Форма входа
    город Озёрск
Среда, 25.11.2020, 02:22


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум Б.М. Шуранова (Ростов-на-Дону) » Обсуждение идей Альернативной теории множеств Петра Вопенки
Обсуждение идей Альернативной теории множеств Петра Вопенки
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 25.07.2013, 22:25 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Чешский математик Петр Вопенка написал книгу «Альтернативная теория множеств».
Ее издали в Новосибирске в 2004 году.
Скачать книгу или прочитать в режиме онлайн можно по адресу:
http://padabum.com/d.php?id=35442
Было бы интересно, если бы кто-то высказался по теме книги и мы пообсуждали новации, поскольку они довольно неожиданны по сравнению с устоявшимися вариациями теории множеств и пониманием потенциальной и актуальной бесконечности.
 
логологДата: Среда, 09.10.2013, 06:02 | Сообщение # 2
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Я скачал "Альтернативную теорию множеств" по Вашей подсказке. Но не открывается. Не подскажите ли и программу для открытия?
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 09.10.2013, 11:43 | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Известная программа DjVu Reader
Есть в Интернете, под нее очень много текстов сделано
 
логологДата: Пятница, 11.10.2013, 03:06 | Сообщение # 4
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Открыл. Спасибо за информацию.
Согласен, с книгой стоит ознакомиться.
Но читать книгу с экрана компьютера - очень утомительно для глаз. Придётся купить "электронную книгу" и скачать текст в неё.
Мне представляется забавным следующий абзац со стр. 37:
"Одной из главных целей теории множеств является создание такого представления мира, при котором как можно больше феноменов признаются объектами".
А Вам?
 
125456shДата: Пятница, 11.10.2013, 21:23 | Сообщение # 5
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Б.М. Шуранов для логолога.
Не знаю, насколько забавна эта цитата, но её суть не нова. П. Вопенка устраняет актуальную бесконечность и накладывает жёсткие ограничения на потенциальную. Терминология у него при этом какая-то особенная, но суть очень близка к конструктивной теории множеств. В классической теории объектами признаются вообще-то любые вещи из области определения. А объект конструктивной - это не какой угодно объект, а только тот, который имеет алгоритм построения. П. Вопенка стремиться "создать" такой мир, в котором бы max количество явлений можно было бы "воспроизвести" за конечное число шагов. Для его теории множеств это главная цель.
 
логологДата: Суббота, 12.10.2013, 04:14 | Сообщение # 6
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Логолог для Б.М. Шуранова.
Цитата, на которую упал взгляд при просмотре, но ни при чтении текста, забавна (для меня на тот момент) от неожиданности. Ведь дисциплина "теория множеств" - это не физика и не философия. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что автор тяготеет к философии, вернее вынужден исполнять ту работу философов, которую последние не исполнили в должной мере.
 
логологДата: Суббота, 12.10.2013, 05:04 | Сообщение # 7
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Логолог для С.А. Борчикова.
Сергей, я пытался ознакомиться с Вашей "теорией качественного множества" по аудиозаписи. Но не находится времени выслушивать её с отвлечениями на вопросы слушателей, ответами на них и пр.
Нет ли печатного варианта Вашей "теории качественного множества"?
 
onomatodoxДата: Суббота, 12.10.2013, 19:43 | Сообщение # 8
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Предлагаю посмотреть на “новации” Вопенки через работу Лосева «Диалектические основы математики».

Дело в том, что, с точки зрения правильной философии, всем этим математикам, теориям множеств и бесконечностям предшествует Число. То есть и множество, и бесконечность, и конечность — все это виды и моменты Числа.

