Обсуждение идей Альернативной теории множеств Петра Вопенки - Страница 3 - Форум





Форма входа
    город Озёрск
Среда, 07.12.2016, 23:15


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 6«123456»
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум Б.М. Шуранова (Ростов-на-Дону) » Обсуждение идей Альернативной теории множеств Петра Вопенки
Обсуждение идей Альернативной теории множеств Петра Вопенки
onomatodoxДата: Пятница, 18.10.2013, 12:45 | Сообщение # 31
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
Следовательно Забесконечность должна находиться ЗА бытием и инобытием.
Поэтому я так и не понял, как из этого положения ономатодокс сделал иной вывод, что "согласно Лосеву за бесконечностью находится Бытие и Инобытие", а Б.М. очень быстро с ним согласился.

Бесконечное — там, где инобытие дано внутри бытия. То есть забесконечность "находится" за вот этой данностью одного в другом. Математика, Сергей, очень строгая =точная наука. Тут на каждый чих мысли своя аксиома. Бесконечности, получается, не может быть без понятия данности внутри... То есть значит должна быть и отдельная аксиома для этого...

Цитата Сергей_Борчиков ()
Для меня Забесконечность находится ЗА бытием и инобытием, и таковым является Абсолют.

Для меня так же. И для Платона с Плотином. Но вот Ямвлих первый явно указал на разделение Единого =Абсолюта на две сферы: на Единое и на Число. И Единое, и находящееся в Нем Число, все это — забесконечность, все это — за бытием и инобытием. Единое и Число выше бытия и небытия =инобытия. Но! в самом-то Едином есть бытие как сверхэлементарный (придумываю термин на ходу) смысл. Само Единое есть сверхсинтез пяти сверхэлементарных смыслов: Одно, Бытие, Иное, Тождество и Различие. Этот вывод есть в анализе Лосевым в "Очерках античного символизма и мифологии" диалога "Парменид":

1. а) Одно утверждает себя. Одно отрицает себя. b) Одно утверждает иное. Одно отрицает иное.

2. а) Иное утверждает себя. Иное отрицает себя. b) Иное утверждает одно. Иное отрицает одно.

3. а) Одно утверждает сущее. Одно отрицает сущее. b) Сущее утверждает себя. Сущее отрицает себя.

4. а) Сущее утверждает иное. Сущее отрицает иное. b) Иное утверждает сущее. Иное отрицает сущее.

Все эти утверждения суть и самоутверждения, и самоотрицания. Все они значимы только при абсолютной равнозначности терминов и "одно", и "иное", и "сущее". И все они значимы только при полной неравнозначности всех этих терминов.


Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 18.10.2013, 13:14
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 18.10.2013, 17:29 | Сообщение # 32
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Итак, договорились. Есть бытие и инобытие. Бесконечное тут. А забесконечное, следовательно, будет ЗА бытием и инобытием. То бишь в Абсолюте.
Есть разные моды (проекции) Абсолюта. Например, Единое неоплатоников. Следовательно, забесконечное и в Едином.
Про моду Ямвлиха сразу затрудняюсь сказать, не могли бы дать ссылку, как он понимал число?
То, что Абсолют синтезирует в себе сверхэлементарные смыслы, я тоже постулирую, называя такие смыслы сущностями.
Каждый философ всегда выделяет некий набор прото-сущностей, комбинация которых и определяет забесконечый Абсолют. В этом смысле всегда:
а) поддерживал Вас с ваше-платоновско-лосевской пентадой "Одно, Бытие, Иное, Тождество, Различие",
б) никогда не поддержу Ваш пафос, что это проекция является единственной и других наборов быть не может. Могут быть и другие. У Аристотеля другие, у Фомы другие, у Канта другие, у Гегеля другие и т.д. Главное не в наборе, главное - отражают ли он суть Забесконечного Абсолюта или нет?
 
onomatodoxДата: Пятница, 18.10.2013, 18:11 | Сообщение # 33
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
Про моду Ямвлиха сразу затрудняюсь сказать, не могли бы дать ссылку, как он понимал число?

Ямвлих неоплатоник, так что понимал число как и Плотин — «Диалектика числа у Плотина», Лосев. Ямвлих просто уточняет-развивает Плотина в вопросе, где находится число. Про эту новацию Ямвлиха у Лосева в «Истории античной эстетики» в соответствующем томе. Но я считаю, что «Диалектические основы математики» — это все та же пифогорейско-платоничеки-неоплатоническая мода. wacko

Цитата Сергей_Борчиков ()
б) никогда не поддержу Ваш пафос, что это проекция является единственной и других наборов быть не может. Могут быть и другие.

