|
|
| Обсуждение идей Альернативной теории множеств Петра Вопенки |
| логолог | Дата: Воскресенье, 03.11.2013, 03:38 | Сообщение # 61 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
| Следовательно, по Гегелю,философское понятие "ОПРЕДЕЛЁННО в самом себе" и в оной определённости заключён источник деления понятия. Осталось уточнить - как философские понятия определены в самих себе.
Допускаете, что уточнить можно?
|
| |
|
| |
|
| onomatodox | Дата: Воскресенье, 03.11.2013, 10:54 | Сообщение # 62 |
 Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
| Цитата логолог (  ) Допускаете, что уточнить можно?
Если Вы понимаете, что такое уточнить. Я вот так понимаю, что деление, определение, понимание, уточнение — в данном контексте понятия по Гегелю — синонимы. Если под точностью понимать точность точных наук, то можно, конечно, говорить и об уточнении понятия по Гегелю, то есть о переносе/переводе его в контекст точных наук.
Ответ же на вопрос: — КАК философские понятия определены в самих себе? — простой: — по-гегелевски. Поскольку задан он в контексте понятия по Гегелю. У каждого настоящего философа — свой стиль. И поэтому философия с ее понятиями у такого философа дана по-своему. То есть если Вы ищите своим вопросом универсальный способ определения философских понятий в самих себе, то его нет. Поэтому Вы и задаете вопрос об уточнении гегелевского понятия, то есть о понимании гегелевского понимания. Вам не хватает чего-то, в смысле понимания, в понятии по Гегелю. Вам не хватает еще своего личного понимания.
«Филология есть понимание понятого» А.Бек. Поэтому Ваш вопрос — вопрос филологический. И это правильно: философия с филологией постоянно меняется местами в истории человеческой мысли.
Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 03.11.2013, 10:59 |
| |
|
| |
|
| логолог | Дата: Понедельник, 04.11.2013, 02:20 | Сообщение # 63 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
| Итак, философские понятия "определены в самих себе". И надо выразить эти определения. допустим, русским языком. Не просто дать определение, а именно выразить в нём, как данное философское понятие "определено в самом себе". Определений для каждого философского понятия много. Потому и много, что ни одно не выражает как данное философское понятие "определено в самом себе".
Полагаю, если придерживаться вышеприведённого гегелевского способа отличения философских понятий от прочих, тоЦитата onomatodox ( ) универсальный способ определения философских понятий в самих себе
которого нет(!), явится. Да, и явится в облике "точных наук".
А почему бы нет?
|
| |
|
| |
|
| onomatodox | Дата: Воскресенье, 10.11.2013, 12:36 | Сообщение # 64 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
| Цитата логолог ( ) А почему бы нет?
Первая, и основная, причина — почему нет — от болтания языком ничего в действительности не происходит. Сказать можно все, а сделать — не все. Этим и отличается действительность от фантазий, философия от софистики.
|
| |
|
| |
|
| логолог | Дата: Понедельник, 11.11.2013, 04:56 | Сообщение # 65 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
| Спасибо, onomatodox.
|
| |
|
| |
|
| Сергей_Борчиков | Дата: Понедельник, 11.11.2013, 13:19 | Сообщение # 66 |
 Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
| Коллеги, есть предложение вернуться к обсуждению теории Вопенки. Если не будет возражений, всё не относящееся к этой теории, я удалю.
|
| |
|
| |
|
| логолог | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 03:01 | Сообщение # 67 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
| Для onomatodox.
Выждал я пока Демиург (ТВОРЕЦ сайта) о нас подзабудет и поостынет (однажды он меня уже вырубил за "отклонение" из темы (другой!), даже не предупредив, как теперь). Видите ли, гневается, будто мы отвлеклись от темы. А мы всего лишь взбирались на ПЛАТОНОВСКУЮ вершину в философии, дабы глянуть оттуда на проблематику этой самой темы. (Мы ведь - ФИЛОСОФЫ, а не математики!) Ну да ладно. Предлагаю остановиться на месте, где Демиург нас "застукал". И глянем оттуда. Воспользуюсь тем, что Демиург и сам, насколько я понял, занимается (творчески!) в области "теории множеств". А конкретнее - прибегну к его вступительной речи на семинарской лекции, посвящённой упомянутым его занятиям. Добросовестные выдержки из оной прилагаю в следующем особом сообщении.
Сообщение отредактировал логолог - Понедельник, 09.12.2013, 03:09 |
| |
|
| |
|
| логолог | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 04:24 | Сообщение # 68 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
| Приложение к сообщению # 67.
Нам достаточно будет следующих (на слух записанных мною) выдержек из аудиозаписи упомянутой лекции:
"Начнём с понятия "множество".