Вот сколько у Лосева в «Диаосновах» про Число:

ОБЩАЯ ТЕОРИЯ ЧИСЛА
§ 10. Вступление
1. ОТГРАНИЧЕНИЯ (УСТАНОВКА ЧИСЛОВОГО ПЕРВО-ПРИНЦИПА)
§ 11. Число не есть ни что-нибудь вещественно-качественное, ни вообще объективное
§ 12. Число не есть что-нибудь субъективное
§ 13. Число относится к чисто смысловой сфере
§ 14. Число и понятие
§ 15. Число есть самый акт смыслового полагания, а не содержание этого полагания
§ 16. Число, количество и величина

II. ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ АНАЛИЗ ЧИСЛА (ЧИСЛО КАК ПОНЯТИЕ)
§ 17. Первая установка
§ 18. «Нечто» и переход его в «это»
§ 19. «Иное этого»; различие, тождество, движение, покой
§ 20. «Ничто» и абсолютно-самотождественная неразличимость актов полагания — перво-принцип числа
§ 21. Основная диалектика понятия числа: I. Супра-акт. II. Ин-акт (акт полагания) и III. Контр-акт (акт отрицания) (едино-раздельный акт). IV. Инфра-акт (становящийся акт). V. Интра-экстра-акт (ставший акт). VI. Энергийный акт, или полное число
§ 22. Аналогии
§ 23. Основа всего—диалектическая жизнь и развитие перво-акта
§ 24. Проверка на функциях натурального ряда
§ 25. Проверка на отдельном числе
§ 26. Диалектика различия, тождества, движения и покоя в числе
§ 27. Формула понятия числа
§ 28. Сущность числовой модификации общесмыслового эйдоса
§ 29. Отграничение понятия числа сверху
§ 30. Отграничение понятия числа снизу
§ 31. Итог фундаментального анализа

III. ОСНОВНЫЕ АКСИОМЫ ЧИСЛА (ЧИСЛО КАК СУЖДЕНИЕ)
A) ОБЩАЯ ТЕОРИЯ

§ 32. Обычные предрассудки
...
f) Заключение
§ 74. Итог аксиоматики


Кстати, у Катречко вот статья есть с упоминанием Вопенки:
Катречко С.Л. «Трансцендентальная философия математики (введение)»


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 12.10.2013, 23:25
 
125456shДата: Суббота, 12.10.2013, 22:00 | Сообщение # 9
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Б.М. Шуранов – onomatodox.

"Дело в том, что, с точки зрения правильной философии, всем этим математикам, теориям множеств и бесконечностям предшествует Число. То есть и множество, и бесконечность, и конечность — все это виды и моменты Числа".

Для меня, пожалуйста, уточните, какую философию Вы называете правильной.

Я считаю, что при работе с понятиями конечность/бесконечность нет смысла нажимать именно на понятие ЧИСЛО, как и на понятие МНОЖЕСТВО. Я в своей метафизической модели бесконечности использую для определения бесконечности термины ЕДИНОЕ и МНОГОЕ (с. 106 в моей книге). Но важнее другое: как не изучай подробно число или множество – к решению проблемы бесконечности это ТОЛЬКО ПЕРВЫЙ ШАГ!
Ни теория множеств, ни теория чисел – как это странно не покажется – проблемами конечного/бесконечного не занимаются и не могут заниматься. По современным представлениям бесконечность это не то, что конца не имеет, а гораздо сложнее того, что называется конечным – числами конечными или множествами конечными. У БЕСКОНЕЧНОСТИ ДОЛЖЕН БЫТЬ КОНЕЦ – И ОН ЕСТЬ. Проблема бесконечности – выразить языком математики и метафизики этот самый конец бесконечности. Если бы можно было сделать это в данном текстовом поле, то я бы показал посетителям моего блог-форума этот конец бесконечности прямо здесь. (Чтобы сравнить его с идеями П. Вопенки, хотя бы.) Но много необходимых математических символов невозможно здесь воспроизвести. Тех, кто хочет узнать как выглядит конец бесконечности, и, вообще, как проблема бесконечности решается Б.М. Шурановым (сравните моё решение со взглядами на проблему П. Вопенки) я приглашаю на свой сайт: http://filosofshuranov.ucoz.ru На нём можно скачать мою книгу в которой есть §§ 20, 22 и статья в разделе "Логика" "Заполнение промежутка между финитными и трансфинитными числами: решение проблемы бесконечности". (Эту статью можно скачать там и отдельно – "Решение проблемы бесконечности").
Про взгляды Лосева я ничего говорить пока не буду. Данный труд я не читал, а иные его метафизические взгляды призабыл уже за давностью первоначального ознакомления. Мне надо ещё вспомнить, о чём учил Лосев. Потом я, может быть, и выскажусь по поводу его теории числа.
 
