Обсуждение идей Альернативной теории множеств Петра Вопенки - Страница 2 - Форум





Форма входа
    город Озёрск
Среда, 07.12.2016, 23:18


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 6«123456»
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум Б.М. Шуранова (Ростов-на-Дону) » Обсуждение идей Альернативной теории множеств Петра Вопенки
Обсуждение идей Альернативной теории множеств Петра Вопенки
125456shДата: Понедельник, 14.10.2013, 16:26 | Сообщение # 16
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Аргументация «здесь и сейчас».

«Если Вопенка пошел дальше Кантора и объявил, что у актуальной бесконечности или у мышления об актуальной бесконечности есть предел, то Б.Шуранов пошел дальше Вопенки и заявил, что у актуальной бесконечности есть Конец».

П. Вопенка вообще отвергает актуальную бесконечность. Не понимаю, в каком смысле он мог пойти «дальше Кантора». Лучше сказать, что Вопенка НЕ ДОХОДИТ ДО КАТНОРА. Причём, он это делает сознательно. Это верно, что я заявил, что у актуальной бесконечности есть конец. Уточняю, что это за конец и где его надо искать.
Дан числовой ряд N:
0, 1, 2, … n … омега (наименьшее трансфинитное число, которое не входит в N, так наз. «несобственный элемент N).
Где n – произвольное конечное число.
Классическая теория множеств (Кантор) утверждает, что омега НЕ ИМЕЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПРЕДШЕСТВЕННИКА: омега – 1 = омега. Смысл этого утверждения состоит в том, что у актуальной бесконечности нет конца.
Шуранов говорит, что это неправильно, и показывает НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПРЕДШЕСТВЕННИКА ОМЕГИ В УСИЛЕННОМ АБСТАКЦИЯМИ И МОДАЛЬНОСТЯМИ ЧИСЛОВОМ РЯДЕ N, который у Шуранова называется Ять:
Ять = преднуль, 0, 1, 2, … n …Ъ-1, Ъ, Ь, Б.
Где Б – конец актуальной бесконечности. Для НЕПОСРЕДСВЕННОГО ПЕРЕХОДА ОТ Б к ОМЕГА надо воспользоваться формулой Б + преднуль = омега.
Вот с этим я согласен полностью: «вторым (!) понятием явилось понятие "Апейрон" Анаксимандра, а это уже числовое понятие, отражающее беспредельность, бесконечность и, я бы даже сказал, потенциальную и актуальную бесконечность вместе взятые. Так что не очень-то число существовало раньше актуальной бесконечности, а вкупе с нею и сложилось».
А вот с этим не согласен: «Второй нюанс, теперь дополнительный, касается понятия "Забесконечности" Б.Шуранова». Сергей Алексеевич, в нашей с Вами долгой уже дискуссии появился термин – «забесконечность Борчикова». Как Вы мне сами сообщили, забесконечность в Вашем смысле логически следует за актуальной бесконечностью классической теории множеств. "Забесконечность" Б.Шуранова слишком сильно он неё отдалена (отдалилась по ходу развития идеи).
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 14.10.2013, 19:16 | Сообщение # 17
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Пока почти об одной математике

Допустим, есть ряд Ять, количество его элементов - N - потенциально бесконечно, поскольку Вы нигде не оговариваете его границ. Но сам этот ряд имеет конец - Б. Это мне понятно. Это собственно говорит и Вопенка тоже (как я Вам сразу заметил). Но это конец потенциальной бесконечности, а не актуальной. Как у Вас:
Цитата (125456sh)
Где Б – конец актуальной бесконечности.

Но даже если это конец актуальной бесконечности, то, прибавив к Б преднуль, мы опять получаем омегу (по позднему Кантору - алеф), то есть актуальную бесконечность. Получается, что никак она и не кончилась, а снова началась. Где же тут конец актуальной бесконечности, совсем не ясно.
Ткм более, что Кантор предполагает уходящий в потенциальную бесконечность ряд актуальных бесконечностей:
w1 - w2 - w3 - ... ww
который он еще называет лестницей алефов.

Поскольку моя концепция забесконечности гласит, что лестница алефов имеет предел (= Конец), и этот конец есть ЗАБЕСКОНЕЧНОСТЬ (ББ - забесконечность Борчикова),
w1 - w2 - w3 - ... - ББ
то понятно, что моя Забесконечность следует за актуальной бесконечностью. Где же располагается Ваша Забесконечность, пока не ясно: внутри конечного ряда N, в конце потенциальной бесконечности, в начале актуальной бесконечности или в конце лестницы алефов?..
 