"На сегодня абсолютно нет строгого математического понятия "множество". Оно отсутствует и у Кантора, и у всех математиков".
"Ещё одна загадка: существует целая математика множеств (полтора столетия), а понятие "множество", я повторяю, научно строгого обоснованного - не существует!"
Тут лектора прерывает реплика из аудитории: "...Может быть оно не нужно..."
Ответ: "Наверное, да. Совершенно точно. Я тоже же думаю... Я тоже не давал и не старался давать, потому что... хотя и не исключено, что кто-то может быть когда... Оно задаётся... везде говорят так (даже Кантор): множество - это некая совокупность элементов или объектов, когда их несколько, а в целом их совокупность называем множеством. Кто не понял? Все поняли? Не надо никакой математики здесь для того, чтобы исследовать понятие "множество". Всё! Поэтому вот понятие "множество" оно используется как в гуманитарных, так и в естественных науках. Реально и аксиоматически каждый его понимает".
Многоточия в реплике из аудитории означают, что я не смог разобрать, что говорится.
Многоточия в речи лектора означают обычное "съедание" окончаний фраз в торопливой неподготовленной заранее (неотрепетированной) речи неофициальной полемики.
Курс лекций, запечатлённый цитированной аудиозаписью, называется: "Теория качественного множества".
Сообщение отредактировал логолог - Вторник, 10.12.2013, 16:49 |
| |
|
| |
|
| логолог | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 05:19 | Сообщение # 69 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
| Onomatodox, если не возражаете, начну я. Если возражаете, начинайте Вы. Разумеется, "это элементарно, Ватсон!" Но высказать надо. Жду сутки-двое.
Сообщение отредактировал логолог - Понедельник, 09.12.2013, 07:01 |
| |
|
| |
|
| логолог | Дата: Вторник, 10.12.2013, 22:31 | Сообщение # 70 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
| Напоминаю слова Платона из сообщения # 52 (onomatodox):
Цитата onomatodox ( ) Для каждого из существующих предметов есть три ступени, с помощью которых необходимо образуется его познание; четвертая ступень — это само знание, пятой же должно считать то, что познается само по себе и есть подлинное бытие: итак, первое — это имя, второе — определение, третье — изображение, четвертое — знание».
С позиции этого закона глянем на "теорию множеств".
Итак, для каждого из существующих предметов есть три ступени, с помощью которых необходимо!!! образуется его познание: первое - это имя, второе - определение, третье - изображение.
Математики,увы, облюбовав имя "множество", занимаются изображением, не дав определения понятию "множество". И тем нарушен необходимый!!! этап познания предмета под именем "множество". Это нарушение и влечёт за собою проблемы изучения множеств в "теории множеств"
Но, похоже, нарушение сие мало математиков волнует (а то и вовсе не волнует). Вот примеры: "Понятие множества принимается за основное, т.е. не сводимое к другим понятиям"; "Вводится аксиоматически и не может быть определено через какие-либо элементарные понятия" "Мы будем рассматривать множества, или совокупности, или собрания объектов какой-либо природы. Понятие множества мы считаем достаточно простым и интуитивно ясным, и поэтому определения этого понятия, т.е. сведение его к другим понятиям, более простым и более ясным, не даём". И т.п.
Вернёмся в сообщение # 67.
Наш собрат философ сперва высказывает обрадовавшее меня удивление-сожаление по поводу описанного нарушения математиками необходимого!!! этапа познания предмета под именем "множество":
"На сегодня абсолютно нет строгого математического понятия "множество". Оно отсутствует и у Кантора, и у всех математиков".
"Ещё одна загадка: существует целая математика множеств (полтора столетия), а понятие "множество", я повторяю, научно строгого обоснованного - не существует!"
Тут лектора прерывает реплика из аудитории: "...Может быть оно не нужно...".
И уже звучит несколько огорчивший меня ответ: "Наверное, да. Совершенно точно. Я тоже же думаю... Я тоже не давал и не старался давать, потому что... хотя и не исключено, что кто-то может быть когда... Оно задаётся... везде говорят так (даже Кантор): множество - это некая совокупность элементов или объектов, когда их несколько, а в целом их совокупность называем множеством. Кто не понял? Все поняли? Не надо никакой математики здесь для того, чтобы исследовать понятие "множество". Всё! Поэтому вот понятие "множество" оно используется как в гуманитарных, так и в естественных науках. Реально и аксиоматически каждый его понимает".
Да, разумеется, Платонов закон познания и для философов не очень-то ЗАКОН. А для российских "диалектических материалистов" - тем паче.