onomatodoxДата: Суббота, 12.10.2013, 23:16 | Сообщение # 10
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (125456sh)
Для меня, пожалуйста, уточните, какую философию Вы называете правильной.

Ту, в которой нет проблем, в том числе — и проблемы бесконечности.

Цитата (125456sh)
Я считаю, что при работе с понятиями конечность/бесконечность нет смысла нажимать именно на понятие ЧИСЛО, как и на понятие МНОЖЕСТВО. Я в своей метафизической модели бесконечности использую для определения бесконечности термины ЕДИНОЕ и МНОГОЕ (с. 106 в моей книге).

На 2/5 Вы правы. tongue В правильной философии существует, уже со времен Платона, пять элементарных смыслов: Одно, Бытие, Иное, Тождество и Различие. Вы Иное берете в виде Многого. Вот эти пять элементарных смыслов образуют полную систему, из которой, в силу ее полноты, получается все что угодно из того, что есть или может быть. Число есть полагание смысла в инобытии. Смысл же есть первоначальная совокупность из пяти элементарных смыслов. Операция полагания есть совокупное действие Тождества и Различия. Аксиому сложения в различных разделах математики на языке логики Лосев так и называет: аксиомой самотождественного различия. Вот что такое число.

Проблема бесконечности, как и любая проблема в правильной философии, сводится к проблеме конструирования из пяти элементарных смыслов. Число, еще раз, — это само конструирование, поэтому оно раньше бесконечности. В других терминах, бесконечность — это становление, средний момент бытия. Но бытия не из полного набора из пяти, а того, которое стало из них, будучи положенное Числом. То есть число полагает бесконечность.

Ну это так вкратце. Не знаю, прояснил что-то для Вас или нет.

Ну, может, еще... Сам подход Вопенки и вообще математиков к основаниям своей науки неверен с точки зрения правильной философии =логики. Вопенка начинает с объектов и их мира. А число —

§ 11. Число не есть ни что-нибудь вещественно-качественное, ни вообще объективное
§ 12. Число не есть что-нибудь субъективное


— раньше всяких объектов и субъектов, раньше всякого мира. Само Время есть всего лишь инобытие Числа. И это точный логический вывод. Логика, правда, мало кому известная... tongue

P.S. Но у Вапенки, надо сказать, правильная интуиция там работает: он объект почти что именует личностью уже. Вполне в духе Лосева. Ну это связано с общностью русского и словацкого и примечательным словом этих языков — самость. У него там в главе 1 в п 1.4. словечко самотождественность даже есть. tongue


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 12.10.2013, 23:56
 
логологДата: Воскресенье, 13.10.2013, 02:55 | Сообщение # 11
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Логолог для onomatodox
"Диалектические основы математики" - какого года издания? Я про такую работу Лосева узнаю впервые от Вас. Заглянул в ОЗОН - таковой, увы, нет у них.
 
логологДата: Воскресенье, 13.10.2013, 03:05 | Сообщение # 12
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Логолог для onomatodox
Что это за "логика мало кому известная"?
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 13.10.2013, 10:08 | Сообщение # 13
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Лосев А. Ф. - [Юбилейное собрание сочинений в 9-и томах; тт. 1-9] [1993-2002, DjVu/PDF, RUS] http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3478966

Там 6-й том «Хаос и структура». Но «Диаосновы» там не полностью. В этом году их переиздали в наиболее полном виде, но у меня этого издания нет.

Цитата (логолог)
Что это за "логика мало кому известная"?