125456shДата: Понедельник, 14.10.2013, 22:31 | Сообщение # 18
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Уточнение про ряд Ять:
У ряда Ять не одно число-абстракт на конце, а 3 числа:
Ъ – потенциально бесконечное число,
Ь – предбесконечное число (аналогии подобрать затрудняюсь, это число выведено чисто математически),
Б – актуально-бесконечное число.
Чтобы было можно сравнить мои взгляды с Вопенкой надо его "конец бесконечности" выразить числом Ъ – 1 (неопределенно-конечное число) из Ять.
" Но даже если это конец актуальной бесконечности, то, прибавив к Б преднуль, мы ОПЯТЬ получаем омегу (по позднему Кантору - алеф), то есть актуальную бесконечность. Получается, что никак она и не кончилась, а снова началась. Где же тут конец актуальной бесконечности, совсем не ясно".
Перевожу с языка символов те формулы, по которым из Б получается w.
W ОПЯТЬ получить из Ять невозможно в принципе, поскольку это так называемый НЕСОБСТВЕННЫЙ ЭЛЕМЕНТ ряда N. W не входит ни в N, ни в Ять. Б это не конец бесконечности вообще, к конец только одного бесконечного числового ряда. W – это НАЧАЛО НОВОГО БЕСКОНЕЧНОГО ЧИСЛОВОГО РЯДА.
Самое главное: различие между Б и W – это подобие различия между преднулём и 0. Б так относиться к W, как преднуль относится к 0. Это чётко можно видеть в формулах. А преднуль и 0 – большая разница. Мой образ: преднуль – раздавленный коробок спичек, куда ни одну из спичек не всунешь, а 0 это целый, но пустой коробок. 0 получается из преднуля путём прибавления к преднулю ВОЗМОЖНОСТИ добавления единицы. Самой единицы к преднулю прибавить нельзя.
Спасибо за такое уточнение: "Поскольку моя концепция забесконечности гласит, что лестница алефов имеет предел (= Конец), и этот конец есть ЗАБЕСКОНЕЧНОСТЬ (ББ - забесконечность Борчикова),
w1 - w2 - w3 - ... – ББ, то понятно, что моя Забесконечность следует за актуальной бесконечностью. Где же располагается Ваша Забесконечность, пока не ясно: внутри конечного ряда N, в конце потенциальной бесконечности, в начале актуальной бесконечности или в конце лестницы алефов?"
Этой цитатой Вы сняли значительные трудности, которые я испытывал, пытаясь найти адекватное понимание ББ. Это я по поводу той статьи, о которой Вы знаете. Мне трудно над ней работать, но я её дожму, эту статью. В конце "лестницы алефов" или "нагромождения бесконечностей" у меня находится Единое. Математической модели Забесконечности не имею. Но есть метафизическая и математическая модели БЕСКОНЕЧНОСТИ.
 
onomatodoxДата: Понедельник, 14.10.2013, 23:07 | Сообщение # 19
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (125456sh)
У ряда Ять не одно число-абстракт на конце, а 3 числа:

Это Вы говорите про начало, становление и ставшее. Как у Гегеля. Лосев более подробен, у него не 3, а 6:

§ 21. Основная диалектика понятия числа: I. Супра-акт. II. Ин-акт (акт полагания) и III. Контр-акт (акт
отрицания) (едино-раздельный акт). IV. Инфра-акт (становящийся акт). V. Интра-экстра-акт (ставший акт). VI. Энергийный акт, или полное число .


VI. Энергийный акт, или полное число. — это 0.

Цитата (125456sh)
0 получается из преднуля путём прибавления к преднулю ВОЗМОЖНОСТИ добавления единицы.

