2. Проработка темы "Мера многоединства" - Форум





Форма входа
    город Озёрск
Среда, 07.12.2016, 23:14


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 2. Проработка темы "Мера многоединства"
2. Проработка темы "Мера многоединства"
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 26.05.2013, 19:16 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Решил и по данной теме высказаться.

Если у многоединства есть мера, то независимо от того, как понимать соотношение многоединства и всеединства, и у всеединства есть мера.
Мера всеединства есть актуальная бесконечность с мощность алеф (א) - открытие Г.Кантора.
Поскольку, по Кантору, и актуальных бесконечностей существует целая лестница (ряд уровней), то мерой всеединства между ними является алеф-итое (אi). Я не оставил и мою гипотезу увязать лестницу алеф-мер с лестницей энтропий.

И. Шашков, говоря о мере многоединства пишет (здесь): "...По моему мнению, хорошо бы обосновать ее универсальность, однозначность и единственность (а достижение таких качеств меры многоединства представляется возможным - именно ввиду краевого, предельного характера всеединства)".
Я тоже думал на эту тему.
Если всеединство имеет предельную меру, равную алефу, а мощность многоединства, если не алеф более низкого уровня, то - конечное число, следовательно, всегда будет некое несоответствие, неизоморфность между всеединством и многоединством и их мерами.

Меру такого несоответствия мер (или смещения мощностей) я в последнее время стал педалировать как бет-функцию, придав этой функции название от второй буквы еврейского алфавита - ב (первую букву "алеф" зарезервировал Кантор, а бет получается как бы снижение ранга).
Удалось даже как-то увязывать это с математическими символами проективно модальной онтологии. Но это всё требует дальнейшего анализа и конкретного разговора.
О ב-функции и ее проявлениях см. в частности в теме о Л.Н.Толстом
и в теме - моем споре-диалоге с Александром.
 
Игорь_ШашковДата: Воскресенье, 26.05.2013, 22:56 | Сообщение # 2
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Сергей_Борчиков)
всегда будет некое несоответствие, неизоморфность между всеединством и многоединством и их мерами

Да, такая неизоморфность между всеединством и многоединством в общем случае должна присутствовать. Добавлю, что эта же неизоморфность осуществляется и внутри самого многоединства: между его краевой областью (отвечающей полноте всеединства) и "срединной" областью конкретного, конечного, частичного многоединства. Объединение этих областей полноты и частичности (их мер) равносильно переходу от полноты к частичности; это важнейшая задача Интегралики. Соответственно, я считаю работу С.Б. в этом направлении исключительно важной, особенно с учетом того, что объединение происходит на формальном, логико-математическом уровне. Возможно также, что здесь будет эффективным применение аппарата R-функций.
Еще, по моему мнению, необходимо учесть то, что к Абсолюту, к "верхней" полноте мы "добираемся" не просто единственным скачком, а через ряд Абсолютов более низкого ранга (об этом было, кстати, сообщение ВИМ на форуме ИС и некоторое его обсуждение). Пока в моих последних сообщениях у меня только две области (полноты и частичности), но более адекватный анализ подразумевает множественность уровней, причем при взгляде "снизу" эти уровни полны, "сверху" - частичны (но ряд этот сходящийся). Об этом я писал в некоторых сообщениях, но строгий, аккуратный анализ не проводил. Надеюсь, что ВИМ и СБ, а также, возможно, и другие логики, проведут соответствующую математизацию; сам же я вынужден пока ограничиться качественными, нематематическими моделями.
 