Если воспользоваться терминологией Лосева, то это — абсолютная диалектика, которая, согласно ему же, и абсолютная мифология.
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 14.10.2013, 13:03 | Сообщение # 14
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Опять согласен с общей посылкой ономатодокса, что уж если мы занимаемся философией, то нужно заниматься философией, а не математикой, информатикой, физиологией и проч.
И действительно, у Лосева проблема Числа раскрыта фантастически здорово и без его наработок дальше двигаться трудно. Но это отнюдь не означает, что невозможны интерпретации и дополнения.

Одна из интерпретаций в духе самого Лосева. Если число есть акт смыслового, понятийного полагания, и на этом основании посмотреть реальную историю Западной философии, то одним из первых понятийных актов явилось понятие "Вода" Фалеса - пока еще голая абстракция, плохо соотносимая с числом, а вторым (!) понятием явилось понятие "Апейрон" Анаксимандра, а это уже числовое понятие, отражающее беспредельность, бесконечность и, я бы даже сказал, потенциальную и актуальную бесконечность вместе взятые. Так что не очень-то число существовало раньше актуальной бесконечности, а вкупе с нею и сложилось.

Второй нюанс, теперь дополнительный, касается понятия "Забесконечности" Б.Шуранова. Если Вопенка пошел дальше Кантора и объявил, что у актуальной бесконечности или у мышления об актуальной бесконечности есть предел, то Б.Шуранов пошел дальше Вопенки и заявил, что у актуальной бесконечности есть Конец. Конечно, ни Вопенка, ни Шуранов в данных своих заявлениях не есть философы (и им надо еще вписать как-то свои новации в философский дискурс), иначе те провиснут в воздухе. И постоянно будут подпадать под критику а ля ономатодокс. Хотя это ни на йоту не умаляет их гипотетической сил.

РS. Не знаю, как Вопенка, а Борису Михайловичу все-таки предложил бы развивать свою аргументацию в актуальном дискурсе, исходя из лозунга "здесь и сейчас", а не отсылать всё время к своей книге, после и даже во время чтения которой все равно остается тьма вопросов для обсуждения здесь и сейчас.



 
onomatodoxДата: Понедельник, 14.10.2013, 15:36 | Сообщение # 15
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
П. Вопенка. «Альтернативная теория множеств».

Введение.
...
Задача этой книги заложить такие основы теоретико-множественной математики, которые дали бы возможность разрушить во многих местах ту решетку, которой огородила себя классическая математика, или хотя бы не поощрять чистую математику к тому, чтобы она уходила от этой решетки в неоглядные дали внутри своего рая.

Для этого необходимо сначала подвергнуть канторовскую теорию множеств феноменологической критике и затем, на этой основе, разработать альтернативную теорию множеств. Впрочем, и альтернативная теория множеств не могла быть построена исходя из одних лишь непосредственных усмотрений, поскольку этим мы бы выхолостили математику, лишив ее одной из самых примечательных черт — способности выходить за пределы непосредственного.
...
Глава 1. Основные понятия.

1.1. Объекты.

Некоторые явления мы мыслим как самостоятельные единичности или неповторимые индивиды. Таковы все явления, с которыми мы обращаемся так, как будто они имеют собственную индивидуальность или самость (1).

Индивидуальность данного явления — это то, чем является только оно само, а равно и то, что позволяет говорить о нем самом. Иначе говоря, индивидуальность есть то, что обусловливает целостность явления, позволяет воспринимать его как некое единство, а также его обособляет, придает ему единственность — и больше ничего.

Заметим, что термин "индивидуальность" мы употребляем в гораздо более узком смысле, чем это принято в обычном языке.