Совершенно верно — ВОЗМОЖНОСТИ. Это Кузанец:

«Первым очень ярким моментом философии Николая Кузанского является структурно-математический метод. Он сказался, во-первых, в понимании божества как своеобразного активного становления. Для Кузанца бог есть прежде всего чистая возможность (posse) бытия, или, как он и сам говорит, возможность становления (possefieri). Эта непрерывная активная возможность пронизывает собою всю божественную стихию бытия, а божественное бытие и есть для него не что иное, как possest, т.е. как posse est, как то, что есть одновременно и бытие, и активная возможность бытия. Николаю Кузанскому даже принадлежит целый трактат под названием "De possest" о бытии-возможности. Здесь Кузанский, несомненно, является предшественником математического анализа XVII в., т.е. предшественником учения о бесконечно малом и о пределе. Бесконечно малая величина у математиков XVII в. не является какой-нибудь неделимой фигуркой вроде атомов Демокрита, но, как тогда начали учить, такой величиной, которая может стать меньше любой заданной величины, бесконечно стремясь к нулю, но в то же время никогда не превращаясь в нуль».

Ну а Кузанец — это неоплатонизм.


Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 14.10.2013, 23:20
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 15.10.2013, 17:20 | Сообщение # 20
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Борис Михайлович, сначала общие мысли.
Замечания Ономатодокса лишний раз показывают, что Вам не избежать координации своего учения с великими предками, иначе будете всё время доказывать, что изобрели велосипед.

Теперь по сути:
Цитата 125456sh
У ряда Ять не одно число-абстракт на конце, а 3 числа:
Ъ – потенциально бесконечное число,
Ь – предбесконечное число (аналогии подобрать затрудняюсь, это число выведено чисто математически),
Б – актуально-бесконечное число.
Чтобы было можно сравнить мои взгляды с Вопенкой надо его "конец бесконечности" выразить числом Ъ – 1 (неопределенно-конечное число) из Ять.

Принимается. Тогда имеем градацию Концов.
Число Вопенки – конец конечного числового ряда.
Число Ъ – конец бесконечного ряда.
Число Б – актуальная бесконечность – конец потенциальной бесконечности?
Число ББ – конец актуальной бесконечности.

Но что у Вас?
Во-первых, Б – актуально-бесконечое число, и оно же конец бесконечности. Как возможно, чтобы нечто было и самим собой и своим концом?
Во-вторых, это нечто является еще и началом бесконечности:
Цитата 125456sh
«W – это НАЧАЛО НОВОГО БЕСКОНЕЧНОГО ЧИСЛОВОГО РЯДА».

Тут я совсем запутался. Так Забесконечность – это конец или начало бесконечности?

Цитата 125456sh
В конце "лестницы алефов" или "нагромождения бесконечностей" у меня находится Единое.

Это не у Вас оно находится, это первым сказал Платон, затем повторили и концептуализировали Плотин с Проклом, подхватила вся средневековая философия (в форме Бога) и зафиксировал Николай Кузанский в понятии «Абсолютный максимум».

Мы снова упираемся в то, с чего я начал это сообщение: в необходимость корреляции с учениями великих…
 
логологДата: Среда, 16.10.2013, 00:36 | Сообщение # 21
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Логолог для onomatodox

Я согласен с Гегелем, что пред философией стоит задача "очистить категории, действующие лишь инстинктивно как влечения и осознаваемые духом прежде всего разрозненно, тем самым как изменчивые и путающие друг друга, доставляющие ему таким образом разрозненную и сомнительную действительность, и этим очищением возвысить его в них к свободе и истине" (Гегель. Наука логики. М., 1970. С. 88).
Признаёте ли Вы за философией таковую задачу?
 
onomatodoxДата: Среда, 16.10.2013, 09:56 | Сообщение # 22
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата логолог ()
Признаёте ли Вы за философией таковую задачу?

Это задача не философии, а науки логики:

«Для каждого из существующих предметов есть три ступени, с помощью которых необходимо образуется его познание; четвертая ступень — это само знание, пятой же должно считать то, что познается само по себе и есть подлинное бытие: итак, первое — это имя, второе — определение, третье — изображение, четвертое — знание». Платон 7 письмо.

Наука логики занимается четвертой ступенью — самим знанием. У философии задача другая — подлинное бытие или то, что познается само по себе:

«Вот что вообще я хочу сказать обо всех, кто уже написал или собирается писать и кто заявляет, что они знают, над чем я работаю, так как либо были моими слушателями, либо услыхали об этом от других, либо, наконец, дошли до этого сами: по моему убеждению, они в этом деле совсем ничего не смыслят. У меня самого по этим вопросам нет никакой записи и никогда не будет. Это не может быть выражено в словах, как остальные науки; только если кто постоянно занимается этим делом и слил с ним всю свою жизнь, у него внезапно, как свет, засиявший от искры огня, возникает в душе это сознание и само себя там питает». Платон 7 письмо.