Игорь_ШашковДата: Вторник, 28.05.2013, 14:27 | Сообщение # 3
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Прочитал о бет-функции на ветви по трактату Толстого, ознакомился и со всеми другими материалами ветви. Некоторые свои соображения по теме этой ветви поставлю на нее; здесь же кратко отмечу, что при поиске меры многоединства, а также при построении бет-функции, по моему мнению, не следует чрезмерно уповать на модель Уилбера. В этой модели, при всей ее кажущейся «общности», нет никаких реальных скрепляющих факторов, которые могли бы привести к однозначности и обоснованности модели.
Здесь возможно возражение, что это естественный путь науки – соревнование множества моделей, теорий, концепций, в результате которого, на основе своего рода «естественного отбора», осуществляется бесконечное приближение к некоторой «истинной» модели. Такой вот дарвинизм.
Конечно, такое приближение необходимо (полнота необходимо включает путь к себе), от «точки входа» конкретного исследователя непосредственно зависит адекватность конкретной научной практики.
Но здесь есть опасность:
Когда модель неоднозначна, то для исследователя обычно естественен выбор такого ее варианта, который, будучи достаточно убедительным для других исследователей, более-менее коррелирует с его собственными мировоззренческими установками.
От идеологической нагрузки сильнее защищены «абстрактные» дисциплины (математика, логика), но науки о природе, не говоря уже о гуманитарных дисциплинах, иногда подвергаются серьезному идеологическому давлению (часто внешне совершенно незаметному).
Что касается подхода Уилбера, то в основе его мировоззрения, по моему мнению, лежит именно такой «естественный» релятивизм, отвечающий утверждению свободы на нижнем, частичном уровне; наличие же реального управления с верхних уровней замалчивается. Типа, всё хорошо – свобода и внизу, и вверху, и еще выше; поднимайся по лесенке уровней до бесконечности.
Но вот простейший пример со спонтанным ядерным распадом: каждое ядро распадается (условно говоря, с его точки зрения) совершенно свободно, но вот оказывается, эта свобода подчинена условию, что при распаде множества ядер имеется конкретный период полураспада (время, за которое распадается половина ядер данного множества). И если некоторые частицы распадаются за короткое время, то другие должны распасться за длительное время – чтобы для всего множества был «соблюден» период полураспада.
Достижение полноты свободы на верхнем уровне отвечает иллюзии свободы на нижнем уровне.
Свобода одной личности (полноты) отвечает несвободе для множества личностей (частичности). При этом свободной может являться каждая личность множества.

Отсутствие скрепов, делающих модель однозначной, обоснованной не только эмпирически, но и из фундаментальных общефилософских соображений не просто ограничивает возможности теории, но и ведет иной раз к ошибочным результатам.

Возможно и другое возражение: а где ее взять, эту однозначность? Отрицаете старое-плохое, так извольте предложить новое-хорошее.
Ну, во-первых, старое (в нашем случае, множественность теоретических подходов) я не отрицаю, а, напротив, даже утверждаю (вспомним о «точках входа» различных мыслителей). Но эти теории адекватны постольку, поскольку верифицируются «сверху» – со стороны Абсолюта, со стороны полноты, со стороны абсолютной системы.
Направленность к Абсолюту одна, но направленность от Абсолюта множественна.
Ключевое слово здесь – «одна». Это прямое указание на то, где искать однозначность теории:
Теория (система) абсолютна и однозначна в том, и только в том случае, если это теория Абсолюта, теория антиномичной полноты, направленной в своем развитии к самой себе, превышающей саму себя и осуществляющейся на любом уровне множественности.
В Интегралике показывается, что логически непротиворечивые теории скрепляются и, вместе с этим, становятся однозначными через достижение в них краевой логической противоречивости (КП); в результате оказывается возможным интегральное выведение (см., например, в работах по Интегралике на сайте http://integral-community.ru )
В теории же Уилбера логическая противоречивость не достигается, отсутствует даже и понятие действительного, теоретически определяемого края; соответственно, система уровней практически произвольна, однозначность не может быть достигнута принципиально.
Полагаю, что для построения бет-функции уилберовской модели холонов недостаточно.


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Вторник, 28.05.2013, 17:01
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 28.05.2013, 20:39 | Сообщение # 4
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Игорь, я так же, как и ВИМ, не идеализирую модель Уилбера. От нее беру только идею уровней сознания. Плюс некоторые механизмы, связанные с движением по этим уровням. Уровни сознания для понятности обозначаю термином «холоны», заимствованным не у Уилбера, а у Кёстлера. Считаю идею уровней сознания одной из самых прогрессивных в метафизике.