(1) В оригинале употребляется термин osobnost', близкий по смыслу к русскому слову личность. Автор стремится подчеркнуть момент уникальности и некоторой персонифицированности соответствующего явления. Фактически имеется в виду признание за данным явлением особого качества: быть самим собой и отличаться от всего остального. Мне представляется, что для русского читателя нужный смысл хорошо передается термином "индивидуальность".
-----------------------------------------------------

Да, конечно же, Вопенка говорит о феноменологической критике. Но нет большего феноменолога, чем Лосев. tongue Лосский, кажется, определял методу Лосева как феноменологическую диалектику. И вот если Вопенка употребляет термин "индивидуальность" в гораздо более узком смысле, чем это принято в обычном языке, то Лосев употребляет этот термин в строжайшем диалектическом смысле, то есть с учетом и смысла самого обыденного языка. К этому разделу 1.1 про объекты у Вопенки надо читать «Самое само» Лосева.

Любопытно тут и отношение "критического феноменолога" Вопенки к непосредственности: Впрочем, и альтернативная теория множеств не могла быть построена исходя из одних лишь непосредственных усмотрений... tongue А ведь феноменология все свои выводы как раз делает из непосредственного узрения смысла. Вот как жена Лосева пишет об этом в предисловии к «Диаосновам»:
«...Когда Лосев говорит об эйдосе, ему всегда представляется какая-то умственная фигура, белая или разноцветная, и обязательно на темном фоне; это как бы фонарики с разноцветными крашеными стеклами, висящие на фоне темного сумеречного неба. «Инобытие» для Лосева всегда какое-то бесформенное тело или вязкая глина; он едва вытаскивает ноги из этой трясины, и она его ежесекундно засасывает».

Да, Лосев на сорок лет раньше Вопенки все это уже сделал и гораздо лучше =глубже =фундаментальнее... такая вот история... ну, теперь, хотя бы можно в разговорах с математиками о математике Лосева кивать на Вопенку... так-то они Лосева не признают математиком... tongue


Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 14.10.2013, 15:40
 
125456shДата: Понедельник, 14.10.2013, 16:26 | Сообщение # 16
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Аргументация «здесь и сейчас».

«Если Вопенка пошел дальше Кантора и объявил, что у актуальной бесконечности или у мышления об актуальной бесконечности есть предел, то Б.Шуранов пошел дальше Вопенки и заявил, что у актуальной бесконечности есть Конец».

П. Вопенка вообще отвергает актуальную бесконечность. Не понимаю, в каком смысле он мог пойти «дальше Кантора». Лучше сказать, что Вопенка НЕ ДОХОДИТ ДО КАТНОРА. Причём, он это делает сознательно. Это верно, что я заявил, что у актуальной бесконечности есть конец. Уточняю, что это за конец и где его надо искать.
Дан числовой ряд N:
0, 1, 2, … n … омега (наименьшее трансфинитное число, которое не входит в N, так наз. «несобственный элемент N).
Где n – произвольное конечное число.
Классическая теория множеств (Кантор) утверждает, что омега НЕ ИМЕЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПРЕДШЕСТВЕННИКА: омега – 1 = омега. Смысл этого утверждения состоит в том, что у актуальной бесконечности нет конца.
Шуранов говорит, что это неправильно, и показывает НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПРЕДШЕСТВЕННИКА ОМЕГИ В УСИЛЕННОМ АБСТАКЦИЯМИ И МОДАЛЬНОСТЯМИ ЧИСЛОВОМ РЯДЕ N, который у Шуранова называется Ять:
Ять = преднуль, 0, 1, 2, … n …Ъ-1, Ъ, Ь, Б.
Где Б – конец актуальной бесконечности. Для НЕПОСРЕДСВЕННОГО ПЕРЕХОДА ОТ Б к ОМЕГА надо воспользоваться формулой Б + преднуль = омега.
Вот с этим я согласен полностью: «вторым (!) понятием явилось понятие "Апейрон" Анаксимандра, а это уже числовое понятие, отражающее беспредельность, бесконечность и, я бы даже сказал, потенциальную и актуальную бесконечность вместе взятые. Так что не очень-то число существовало раньше актуальной бесконечности, а вкупе с нею и сложилось».
А вот с этим не согласен: «Второй нюанс, теперь дополнительный, касается понятия "Забесконечности" Б.Шуранова». Сергей Алексеевич, в нашей с Вами долгой уже дискуссии появился термин – «забесконечность Борчикова». Как Вы мне сами сообщили, забесконечность в Вашем смысле логически следует за актуальной бесконечностью классической теории множеств. "Забесконечность" Б.Шуранова слишком сильно он неё отдалена (отдалилась по ходу развития идеи).
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 14.10.2013, 19:16 | Сообщение # 17
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Пока почти об одной математике