У Платона — самопитающее себя сознание, у Гегеля — самосознающий себя Дух. Но гегельянский Дух останавливается на четвертой ступени, на самом знании. А философия — это пятая ступень. Вот с учетом пятой ступени можно говорить о четвертой ступени или о науке логики как о философской задаче.
 
125456shДата: Среда, 16.10.2013, 22:38 | Сообщение # 23
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Всем участникам тетралога о Вопенке от Шуранова.
2-е уточнение про ряд Ять. Градация концов:
НЕ НАДО ПУТАТЬ НАЗВАНИЯ ЧИСЕЛ С ИХ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ СУЩНОСТЬЮ:
Ять в целом это не конечный, не неопределённо-конечный, не потенциально-бесконечный и не актуально-бесконечный ряд. Это просто БЕСКОНЕЧНЫЙ РЯД. Этим Ять и отличается от N.

Каждая "ступенька" "лестницы алефов" начинается с w и заканчиватеся Ъ, Ь, Б:
преднуль, 0, 1 … Ъ, Ь, Б
w0, w0 + 1 … Ъ0, Ь0, Б0
w1, w1 + 1 … Ъ1, Ь1, Б1
……………………….
ББ есть только в математической модели бесконечности Борчикова. Но идея мне понравилась, может для ББ найдётся место и в моей модели бесконечности.

" Борис Михайлович, сначала общие мысли.
Замечания Ономатодокса лишний раз показывают, что Вам не избежать координации своего учения с великими предками, иначе будете всё время доказывать, что изобрели велосипед".

Сергей Алексеевич, я понимаю, что Вас раздражают мои ссылки на текст моей книги, который Вы читали выборочно. Удобнее, конечно (не спорю с этим) обсуждать всё "здесь и сейчас". Однако, когда Вы берётесь меня КРИТИКОВАТЬ, не зная текста – получаются накладки, на которые обращаю ваше внимание: §§ 17 "Что уже достигнуто в решении проблемы бесконечности", 18 "Критика оппонентов" – это и есть координация с великими предками.

По поводу изобретения велосипеда и координации с великими предками.
Не буду спорить с Ономатодоксом в том, что учение Кузанского содержит в себе зародыш идеи бесконечно-малой величины и предела последовательности. Из цитаты видно, что Кузанский понимал, что в каждой единице натурального ряда сидит возможность добавления ещё одной единицы. (На Архимеда сослаться бы лучше.) ТОЛЬКО КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЭТО ИМЕЕТ К РЕШЕНИЮ ПРОБЛЕМЫ БЕСКОНЕЧНОСТИ И ПРЕДНУЛЮ? Весьма далёкое. Почитайте в Математическом словаре или в любом учебнике матанализа определение предела – ясно, что сама формулировка понятия предела предполагает уже наличие ГОТОВОГО ряда N в качестве множества определния. БЕСКОНЕЧНО МАЛАЯ ВЕЛИЧИНА ОТЛИЧНА ОТ 0, А НЕ ОТ ПРЕДНУЛЯ.

"У ряда Ять не одно число-абстракт на конце, а 3 числа: Это Вы говорите про начало, становление и ставшее. Как у Гегеля. Лосев более подробен, у него не 3, а 6: § 21. Основная диалектика понятия числа: I. Супра-акт. II. Ин-акт (акт полагания) и III. Контр-акт (акт отрицания) (едино-раздельный акт). IV. Инфра-акт (становящийся акт). V. Интра-экстра-акт (ставший акт). VI. Энергийный акт, или полное число . VI. Энергийный акт, или полное число. — это 0."

Я бы попросил Ономатодокса, если можно, выразить идею Лосева в математизированной форме. Мне так не понятно. Я недостаточно знаю его философию.
Про любые три числа из Ять (как и из N) можно сказать как о начале, становлении и ставшем: 0, 1, 2 … 15, 16, 17 … Ъ, Ь, Б. Зачем этими понятиями (начало, становление, ставшее) усложнять проблему бесконечности? Она и так одна из самых сложных.