Но вернёмся к Альтернативной теории множеств Петра Вопенки. Соблюдён в ней Платоновский трёхступенчатый закон познания или нет? Цитирую:
"Пусть дана какая-либо чётко вылеленная совокупность объектов. Если мы признаём за этой совокупностью индивидуальность, представляем её как целостную и самостоятельную единичность, т.е. объект, то мы порождаем множество; его элементами будут объекты, находящиеся в этой совокупности. Таким образом, участие объектов в создании множеств сводится к их простому присутствию. Совокупностью своих элементов множество однозначно определено, и наоборот, множество однозначно определяет совокупность своих элементов, а поскольку это чётко выделенная совокупность, то и каждый элемент в отдельности" (Обсуждаемое сочинение. С. 50).
Увы, вторая ступень Платоновского трёхступенчатого закона познания не соблюдена и в этой теории. И незачем философу следить за ещё одним гарантированным блужданием математика.
Сообщение отредактировал логолог - Среда, 11.12.2013, 04:15 |
| |
|
| |
|
| onomatodox | Дата: Вторник, 10.12.2013, 23:05 | Сообщение # 71 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
| логолог, я уже не слежу за этой темой. Если Вам интересна философия математики, читайте "Диалектические основы математики" Лосева. Скачать можно здесь - http://www.rulit.net/tag/mathematics/haos-i-struktura-get-279703.html
Сообщение отредактировал onomatodox - Вторник, 10.12.2013, 23:06 |
| |
|
| |
|
| логолог | Дата: Среда, 11.12.2013, 04:18 | Сообщение # 72 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
| Я понял, onomatodox.
|
| |
|
| |
|
| логолог | Дата: Пятница, 13.12.2013, 01:46 | Сообщение # 73 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
| Сообщение # 70 оборвалось фразой:
Цитата логолог ( ) Увы, вторая ступень Платоновского трёхступенчатого закона познания не соблюдена и в этой теории. И незачем философу следить за ещё одним гарантированным блужданием математика.
Кому-то фраза кажется слишком категоричной. Ведь, думает он, и традиционный смысл слова "число" математики до сих пор не могут определить (а попытки и были, и есть).
Для мыслящих так читателей я вынужден прибегнуть к следующему пояснению.
Увы, меж неудачами определения традиционного смысла слова "число" и математического смысла слова "множество" - принципиальная разница.
Смысл слова "число" уже содержится в головах носителей русского языка и передаётся ими от поколения к поколению. И русскоязычные математики (в коих он тоже заложен при усвоении русского языка) свободно пользуются этим смыслом (все - одним и тем же смыслом), хотя выразить его через словесное определение им до сих пор не удалось.
И смысл слова "множество" уже содержится в головах носителей русского языка и передаётся ими от поколения к поколению. Но сверх этого смысла ("очень большое количество чего-либо") математики пытаются придать ему и другой (особый математический) смысл. А придать его остаётся только через определение. И тут - кто во что горазд.
Если в первом случае неудачи с определением математиками смысла термина "число" хоть и приводят к нарушению Платоновского трёхступенчатого закона познания, но сие нарушение в значительной мере компенсируется пребыванием смысла термина "число" в носителях русского языка.
Во втором же случае неудачи с определением математиками специфического математического смысла термина "множество" приводят к некомпенсированному нарушению Платоновского трёхступенчатого закона познания.
Сообщение отредактировал логолог - Пятница, 13.12.2013, 08:25 |
| |
|
| |
|
| логолог | Дата: Пятница, 13.12.2013, 18:40 | Сообщение # 74 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
| Из сообщения # 73 следует, что высказывание математика
"Понятие множества мы считаем достаточно простым и интуитивно ясным, и поэтому определения этого понятия, т.е. сведение его к другим понятиям, более простым и более ясным, не даём" (см. сообщение # 70)
означает: он посчитал интуитивно ясным то, что таковым не является. (Интуитивно ясен термин "множество" в традиционном смысле: "очень большое количество чего-либо", но не в сугубо математическом, которое и имеет в виду математик).
|
| |
|
| |
|
| логолог | Дата: Суббота, 14.12.2013, 01:53 | Сообщение # 75 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
| Из сообщения # 74 следует: нарушение второй ступени платоновского трёхступенчатого закона познания чревато большими неприятностями лишь в случаях, когда известный термин наделяют смыслом, который не закреплён за сим термином в головах носителей языка, и не дают определения этого нового смысла.
Спрашивается: для чего в таком случае философы, начиная, по крайней мере, с Аристотеля, бьются усердно над определениями таких смыслов слов, кои уже закреплены за этими словами в носителях языка? Например, "сущность", "свойство", "отношение".
Кто подскажет?
Сообщение отредактировал логолог - Суббота, 14.12.2013, 08:32 |
| |
|
|
|
|