Нет, я говорил всегда не о единственности, а о полноте этого набора из пяти элементарных смыслов. Все другие известные — неполные. Более того, наиболее известные состоят из одного элемента, выдвигаемого в качестве первоначала =абсолюта: неоплатоники — Единое из первой гипотезы «Праменида» берут, а в этой гипотезе Единое — это Одно; Гегель — Бытие; Кузанец — НеИное; у Шеллинга был период, так и называемый — философия Тождества; Различие — самый интересный пример здесь, как раз из самодеятельной философии, — Яков Абрамов, про него и его эту философию М. Эпштейн писал. Все остальные Абсолюты это некие химеры из как-то видоизмененных пяти элементарных смыслов. Так что никакого пафоса у меня тут нет — факты одни только. Но я, конечно, могу говорить и о единственности этого набора в силу того, что логика-то одна и та же везде во всей Вселенной, точно так же как и математика. Но я этого не говорю, поскольку важна именно полнота набора, а его единственность не так интересна.

Цитата Сергей_Борчиков ()
Главное не в наборе, главное - отражают ли он суть Забесконечного Абсолюта или нет?

Вот-вот, дело не в единственности, а в полноте. Суть отражает Имя. Вот и полнота набора значит только следующее: достаточно ли элементов, чтобы собрать Имя. Если помните, я собирал из этих пяти имя — Я. Поэтому я считаю этот набор полным. И достаточно одного полного набора, то есть достаточно знания Имени Абсолюта на одном языке, чтобы...


Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 18.10.2013, 18:12
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 18.10.2013, 19:12 | Сообщение # 34
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну в этом смысле тогда самым полным является мода Игоря Шашкова - понятие "Полнота". Куда уж полнее? Да и имя аккурат тождественно Полноте, а полноту Вашего Я еще надо доказывать.
 
onomatodoxДата: Пятница, 18.10.2013, 19:25 | Сообщение # 35
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
Ну в этом смысле тогда самым полным является мода Игоря Шашкова - понятие "Полнота". Куда уж полнее?

То есть понятие полнота — полное, полнее некуда, а понятие тяжесть — тяжелое. Ну вот за это я и не люблю самодеятельное философское творчество.


Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 18.10.2013, 19:25
 
логологДата: Пятница, 18.10.2013, 21:54 | Сообщение # 36
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Логолог для onomatodox.

Вот высказывание Гегеля: "Мы... исходим из предпосылки, что ДЕЛЕНИЕ должно находиться в связи с ПОНЯТИЕМ или, вернее, заключаться в нём самом. Понятие не неопределённо, а ОПРЕДЕЛЁННО в себе самом; деление же выражает в РАЗВЁРНУТОМ виде эту его ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ; оно есть его суждение, не суждение о каком-нибудь внешне взятом предмете, а... процесс определения понятия в нём же самом. ...Те определения, по которым животных делят на млекопитающих, птиц т.д... заключается не в том, что принимают за понятие животного вообще... Такие определения берутся из другого источника, из эмпирического созерцания; они примыкают к... понятиям извне. В философской же трактовке деления само понятие должно показать себя содержащим источник этого деления" (Наука логики. Т.1. М,. 1970. С. 114). То бишь, по Гегелю, философские понятия кончаются там, где начинаются понятия, внушаемые нам эмпирическим созерцанием, как "при делении животных на млекопитающих, птиц и т.д.".

Согласны ли Вы с этим (гегелевским) определением категории "философское понятие"?
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 19.10.2013, 11:42 | Сообщение # 37
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата onomatodox ()
То есть понятие полнота — полное, полнее некуда, а понятие тяжесть — тяжелое.

Не так, понятие Полноты выражает один из Ваших пяти фундаментальных смыслов - Тождество.
Объект понятия Полноты (Полнота) абсолютно тождествен субъекту понятия Полноты (Полноте), и более полного субъект-объектного Тождества быть не может. Если оно появится, то оно и будет абсолютной Полнотой, а не что иное. Ваша любимая диалектика...
 
onomatodoxДата: Суббота, 19.10.2013, 13:21 | Сообщение # 38
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
Не так, понятие Полноты выражает один из Ваших пяти фундаментальных смыслов - Тождество.

Так Вы же только говорили, что полнота эта шашковская полнее некуда, и тут же вслед, что она выражает только один из пяти фундаментальных смыслов — Тождество. А вот в русском слове Я, как я показывал неоднократно, есть все пять смыслов. В немецком Ich, скажем, такого нет, и, посмотрите, как мучается Хайдеггер со своим Dasein пытаясь этой искусственной — самодеятельно-философской — конструкцией выразить все пять фундаментальных смыслов.