И.Ш.: Что касается подхода Уилбера, то в основе его мировоззрения, по моему мнению, лежит именно такой «естественный» релятивизм, отвечающий утверждению свободы на нижнем, частичном уровне; наличие же реального управления с верхних уровней замалчивается. Типа, всё хорошо – свобода и внизу, и вверху, и еще выше; поднимайся по лесенке уровней до бесконечности.
С.Б.: У Улибера нет бесконечности уровней, максимум 12.
Мы же на наших занятиях, пытаясь на собственных примерах участников Семинара насчитать количество уровней их сознания, насчитываем всего-то два-три и в очень редких случаях у отдельных людей - пять-шесть.
Интересны и механизмы влияния нижних уровней на верхние и верхних на нижние. Но вряд ли они так просты, даже у Уилбера, как Вы описали. Это требует целой теории. Ею и занимаемся (в том числе и Вы, насколько я понимаю).

Вот подоспел и пример.
И.Ш.: Направленность к Абсолюту одна, но направленность от Абсолюта множественна.
С.Б.: Надо различать направленность к Абсолюту в рамках i-того уровня. Например, одно дело – когда человек на обыденном, ментальном уровне сознания озадачится направиться к абсолюту; другое – когда исихаст, на более высоком уровне синергии направится к Богу; третье – когда интегральный метафизик на уровне сознания всеединства направится к абсолюту или даже к многоединству. Это всё разные направленности. Так же отличается целокупная направленность всего i-того уровня сознания к i+1-ому уровню и далее к i=А уровню Абсолюта (не просто к Абсолюту, а к его уровню). Это уже генеральная метафизическая направленность, не предусматривающая перескоков через уровни. Аналогично и характер влияния самого Абсолюта на те или иные феномены и процессы внутри каждого конкретного i-того уровня разный. Вплоть до страха и отторжения такого влияния у людей, на самых низких уровнях, как подмечали по своему Толстой и Уилбер.
 
Игорь_ШашковДата: Среда, 29.05.2013, 11:22 | Сообщение # 5
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Сергей_Борчиков)
С.Б.: У Улибера нет бесконечности уровней, максимум 12. Мы же на наших занятиях, пытаясь на собственных примерах участников Семинара насчитать количество уровней их сознания, насчитываем всего-то два-три и в очень редких случаях у отдельных людей - пять-шесть.

У Уилбера нет "теоретического" ограничения по расположению и по количеству уровней; они определяются, по сути, сугубо эмпирически. И начинается своего рода "соревнование" - а у кого уровни "правильнее". Анализ психологических данных, обращение к опыту великих учений, мудрецов, наблюдения, озарения... - всё идет в дело. И нет однозначных критериев - что же все-таки правильнее. В отличие, например, от квантовой механики, в которой уровни (стационарные электронные оболочки) в атоме вычисляются достаточно точно и однозначно. Хотя во многих случаях эти расчеты весьма и весьма сложны, но принципиальные ограничения обычно отсутствуют.
Конечно, подобные расчеты, например, для уровней сознания по ряду причин (писал о них на форуме ИС) представлячются практически невозможными, но сама постановка вопроса об их теоретической, принципиальной возможности означает их определенность, означает отсутствие произвольности в их расположенности. Впрочем, некоторые пути практического "вычисления" уровней в настоящее время намечаются, но об этом еще надо думать и думать...
Еще здесь надо учитывать соотношение неопределенностей, ограничивающее точность таких "расчетов" как в случае модели атома в квантовой механике, так и в случае исследования модели сознания и других "гуманитарных" феноменов.
Теперь насчет направленности к Абсолюту:
Согласен с Вами, что здесь следует рассматривать множество случаев, иногда различающихся принципиально. Но общая структура все-таки приблизительно представляется в виде ряда пирамидок, вершины которых образуют следующий, более высокий уровень, а затем пирамидально синтезируются группы пирамидок уже на этом, новом уровне... пока не будет достигнут Абсолют Абсолютов (и, вместе с этим, Самая Большая Пирамида).
Это грубая, упрщенная модель, но для начала, по моему мнению, ею воспользоваться можно. При этом надо учитывать, что на краю принципиально невозможна адекватная репрезентация в виде одной конкретной геометрической схемы, использовать следует две различные схемы, которые изобразить (представить) в одном рисунке невозможно (это важный прицип краевой "парадоксальной геометрии"). Так что "модель пирамидок", о которой здесь пишу, является как бы представимым "разрезом" невидимой, непредставимой полной модели; о втором, дополняющем "разрезе" здесь скажу только, что в нем должно репрезентироваться вертикальное кольцо КР. Впрочем, всё это требует намного более подробного рассмотрения (с обоснованиями, примерами, рисунками...); в будущем постараюсь найти время для соответствующей работы.
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 29.05.2013, 16:19 | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Игорь_Шашков)
У Уилбера нет "теоретического" ограничения по расположению и по количеству уровней...
Теоретического нет, но Уилбер, кроме прочего, психолог-практик, а психология не дает фактов уровней сознания для большинства людей выше второго-пятого.