" "В конце "лестницы алефов" или "нагромождения бесконечностей" у меня находится Единое."
Это не у Вас оно находится, это первым сказал Платон, затем повторили и концептуализировали Плотин с Проклом, подхватила вся средневековая философия (в форме Бога) и зафиксировал Николай Кузанский в понятии «Абсолютный максимум»."
Сергей Алексеевич, приглядитесь: "Это не у Вас оно находится, это первым сказал Платон". – Значит, тот, кто сказал первым, тот только и может иметь эту идею, а другим иметь её нельзя? Объясните, почему Плотин, Прокл, Кузанский могут иметь Единое в "конце" обобщённой бесконечности, а я нет –" Это не у Вас оно находится".
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 16.10.2013, 23:34 | Сообщение # 24
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата 125456sh ()
Ять в целом это не конечный, не неопределённо-конечный, не потенциально-бесконечный и не актуально-бесконечный ряд. Это просто БЕСКОНЕЧНЫЙ РЯД. Этим Ять и отличается от N.

Борис Михайлович, тут какая-то логическая неувязка. После того, как понятие бесконечности подразделено на актуальную бесконечность и потенциальную бесконечность, то что такое просто бесконечность, не ясно? Есть кошка сибирская, есть сиамская, а что такое просто кошка? А если есть простая кошка, то ее название нужно тоже индивидуализировать и отличить от родового имени. Поименуйте как-то "просто бесконечность" и дайте ее признаки?

Цитата 125456sh ()
Каждая "ступенька" "лестницы алефов" начинается с w и заканчиватеся Ъ, Ь, Б:
преднуль, 0, 1 … Ъ, Ь, Б
w0, w0 + 1 … Ъ0, Ь0, Б0
w1, w1 + 1 … Ъ1, Ь1, Б1

Это канторовская схема, дополненная вопенковсим концом, по Вашему - Б.
Вы выше определили Б как актуальную бесконечность, но и w - актуальная бесконечность.
Различаются ли у Вас начало и конец ряда: w0 и Б0 - как актуальные бесконечности? и т.д.

Цитата 125456sh ()
Сергей Алексеевич, я понимаю, что Вас раздражают мои ссылки на текст моей книги... Однако... §§ 17 "Что уже достигнуто в решении проблемы бесконечности", 18 "Критика оппонентов" – это и есть координация с великими предками.

Меня не раздражают ссылки на текст книги. Я не понимаю ситуацию, когда Вы делаете ссылку, я ее читаю, но все вопросы у меня остаются даже после прочтения.
Еще раз перечитал §§ 17. Из всех "классиков", Вы там отметили Плотина и ... Петрова. Причем Плотина явно через вторые, если не третьи руки, поскольку он того, что Вы ему приписываете, не говорил. Заглядываю в работы Кантора по понятию бесконечности и нахожу ссылки на два-три десятка предшественников, в том числе величайших философов. Вот о чем веду речь.
Перечитал и §§ 18. Там Вы критикуете оппонентов: всего двух - Чефранова и Петрова. Плотина исключаю за неадекватностью. Что, больше никто ничего о бесконечности не говорил?
Так что пока Ваш упрек не принимается.

Цитата 125456sh ()
Кузанский понимал, что в каждой единице...

У Кузанского суть учения - ТОЖДЕСТВО абсолютного минимума и абсолютного максимума. Это надо адекватно учитывать.

Цитата 125456sh ()
Объясните, почему Плотин, Прокл, Кузанский могут иметь Единое в "конце" обобщённой бесконечности, а я нет...

Объясняю. И Вы, и я, и кто-то другой не только может, но должен иметь Единое в конце обобщенной бесконечности, если он принял учение Плотина и Прокла. Единственное, каждый из нас должен соблюдать правила корректности и отмечать приоритет открытия. Не Борчиков с Шурановым открыли это, а спасибо Плотину с Проклом, что открыли, а мы этим пользуемся как своим. И так по многим другим "велосипедам", изобретенным не нами...
 
onomatodoxДата: Четверг, 17.10.2013, 00:23 | Сообщение # 25
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата 125456sh ()
Однако, когда Вы берётесь меня КРИТИКОВАТЬ, не зная текста – получаются накладки, на которые обращаю ваше внимание: §§ 17 "Что уже достигнуто в решении проблемы бесконечности", 18 "Критика оппонентов" – это и есть координация с великими предками.