Цитата onomatodox ()
Все эти утверждения суть и самоутверждения, и самоотрицания. Все они значимы только при абсолютной равнозначности терминов и "одно", и "иное", и "сущее". И все они значимы только при полной неравнозначности всех этих терминов.

Все эти утверждения утверждают о Едином. И утверждают они о нем, что оно и Одно, и Бытие, и Иное одновременно и в одном и том же значении. При этом Одно, Бытие и Иное абсолютно Различны =полностью неравнозначны.

Так вот вопрос о полноте — это вопрос о следующем: можно ли что-то сказать о Едином, чего не сказано этими утверждениями, что оно и Одно, и Иное, и Бытие. То есть полный ли это набор? Единое само по себе — конечно же полное, то есть Единое можно вполне назвать и Полнота. Назвать, но не именовать! Название лишь указывает на предмет, указывает лишь на одно какое-либо его свойство. Скажем, корову называют Звездочкой за белое пятно на лбу. Бочку называют бочкой за круглые бока: ни углов, ни прямых поверхностей — кругом одни бока. То есть название не выражает всю суть предмета, а только указывает на него через какое-то характерное его свойство. А имя вещи есть сама вещь, хотя сама вещь и не есть свое имя. Имя именует не характерное свойство, а саму суть вещи, сам-весь характер вещи. В имени мы знаем абсолютное знание вещи.

Поэтому Единое можно назвать! и Полнотой, имея в виду полноту набора из пяти элементарных смыслов-свойств. Но чтобы доказать полноту этого набора, надо из этого набора собрать нечто целое, и не по названию, а по бытию, по имени.


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 19.10.2013, 16:27
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 20.10.2013, 10:20 | Сообщение # 39
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Да где ж я сказал, что ТОЛЬКО один смысл? И другой - пожалуйста. Полнота есть одно, другой полноты быть не может. Если вторая полнота есть, я сказал, то она уже в эту одну и входит. Полнота включает в себя и иное, а если не включает, то она не полнота. И т.д. Диалектика, я же сказал.

Да где ж я утверждал, что полнота не Единое. Есть Абсолют, говорил я, всё остальное - его моды. И шашковская полнота, и плотиновское Единое - моды Абсолюта, а посему и моды друг друга. Диалектика, я же сказал. Да, кажется и Вы со мной в итоге согласились.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 20.10.2013, 13:26 | Сообщение # 40
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
Да где ж я сказал, что ТОЛЬКО один смысл?

А как это прикажете понимать?

Цитата Сергей_Борчиков ()
Не так, понятие Полноты выражает один из Ваших пяти фундаментальных смыслов - Тождество.

Один из Пяти. Вы же не сказали Два, или все Пять. Вы сказали - один из пяти. Поэтому я и удивился: Так Вы же только говорили, что полнота эта шашковская полнее некуда, и тут же вслед, что она выражает только один из пяти фундаментальных смыслов — Тождество. То есть я спросил тем самым: почему только одно Тождество выражает шашковская полнота?

Цитата Сергей_Борчиков ()
Да, кажется и Вы со мной в итоге согласились.

Нет, не согласился, поскольку Вы не понимаете, что такое Имя.

Цитата Сергей_Борчиков ()
Полнота есть одно... Полнота включает в себя и иное...

Полнота есть одно и включает в себя иное, как понятие. Но в значении слова полнота нет смысла одно и иное. То есть слово полнота не есть имя понятия =вещи полнота. Например, слово, которое содержит в себе смысл одного и бытия — это слово само или самость.

То есть слово полнота, в отличие от понятия =мысли полнота (сюда вполне подходит и Ваше самодеятельное мыслечувствие: мыслечувствие полноты) не полно теми смыслами, о которых оно говорит. Оно на них просто указывает. Как слово сладкое указывает на сладость вещи, но само не сладкое. Но ощущение =понятие сладкого — сладкое. Если начнете возражать против знака равенства в ощущение = понятие, подумайте, что в английском sense — это и смысл, и ощущение (ну и да — Ваше самодеятельное мыслечувствие сюда же).

P.S. 16:29
Платон так и говорил, что высшим благом будет то, что является благом само по себе, а не по причастию к чему-либо еще. В том числе, очевидно, и не по причастию названию. Очевидно, что не может быть полноты самой по себе. Полнота — это характеристика чего-то. А характеристика не может ведь быть сама по себе, без характеризуемого.

Высшее благо — это ведь счастье. А счастье, говорят, — это полнота бытия. Тогда Благо есть полнота бытия, а не просто полнота.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 20.10.2013, 17:05
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 20.10.2013, 18:00 | Сообщение # 41
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата onomatodox ()
...Вы не понимаете, что такое Имя.