Цитата (Игорь_Шашков)
И начинается своего рода "соревнование" - а у кого уровни "правильнее"...
Верно, есть такая опасность. Но она не уилбероваская. Чем не пример недавний конфуз с известным философом на нашем лектории. Причем, здесь Уилбер. Вся мировая ЭТИКА не имеет пока рецепта, как бороться с такой опасностью. Тем более физика этим вопросом не занимается вовсе.

Цитата (Игорь_Шашков)
В отличие, например, от квантовой механики, в которой уровни (стационарные электронные оболочки) в атоме вычисляются достаточно точно и однозначно...
Термины "уровни в атоме" и "уровни сознания" являются словами омонимами, как ключ гаечный и ключ скрипичный, между ними нет ничего общего. Все атомные уровни находятся на одном уровне фюзиса.

Цитата (Игорь_Шашков)
Конечно, подобные расчеты, например, для уровней сознания по ряду причин (писал о них на форуме ИС) представляются практически невозможными, но сама постановка вопроса об их теоретической, принципиальной возможности означает их определенность, означает отсутствие произвольности в их расположенности.
Отсутствие математических расчетов для уровней сознания еще не означает отсутствия понимания их структуры или необходимости расположения. У Уилбера, касательно его классификации уровней, такая необходимость демонстрируется.

Что касается Вашей модели восхождения к абсолюту с вертикальным кольцом КР, ничего не имею против. Только не понял, какое она имеет отношение к модели восхождения человека по уровням сознания. Если человек прошел за жизнь, скажем, два уровня сознания, например, 1) обыденный и 2) приобщился к какой-либо науке, то где здесь кольцо КР с Абсолютом. А если три: плюс 3) символически-художественное восприятие души (духа) мира, то где здесь кольцо КР и где здесь Абсолют, если до него еще восходить и восходить? А жизнь у человека закончилась (с двумя или тремя уровнями сознания)...
 
Игорь_ШашковДата: Среда, 29.05.2013, 20:40 | Сообщение # 7
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Сергей_Борчиков)
Цитата (Игорь_Шашков)У Уилбера нет "теоретического" ограничения по расположению и по количеству уровней...Теоретического нет, но Уилбер, кроме прочего, психолог-практик, а психология не дает фактов уровней сознания для большинства людей выше второго-пятого.

У меня как раз о том, что об уровнях (их месте, их количестве) Уилбер, да и практически все другие мыслители говорят, исходя из эмпирических фактов + интуитивно-эвристические модели + великие философские учения + авторитет великих мыслителей, мудрецов.
В Интегралике же ставится задача конкретного теоретического выведения не только "места", количества и основных характеристик уровней, но и модели психики в целом. При этом выведение начинается не от каких-то конкретных предположений/допущений (как это обычно делается), а от факта, что мы есть как осуществляющие это выведение. Иными словами, выведение осуществляется из факта осуществления выведения, т.е., по сути, из самого себя.
Тут естественно недоумение: разве такое возможно?
В Интегралике показывается, что не только возможно, но и необходимо для получения в итоге полной, однозначной картины мира. И конкретные шаги в этом направлении уже сделаны.
Цитата (Сергей_Борчиков)
Термины "уровни в атоме" и "уровни сознания" являются словами омонимами, как ключ гаечный и ключ скрипичный, между ними не