Так ведь нет такой проблемы бесконечности. Есть проблема числа, и она состоит в том, что математики не знают, не понимают, что такое число. Вместо числа математики пользуются некоей абстракцией от каких-то своих представлений о чем-то там неясном и в результате у них появляется проблема с бесконечностью.

Цитата 125456sh ()
Я бы попросил Ономатодокса, если можно, выразить идею Лосева в математизированной форме. Мне так не понятно. Я недостаточно знаю его философию.

Да здесь дело не в его философии. Я же вас просто пытаюсь заинтересовать его работой "Диалектические основы математики". В этой работе Лосев показывает как надо переводить математику на язык логики и обратно. Вы же потому и просите перевести на математизированную форму, что у вас нет логического понимания числа, то есть вы не понимаете, что такое число. Лосев же дает вначале общую =логическую теорию числа, а потом там показывает как это число представлено на языке существующей математики. Ну вот продолжение оглавления, начало я выше приводил:

IV. ФУНКЦИЯ И СОСЕДНИЕ КАТЕГОРИИ
(ЧИСЛО КАК СУЖДЕНИЕ, УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ, ДОКАЗАТЕЛЬСТВО И ВЫРАЖЕНИЕ)
§ 75. [Суждение и определение]
§ 76. Понятие функции
§ 77. Функционал и алгоритм
§ 78. Общность полученных результатов
V. ПЕРЕХОД К СПЕЦИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ ЧИСЛА
§ 79. Перевод математики на язык логики
§ 80. Общая схема
І. ЧИСЛО ИНТЕНСИВНОЕ
§ 81. Разделение
§ 82. Терминологические замечания
1. СУЩНОСТЬ (АРИФМЕТИКА, АЛГЕБРА, АЛГЕБРАИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ)
§ 83. Разделение
А. Арифметика (сущность числа в ее бытии)
§ 84. Разделение
I. Натуральный ряд (бытие сущности числа)
§ 85. Единица и соседние категории
§ 86. а) Безграничное дискретное множество. Ь) Равенство (неравенство)
§ 87. с) Порядковость
§ 88. Резюме и дедукция натурального ряда
§ 89. Диалектическая формула натурального ряда
§ 90. Переход к типам числа
II. Типы числа (инобытие сущности числа)
1. Внешнее инобытие
§ 91. а) Положительное число
§ 92. Ь) Отрицательное число
§ 93. с) Нуль
2. Внутреннее инобытие
§ 94. а) Целое число
§ 95. Ь) Дробное число
§ 96. с) Бесконечность
§ 97. Продолжение
§ 98. Продолжение (о форме бесконечности)
3. Внешне-внутреннее инобытие
§ 99. а) Рациональное число
§ 100. Ь) Иррациональное число
§ 101. Постоянная, переменная, непрерывная и прерывная величина
§ 102. Предел
§ 103. Продолжение
§ 104. Переход к мнимости
§ 105. с) Мнимая (комплексная) величина. Общее понятие
§ 106. Гауссовское представление
§ 107. Некоторые детали
§ 108. Обозрение предыдущего
4. Энергийно-эманативное выражение
§ 109. Алгебраическое число
§ 110. Трансцендентное число (диалектическая категория)
§ 111. Трансцендентное число (математическая конструкция)
§ 112. Трансцендентное число (в связи с трансцендентными [фун]кциями)
§ 113. Гипер-комплексное число
§ 114. Дополнительные замечания к учению о типах числа
III. Арифметические действия (становление сущности числа)
§115. Основная дедукция
§116. Сложение и вычитание
§ 117. Умножение и деление
§ 118. Возведение в степень, извлечение корня, логарифмирование
§ 119. Заключение
IV. Комбинаторно-матричное исчисление (ставшая сущность числа)
§ 120. Отношение, пропорция числа
§ 121. Делимость чисел. Комбинаторика. Детерминанты
§ 122. Матрицы
V. Учение о композициях (выраженная сущность числа)
§ 123. Общая ориентация
§ 124. Группы и сравнения
§ 125. Геометрия чисел
§ 126. Кольца и поля
VI. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ОБЗОР ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ АРИФМЕТИКИ И ПЕРЕХОД К АЛГЕБРЕ
§ 127. Обзор
§ 128. Переход


Вот в трех параграфах на сорока страницах ( 493 — 533 ) вся проблема бесконечности:
§ 96. с) Бесконечность
§ 97. Продолжение
§ 98. Продолжение (о форме бесконечности)
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 17.10.2013, 13:25 | Сообщение # 26
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
К триалогу

Освежил в памяти § 96-98 Лосева. Скачать можно здесь - http://www.rulit.net/tag/mathematics/haos-i-struktura-get-279703.html
Безусловно, книга Лосева уникальна и гениальна. Но даже и эти параграфы не решают всех проблем бесконечности, на что сам Лосев (неоднократно указывая) и не претендует. Претендует лишь читатель Ономатодокс.

