально доказано. Понятно, что на самом деле возбуждается некий пул (паттерн, "рисунок") нейронов в ответ на появление тех или иных входных сигналов от дистанционных органов чувств.

Поэтому предполагается, что входной поток событий внешней среды раскладывается на некоторые внутренние составляющие (полочки), представляющие собой некую "систему понятий" (систему координат) ММИ. Причём делается это фактически независимо от формализации (мысли). Возможен и обратный вариант, когда некий паттерн возбуждается, что приводит к генерации внутреннего образа, который может быть выведен наружу через вегетатику, мимику, вербализацию, действие.
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 19.10.2013, 11:36 | Сообщение # 27
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Николай, ни с чем не спорю, я не биолог.
Но как филолог и философ, интересуюсь, почему жесткие или гибкие связи между нейронами Вы называете моделью мира? Это всего лишь связи между нейронами и совершенно частными воздействиями внешней среды, не более того. Причем здесь мир и его модель?
 
ZmejДата: Суббота, 19.10.2013, 12:04 | Сообщение # 28
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Мысль и представляет собой распространение активации этих самых нейронных связей, в отличии от эмоции, которая представляет собой активацию паттернов. А что Вы положите, грубо говоря, на каждый из нейронов и в какой последовательности будете их оббегать, такова будет и Ваша мысль. А каждый человек нейронную раскладку производит индивидуально, в зависимости от потока событий внешней среды с которым он начинает взаимодействовать ещё до рождения. Без этого потока от внешней среды никакие нейроны ничем нагружены быть не могут и никакие мысли не появятся (вернее все они будут тождественно равны "ничему", пустоте).
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 20.10.2013, 10:24 | Сообщение # 29
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Zmej ()
Мысль и представляет собой распространение активации этих самых нейронных связей, в отличии от эмоции, которая представляет собой активацию паттернов.

А это, извините, уже Ваша метафизическая теория, то есть Картина мира (поскольку говорит о мысли, а мы вроде договорились, что в ММИ мысли нет). И таких картин мира существует сотня, но тогда надо к их рассмотрению и сравниванию приступать. И вряд ли Ваша КМИ выдержит критику. Но Вы почему-то усиленно дистанцируетесь от КМИ и тут же сами вариант КМИ предлагаете. Какая-то методологическая неувязка...
 
ZmejДата: Воскресенье, 20.10.2013, 13:46 | Сообщение # 30
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
От того, что Вы это возбуждение назвали мыслью, что изменилось. Вы это называете метафизикой, а здесь сплошная физиология. Поскольку Вы филолог, то не могли бы Вы дать квинтэссенцию учения И. И. Мещанинова изложенную в его книгах "Глагол" и "Общее языкознание". Мне их не удалось найти в своё время.

Сообщение отредактировал Zmej - Воскресенье, 20.10.2013, 13:46
 
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 4. Модель мира
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:



Философский семинар © 2020