Нет, это не просто слова-омонимы. И физика, и философия, и психология, и всякая прочая "лирика" на своем краю, в единящей их всеполноте являются неразличимыми между собой. Это при развитии из полноты в частичность появляется различение - в первую очередь, на субъект и объект. При этом субъективное и объективное, имея общий источник (всеполноту) первоначально отличаются только интенцией: либо вовне, открыто (объективное, физическое,...), либо по резонансному кольцу к себе (субъективное). (О схеме интенций я на форумах ИС и ФШ писал уже много раз.).
В Интегралике показывается также, что дискретность, уровневая модель справедливы при приближении к краю, к полноте ((в одном из сообщений на форумах ИС и ФШ я покажу, что такая дискретность отвечает, в некотором смысле, обращению к трансценлентальному региону)).
Атом - это физическая сущность, близкая к краю; соответственно, уровни дискретны.
Сознание - это психологическая (или философская, слова тут не важны, от семантики на краю мы переходим к синтаксису) сущность, близкая к краю, к полноте; соответственно, уровни дискретны.
В обоих случаях практически одна схема. Для сознания, однако, схема инвертирована относильно схемы для атома (точнее, для физического уровня); это, а также некоторые другие обстоятельства, ведет к бОльшим трудностям математизации модели сознания, чем в случае математизации краевых физических моделей.

Цитата (Сергей_Борчиков)
Отсутствие математических расчетов для уровней сознания еще не означает отсутствия понимания их структуры или необходимости расположения. У Уилбера, касательно его классификации уровней, такая необходимость демонстрируется.

Да кто ж против, демонстрирует Уилбер - вот и хорошо. И для практики полезно, и потеоретизировать на этом можно... Но придет некто другой, и еще что-то продемонстрирует, да при этом, вполне возможно, получше, чем Уилбер.
Нас же (Лаборатория Интегралики) больше интересует конкретное выведение однозначной, не эвристической и не эмпирической, модели строения (структуры) реальности - физической, психической, антропологической, философской... короче - полной модели. Со всеми ее фундаментальными принципами и законами.

Цитата (Сергей_Борчиков)
Что касается Вашей модели восхождения к абсолюту с вертикальным кольцом КР, ничего не имею против. Только не понял, какое она имеет отношение к модели восхождения человека по уровням сознания. Если человек прошел за жизнь, скажем, два уровня сознания, например, 1) обыденный и 2) приобщился к какой-либо науке, то где здесь кольцо КР с Абсолютом.

А если приобщился к одной науке, потом к другой, поток к третьей... к десятой... то сколько здесь уровней сознания? Больше 10, что ли? Нет, такое деление на уровни нас (ЛИ) не устраивает. Это как раз то, что Вы в нашей полемике называете "психологией". Такой психологией пусть занимаются практические психологи - флаг им в руки. Нас же "ползучий эмпиризм" не устраивает, мы рассматриваем принципиальные различия между уровнями, а не просто количественные. В физике, например, нельзя взять, да и придумать между двумя какими-то уровнями еще один или несколько. Строгая, философская психология так же, как и физика, должна обходиться без таких придумок. И тогда получаемые из схемы практические результаты (предсказание и использование психологических феноменов, эффектов, законов) будут однозначны, валидны и во многих случаях принципиально новы.
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 30.05.2013, 09:02 | Сообщение # 8
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Игорь, диалог у нас не получается. И вот почему.

В метафизике десятки, сотни теорий. Есть теория универсальной модели мироздания, или выведения однозначной картины мира (М), которой Вы занимаетесь, есть теория уровней сознания (С), о которой речь сейчас, есть проективно модальная онтология, которой занимается ВИМ, есть теория гнесеологии, есть онтология и т.д. и т.п. И дай Бог успеха всем теоретикам и всем их теориям.

Но то, что предлагаете Вы, мне не совсем понятно. Если теоретик М будет говорить теоретику С, что не надо заниматься теорией С, что надо заниматься только теорией М, что в теории М решены все вопросы теории С, то получается абсурд какой-то.

Я ничего не имею против теории М и сам ею тоже занимаюсь. Больше того, уже пару месяцев предлагаю Вам открыть блог-форум, на котором бы Вы последовательно развивали идеи этой теории и я бы тоже обязательно подключился. В чем проблема?

Но если мы входим на поле теории С, то давайте заниматься ее проблемами, а не домыслами по ее поводу. Если кому-то неинтересно заниматься С, то тоже нет никаких проблем. Неинтересно – пусть не занимается. У меня, например, пропал интерес к теории Татологии – я ею и не занимаюсь. Но не вижу ничего плохого, что ею занимаются другие специалисты. Пусть занимаются.