Итак, в нашей дискуссии наметились две крайности.
1) Шуранов, выдвигающий самодеятельное понятие "Забесконечность" и почти никак не увязывающий его с разработками классиков.
2) Ономатодкс, отсылающий к величайшему классику, но никак не учитывающий творческих разработок коллег.

3) Я занимаю серединную позицию.
Я совершенно однозначно признаю право философа на самодеятельное творчество. И вижу в открытии Шурановым Забесконечности - новацию, не обнаруживаемую у Лосева.
Аналогично я сейчас открыл и оттачиваю понятия realm-гармонии (межуровневой гармонии) и бет-функции, которые являются ограничением общепринятой всеми алеф-гармонии. И тоже не нахожу этих понятий у Лосева.
Но четко понимаю, что мало узреть самодеятельное понятие, надо вписать это открытие в систему сложившихся философских учений: Анаксимандра, Платона, Плотина, Фомы, Николая Кузанского, Лейбница, Канта, Гегеля, Кантора, Лосева. Только тогда оно обретет право на существование. А простое чтение чужих трудов не гарантирует синтеза. Синтез - это творческое мышление философа.
 
onomatodoxДата: Четверг, 17.10.2013, 14:06 | Сообщение # 27
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
2) Ономатодкс, отсылающий к величайшему классику, но никак не учитывающий творческих разработок коллег.

Ну я же не всех отсылаю, значит — учитываю. Лосев именно решил проблему бесконечности, показав метод ее решения и продемонстрировав его работу на достаточно большом материале, чтобы следующие за ним решатели этой проблемы, научившись методу, решали на своем материале.

Цитата Сергей_Борчиков ()
Я совершенно однозначно признаю право философа на самодеятельное творчество.

А Платон вот не признавал. Он понимал, что это целая проблема — вернуть философа назад в пещеру, а тот, кто ни разу не выходил из пещеры, тот не философ. tongue

Цитата Сергей_Борчиков ()
И вижу в открытии Шурановым Забесконечности - новацию, не обнаруживаемую у Лосева.

Ну а я не вижу. Я вижу, что ни Вы, ни Шуранов, ни Вопенка не понимают, что такое число. И я не вижу пока как вам можно было бы это показать, поскольку Вы вот параграфы освежили, но ничего там не увидели. Ну, может, Шуранов сподобится прочитать.

Цитата 125456sh;
Сам я считаю, что Забесконечность должна занять в философии то, место, какое занимает в ней сейчас предикабилия Бытие.

«4. а) Преодолевши этот универсальный предрассудок о необозримости бесконечности и утвердившись на том, что [место ] бесконечности необходимо искать в пределах соединения бытия и инобытия, т. е. в пределах инобытия, оформленного и ограниченного пребыванием в сфере бытия (т. е. в нашем случае — числового бытия), попробуем формулировать всю непосредственную связанность бесконечного числа с указанной сферой объединения числового бытия и инобытия. Итак, мы уже вывели, что если бесконечное число где-нибудь находится, то не в чистом числе и не в двух его модификациях, т. е. не в целом и не в дробном, равно как и не в том объединении бытия и инобытия, когда последнее — вне бытия, а только примыкает к его границам с внешней стороны.
Бесконечное — там, где инобытие дано внутри бытия, т. е. там, где бытие вскрывает свое внутреннее содержание (ибо внутреннее содержание вещи и есть ее внутреннее инобытие, содержащееся в ней самой, т. е. в ее пределах). Вопрос — только в способе объединения числа с его внутренним инобытием, или, поскольку внутреннее инобытие мы уже утвердили как такое, вопрос—только в том, как модифицировать целое или дробное, чтобы получить бесконечность».

«ДОМ» § 96. с) Бесконечность. стр.499

То есть согласно Лосеву за бесконечностью находится Бытие и Инобытие. Причем они там не просто так находятся, а инобытие там внутри бытия. При этом у Лосева можно понять почему и как все это так, а у Вас — сомнительно.