Михаил, я являюсь убежденным сторонником имяславия, поэтому эту фразу отношу на счет Вашего характера, но не Ваших знаний. Что же касается Ваших знаний Имени, то они полностью применимы к Полноте И.Шашкова и к моему имени Полнота, как примкнувшему к И. Шашкову.

Цитата onomatodox ()
Слово полнота не есть имя понятия =вещи полнота.

И мы так думаем.

Цитата onomatodox ()
То есть слово полнота, в отличие от понятия =мысли полнота.. полно теми смыслами, о которых оно говорит.

И мы так думаем. Слово не полно, Имя=понятие=вещь=мода Абсолюта - полно.

Цитата onomatodox ()
Платон так и говорил, что высшим благом будет то, что является благом само по себе, а не по причастию к чему-либо еще.

Я это от Платона впитал еще с "молоком матери".

Цитата onomatodox ()
Очевидно, что не может быть полноты самой по себе.

Это Ваше заблуждение.

Цитата onomatodox ()
Полнота — это характеристика чего-то.

Это Ваше личная трактовка. Речь о другой Полноте - моде Абсолюта.

Цитата onomatodox ()
Тогда Благо есть полнота бытия, а не просто полнота.

Благо есть полнота бытия в Вашей трактовке понятия "полнота", Благо есть сама Полнота в субстанциально-абсолютностной трактовке Шашкова-Борчикова.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 20.10.2013, 21:47 | Сообщение # 42
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
Объект понятия Полноты (Полнота) абсолютно тождествен субъекту понятия Полноты (Полноте), и более полного субъект-объектного Тождества быть не может.

В смысле: Полнота есть Полнота? А тогда, наверное, Нога есть Нога? А Бытие есть Бытие? И т.д. и т.п.? А как Вы Абсолют отличаете от Полноты, утверждая, что Полнота — мода Абсолюта? Тем более, для Вас ведь и Мода есть Мода?

Сергей,

1. полнота — это слово русского языка;
2. у этого слова есть значение, которое зависит от контекста;

кстати,
«15.2.1976. Значение есть знак, осуществленный в какой-либо области. Sensus есть то или иное значение знака, а не сам знак. Значение в отличие от знака бесконечно разнообразно. Если приложить к умственной области, то sensus будет смысл; если к настроению, то это будет чувство; если к человеку, то это будет настроение. Так что в одном и том же знаке sensus приобретает разные значения. Значение закреплено не за знаком, а за теми областями, к которым знак применяется».

3. само по себе слово не обладает бытием: знак не есть, знак значит =имеет значение и не имеет бытия.

Если Вы согласны с этими тремя пунктами, то покажите как-то, попытайтесь показать, что существует где-либо еще, кроме как в ваших с Шашковым фантазиях, полнота сама по себе, абсолют сам по себе, единое само по себе и т.д.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 20.10.2013, 21:47
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 21.10.2013, 07:54 | Сообщение # 43
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата onomatodox ()
...Попытайтесь показать, что существует где-либо еще, кроме как в ваших с Шашковым фантазиях, полнота сама по себе, абсолют сам по себе, единое само по себе и т.д.

Ваш вопрос предполагает, что нечто само по себе может существовать в двух ипостасях: 1) в голове мыслителя в виде фантазии, 2) еще где-то, в определенном онтологическом регионе или статусе. Как только Вы мне ответите, что Вы понимаете под (2), т.е. под онтологическим регионом самого по себе сущего, так я Вам тотчас же и покажу, где существует Полнота, помимо наших голов.
 
onomatodoxДата: Суббота, 26.10.2013, 14:53 | Сообщение # 44
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
...так я Вам тотчас же и покажу, где существует Полнота, помимо наших голов.

То есть Вы не согласны с п.3?

Цитата onomatodox ()
3. само по себе слово не обладает бытием: знак не есть, знак значит =имеет значение и не имеет бытия.


Цитата Сергей_Борчиков ()
Как только Вы мне ответите, что Вы понимаете под (2)...

То есть Вы не понимаете, что такое существовать самому по себе?
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 27.10.2013, 10:25 | Сообщение # 45
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата onomatodox ()
То есть Вы не понимаете, что такое существовать самому по себе?

Мне кажется, что я хорошо понимаю, что такое существовать самому по себе.
А посему, считаю, что Полнота и многие другие метафизические целостности существуют сами по себе.
Видя же, как Вы усиленно отрицаете существование самих по себе метафизических целостностей, я не понимаю, что Вы лично понимаете, когда говорите "существовавать самому по себе".
А потому и спрашиваю Вас. Ответьте, пожалуйста...
 
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум Б.М. Шуранова (Ростов-на-Дону) » Обсуждение идей Альернативной теории множеств Петра Вопенки
Страница 3 из 6«123456»
Поиск:



Философский семинар © 2016