Что же предлагаете Вы?
Цитата (Игорь_Шашков)
В Интегралике же ставится задача конкретного теоретического выведения не только "места", количества и основных характеристик уровней, но и модели психики в целом.
Прекрасно. Но кто будет заниматься изучением и познанием конкретных уровней сознания, присущих конкретным людям?

Цитата (Игорь_Шашков)
И физика, и философия, и психология, и всякая прочая "лирика"…
Ну зачем же умалять, унижать другие теории. Как-то не по-товарищески.

Цитата (Игорь_Шашков)
В Интегралике показывается также, что дискретность, уровневая модель справедливы при приближении к краю, к полноте…
Ну и слава Богу. В теории С так остро задача приближения к краю не стоит, как в теории М. У С главная задача - выработать конкретные механизмы самосовершенствования человека. Это иное. И тоже: дай Бог успеха этой теории.

Цитата (Игорь_Шашков)
Но придет некто другой, и еще что-то продемонстрирует, да при этом, вполне возможно, получше, чем Уилбер…
Игорь, Вы ломитесь в открытую дверь. Причем здесь Уилбер? Уже есть и были люди, которые развивают теорию уровней сознания лучше его, например, тот же Толстой или Гегель (см. «Феноменологию духа»), тот же ВИМ. И новые люди появятся. Это же закон теоретической деятельности. Нет вечных теорий.

Цитата (Игорь_Шашков)
А если приобщился к одной науке, потом к другой, поток к третьей... к десятой... то сколько здесь уровней сознания? Больше 10, что ли?
А вот для этого надо войти в поле теории С, уяснить понятие «Уровень сознания» и попробовать увязать его с понятием «научная деятельность» и т.д.

Цитата (Игорь_Шашков)
Нет, такое деление на уровни нас (ЛИ) не устраивает.
Какое деление на уровни сознания Вас не устраивает? Мы его еще толком и не обсуждали. Уровни сознания – объективны. И они существуют независимо, от того устраивают они лично Вас или меня или не устраивают.

Цитата (Игорь_Шашков)
Нас же "ползучий эмпиризм" не устраивает…
Это мне вообще не понятно. Все науки и все методы имеют право на существование. И эмпирические, и теоретические. Крайности демонстрируют просто неуважительный уровень сознания у критика. С.Катречко грубо вещает: «нас не устраивает ползучий теоретизм», Вы грубо вещаете: «нас не устраивает ползучий эмпиризм». И кого простому человеку слушать?..
Это лишний раз говорит о том, что ни теория "Современный трансцендентализм", ни теория М не занимаются проблемами этического самосовершенствования человека и самого теоретика в частности...
Извините, если что не так.
 
Игорь_ШашковДата: Четверг, 30.05.2013, 12:10 | Сообщение # 9
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Сергей_Борчиков)
Если теоретик М будет говорить теоретику С, что не надо заниматься теорией С, что надо заниматься только теорией М, что в теории М решены все вопросы теории С, то получается абсурд какой-то.

Где это я говорил, что не надо заниматься другими теориями? Полнота НЕОБХОДИМО включает путь к себе, "точка входа" конкретного мыслителя точно так же определяет характер и вид картины мира, как и фундаментальные законы и принципы, получаемые в теории полноты. Теоретически невозможно построить полную картину мира без резонанса теорий М, С и прочих. Теория М не решает вопросы теории С, но осуществляет верификацию ее краевых положений (если таковые в теории С имеются)

Цитата (Сергей_Борчиков)
Но если мы входим на поле теории С, то давайте заниматься ее проблемами, а не домыслами по ее поводу. Если кому-то неинтересно заниматься С, то тоже нет никаких проблем.

Если полностью замыкаться в теории С, то это ограничивает, прежде всего, ее собственные возможности. Всякая теория, если она в своем развитии достигает края, превышает сама себя, выходит за свои пределы именно этим превышением. И теория М "не вмешивается" в содержательную часть теории С; она говорит о том, что при достижении полноты теория С должна превысить саму себя, и такого утверждения теории М оказывается достаточно, чтобы получить принципиально новые результаты. Теории С и М в своей полноте возможны только как дополняющие друг друга. Замкнутость на каком-либо конкретном участке знания дает, конечно, преимущество специализации, но в некоторой степени ограничивает возможности действительного, качественного, а не только количественного, роста, снижает динамизм теории, ее открытость на новое.