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 17.10.2013, 18:43
 
125456shДата: Четверг, 17.10.2013, 23:42 | Сообщение # 28
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Участникам триалога.
Только что скачал книгу Лосева. Спасибо, С.А.
По существу прокомментировать рассуждения Ономатодокса смогу, как усвою её основные мысли о числе и бесконечности.

" Я вижу, что ни Вы, ни Шуранов, ни Вопенка не понимают, что такое число".

Я эту цитату воспринял как НЕ ПОНИМАЮТ КАК ЛОСЕВ, а не вообще не понимают.

"согласно Лосеву за бесконечностью находится Бытие и Инобытие".
И я с этим полностью согласен, хотя это и очень огрубленно.
Для Ономатодокса специально: я очень чётко провожу градацию философских понятий по уровням абстрактности. Бытие/Инобытие Лосева – это от силы философская предикабилия - 3 степень общности понятий. Забесконечность в смысле Шуранова, а не Борчикова (это надо различать) находится на 6 уровне общности. На уровне 5 вообще не может ийти речь ни о каком Бытии/небытии/инобытии и т.п. Забесконечность в целом – ЭТО НЕСУЩЕСТВУЮЩАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, но она состоит из 5 основных объектов, ИЗ КОТОРЫХ ТОЛЬКО 1 (МИР) ЯВЛЯЕТСЯ СУЩЕСТВУЮШИМ. И внутри этого единственно существующего мира находятся и числа и бесконечность.
Я Ономатодокса, как знатока философии Лосева, попросил бы помочь мне найти у него (Лосева) соответствия своему понятию Забесконечность. Если я недостаточно подробно охарактеризовал Забесконечность – спрашивайте или читайте по ссылкам.
 
onomatodoxДата: Пятница, 18.10.2013, 09:31 | Сообщение # 29
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата 125456sh ()
По существу прокомментировать рассуждения Ономатодокса смогу, как усвою её основные мысли о числе и бесконечности. ...Я Ономатодокса, как знатока философии Лосева, попросил бы помочь мне найти у него (Лосева) соответствия своему понятию Забесконечность. Если я недостаточно подробно охарактеризовал Забесконечность – спрашивайте или читайте по ссылкам.

Я думаю, Вы и сами найдете по мере чтения. А если не найдете, значит Ваша Забесконечность не имеет отношения ни к философии, ни к математике, как они даны нам в нашей человеческой истории, а является продуктом Вашего личного самодеятельного творчества, как это определяет С.А. Ну а к такому продукту, как сами понимаете, ни у кого, кроме Вас самого, претензий быть не может по определению.
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 18.10.2013, 12:16 | Сообщение # 30
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
ОБРАЗЫ ЗАБЕСКОНЕЧНОСТИ

Сначала по методологии.
Борис Михайлович, ономатодокс прав. Вы сами (и никто, кроме Вас) должны найти понимание (не термин) Забесконечности у Лосева (если оно у него имеется) и эксплицировать (выразить) это понимание через связь с другими терминами. Тогда и ономатодокс, и я, и другие коллеги убедимся, что у Лосева такое понимание есть.

Теперь по сути.
Ономатодокс привел цитату Лосева:
"Бесконечное — там, где инобытие дано внутри бытия".

Следовательно Забесконечность должна находиться ЗА бытием и инобытием.
Поэтому я так и не понял, как из этого положения ономатодокс сделал иной вывод, что "согласно Лосеву за бесконечностью находится Бытие и Инобытие", а Б.М. очень быстро с ним согласился.

Для меня Забесконечность находится ЗА бытием и инобытием, и таковым является Абсолют.
За бытием еще находится сущее. Но сущее располагается ниже и бытия, и бесконечности. Оно могло бы быть названо Предбесконечностью. А Абсолют - выше, поэтому он по праву - Забесконечность, особенно трансцендентальный Абсолют.

Более подробно мои взгляды на Забесконечность выразил в маленькой заметке "Образы забесконечности", которую разместил по адресу: http://philosophy-seminar.ru/load....-1-0-48
 
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум Б.М. Шуранова (Ростов-на-Дону) » Обсуждение идей Альернативной теории множеств Петра Вопенки
Страница 2 из 6«123456»
Поиск:



Философский семинар © 2016