Цитата (Сергей_Борчиков)
И физика, и философия, и психология, и всякая прочая "лирика"…Ну зачем же умалять, унижать другие теории. Как-то не по-товарищески.

Умалять и, тем более, унижать другие теории не хотел, пардон, если получилось такое звучание. Хотел только подчеркнуть, что ЛЮБАЯ дисциплина на своем краю... (далее по тексту).

Цитата (Сергей_Борчиков)
В теории С так остро задача приближения к краю не стоит, как в теории М. У С главная задача - выработать конкретные механизмы самосовершенствования человека.

Задача выработки конкретных механизмов самосовершенствования человека решается более целенаправленно и определенно, если дополняется задачей приближения к краю. Такое дополнение дает возможность теоретической верификации/фальсификации получаемых результатов.

Цитата (Сергей_Борчиков)
А если приобщился к одной науке, потом к другой, поток к третьей... к десятой... то сколько здесь уровней сознания? Больше 10, что ли?А вот для этого надо войти в поле теории С, уяснить понятие «Уровень сознания» и попробовать увязать его с понятием «научная деятельность» и т.д.

Можно, конечно, и так. А потом увязывать сознание с понятием "общественная деятельность", потом "политическая деятельность"..., потом еще с чем-то увязывать...
Но ведь Вы сами пишите, что уровни сознания объективны, а в таком случае не принципиально, по какому из множества путей мы их определяем.
В Интегралике предполагается возможность их определения исходя из общефилософских соображений. И некоторые результаты на этом пути могут быть приложены и к различным конкретным видам деятельности.
В Интегралике основной путь от общего к частному, Вы, на мой взгляд, тяготеете к пути от частного к общему; только при объединении этих путей в резонансное кольцо возможна полнота и однозначность получаемой картины мира.

Цитата (Сергей_Борчиков)
Какое деление на уровни сознания Вас не устраивает? Мы его еще толком и не обсуждали. Уровни сознания – объективны.

Вот именно - объективны. Нас не устраивает эмпиризм, субъективность и т.п. в их определении; наша главная задача - теоретическое выведение этих уровней, их обоснование из общефилософских соображений. Это, конечно, не означает, что мы отрицательно относимся к эмпирическим и эвристическим способам определения уровней (см. выше о "точках входа", о теории С, необходимой, наряду с теорией М, для полноты картины мира). Но наша группа (ЛИ) физически не в состоянии охватить всё, у нас слабый ресурс и мы просто вынуждены ставить акцент, так сказать, на теории М. Вот недавно Palex на форуме ИС привел несколько примеров (по сути, из области теорий типа С) в ответ на наше сообщение, и мы были просто счастливы.

Цитата (Сергей_Борчиков)
Нас же "ползучий эмпиризм" не устраивает…Это мне вообще не понятно. Все науки и все методы имеют право на существование. И эмпирические, и теоретические.

Он не устраивает именно НАС, не имеющих пока физической возможности реально заниматься практическим приложениями своих разработок. При этом у нас есть такие разработки, внедрение которых в практику приведет к очень серьезным результатам (это показывают некоторые предварительные экспериментальные исследования, которые нам все-таки удалось провести).
Повторяю, мы будем счастливы, если нам удастся реально, резонансно взаимодействовать с какими-либо науками, с какими-либо теориями С, на основе каких-либо методов и т.д. Но при этом соответствующие науки (теории С) должны быть открыты на собственное превышение самих себя в своей полноте. А если не так, то, что ж, - будет нерезонансная, но при этом весьма полезная, перекличка и взаимное обогащение теорий типа М и типа С.


Сообщение отредактировал Игорь_Шашков - Четверг, 30.05.2013, 17:41
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 30.05.2013, 20:59 | Сообщение # 10
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Игорь_Шашков)
Теоретически невозможно построить полную картину мира без резонанса теорий М, С и прочих.
Согласен.

Цитата (Игорь_Шашков)
Если полностью замыкаться в теории С, то это ограничивает, прежде всего, ее собственные возможности.
Согласен. Это универсальное правило. Оно касается любой теории Х, в том числе и М.

Цитата (Игорь_Шашков)
Задача выработки конкретных механизмов самосовершенствования человека решается более целенаправленно и определенно, если дополняется задачей приближения к краю.
Возможно так оно и есть. Но пока Вы не войдете в теорию С и не покажете это решение, тезис остается только декларацией или пожеланием "со стороны".

Цитата (Игорь_Шашков)
В Интегралике предполагается возможность их определения исходя из общефилософских соображений.
Возможно, так и есть, но пока не увижу результаты определения, воспринимаю это опять же как пожелание "со стороны".

Цитата (Игорь_Шашков)
мы просто вынуждены ставить акцент, так сказать, на теории М.
Игорь, я приветствую Ваши занятия теорией М.

Цитата (Игорь_Шашков)
Нас не устраивает эмпиризм, субъективность...
В теории С, помимо эмпиризма и субъективизма, есть и рационализм, и объективизм. Это должно Вас устроить. Впрочем, Вы сами отмечаете, что и в теории М присутствуют эмпиризм (практическое приложение) и субъективизм (доля самоверификации) и т.д.

Цитата (Игорь_Шашков)
Но при этом соответствующие науки (теории С) должны быть открыты на собственное превышение самих себя в своей полноте.
С удовольствием открою мои разработки в теории С на превышение самих себя в своей полноте. Но что для этого конкретно нужно сделать? Отказаться от теории С? Выйти за ее границы в другую теорию Х или М и начать заниматься этими другими теориями? Вобрать в себя положения из других теорий, какие и зачем, если они не занимаются уровнями сознания? Не совсем понятно...
 
Игорь_ШашковДата: Четверг, 30.05.2013, 22:24 | Сообщение # 11
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Сергей_Борчиков)
С удовольствием открою мои разработки в теории С на превышение самих себя в своей полноте. Но что для этого конкретно нужно сделать? Отказаться от теории С? Выйти за ее границы в другую теорию Х или М и начать заниматься этими другими теориями?

По моему мнению, достаточно просто развивать теорию С, устремляя ее к полноте. Конечно, при этом знание (понимание) других теорий (М, Х...) серьезно облегчает задачу, но достигаемая полнота имеет СОБСТВЕННУЮ силу, интенцию к превышению самой себя. Трансформационные скачки, в отличие от трансляционных, совершаются из внутренних ресурсов. Хотя в комментариях к "Альфической философии" я и заявлял обратное, но теперь соглашаюсь с Вашей тогдашней точкой зрения - не внешняя инициация является главной причиной трансформации, а собственное развитие мыслителя.
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 31.05.2013, 09:41 | Сообщение # 12
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Игорь, как всегда, согласен по принципиальному вопросу:
Цитата (Игорь_Шашков)
По моему мнению, достаточно просто развивать теорию С, устремляя ее к полноте. Конечно, при этом знание (понимание) других теорий (М, Х...) серьезно облегчает задачу...
Да, только этим всю жизнь и занимаюсь на поприще философии. Разрабатываю или приобщаюсь к различным теориям, пытаясь устремлять их к полноте. Таков и настоящий форум. Здесь уже несколько теорий сложилось и еще сложится.

Цитата (Игорь_Шашков)
...достигаемая полнота имеет СОБСТВЕННУЮ силу, интенцию к превышению самой себя.
Ну тогда никаких рекомендаций к мыслителю и не надо. Полнота сама за него всё сделает. Остается только ждать и надеяться, что она сама собой в какой-то теории проявится.
 
Игорь_ШашковДата: Пятница, 31.05.2013, 11:04 | Сообщение # 13
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Сергей_Борчиков)
Ну тогда никаких рекомендаций к мыслителю и не надо. Полнота сама за него всё сделает.

Не совсем так. При достижении полноты мыслитель в своем сознании тождествен ей. Полнота сделает = Мыслитель сделает.
 
Форум » Подфорумы » Интегральное сообщество » 2. Проработка темы "Мера многоединства"
Страница 1 из 11
Поиск:



Философский семинар © 2016