Допустим, есть ряд Ять, количество его элементов - N - потенциально бесконечно, поскольку Вы нигде не оговариваете его границ. Но сам этот ряд имеет конец - Б. Это мне понятно. Это собственно говорит и Вопенка тоже (как я Вам сразу заметил). Но это конец потенциальной бесконечности, а не актуальной. Как у Вас:
Цитата (125456sh)
Где Б – конец актуальной бесконечности.

Но даже если это конец актуальной бесконечности, то, прибавив к Б преднуль, мы опять получаем омегу (по позднему Кантору - алеф), то есть актуальную бесконечность. Получается, что никак она и не кончилась, а снова началась. Где же тут конец актуальной бесконечности, совсем не ясно.
Ткм более, что Кантор предполагает уходящий в потенциальную бесконечность ряд актуальных бесконечностей:
w1 - w2 - w3 - ... ww
который он еще называет лестницей алефов.

Поскольку моя концепция забесконечности гласит, что лестница алефов имеет предел (= Конец), и этот конец есть ЗАБЕСКОНЕЧНОСТЬ (ББ - забесконечность Борчикова),
w1 - w2 - w3 - ... - ББ
то понятно, что моя Забесконечность следует за актуальной бесконечностью. Где же располагается Ваша Забесконечность, пока не ясно: внутри конечного ряда N, в конце потенциальной бесконечности, в начале актуальной бесконечности или в конце лестницы алефов?..
 
125456shДата: Понедельник, 14.10.2013, 22:31 | Сообщение # 18
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Уточнение про ряд Ять:
У ряда Ять не одно число-абстракт на конце, а 3 числа:
Ъ – потенциально бесконечное число,
Ь – предбесконечное число (аналогии подобрать затрудняюсь, это число выведено чисто математически),
Б – актуально-бесконечное число.
Чтобы было можно сравнить мои взгляды с Вопенкой надо его "конец бесконечности" выразить числом Ъ – 1 (неопределенно-конечное число) из Ять.
" Но даже если это конец актуальной бесконечности, то, прибавив к Б преднуль, мы ОПЯТЬ получаем омегу (по позднему Кантору - алеф), то есть актуальную бесконечность. Получается, что никак она и не кончилась, а снова началась. Где же тут конец актуальной бесконечности, совсем не ясно".
Перевожу с языка символов те формулы, по которым из Б получается w.
W ОПЯТЬ получить из Ять невозможно в принципе, поскольку это так называемый НЕСОБСТВЕННЫЙ ЭЛЕМЕНТ ряда N. W не входит ни в N, ни в Ять. Б это не конец бесконечности вообще, к конец только одного бесконечного числового ряда. W – это НАЧАЛО НОВОГО БЕСКОНЕЧНОГО ЧИСЛОВОГО РЯДА.
Самое главное: различие между Б и W – это подобие различия между преднулём и 0. Б так относиться к W, как преднуль относится к 0. Это чётко можно видеть в формулах. А преднуль и 0 – большая разница. Мой образ: преднуль – раздавленный коробок спичек, куда ни одну из спичек не всунешь, а 0 это целый, но пустой коробок. 0 получается из преднуля путём прибавления к преднулю ВОЗМОЖНОСТИ добавления единицы. Самой единицы к преднулю прибавить нельзя.
Спасибо за такое уточнение: "Поскольку моя концепция забесконечности гласит, что лестница алефов имеет предел (= Конец), и этот конец есть ЗАБЕСКОНЕЧНОСТЬ (ББ - забесконечность Борчикова),
w1 - w2 - w3 - ... – ББ, то понятно, что моя Забесконечность следует за актуальной бесконечностью. Где же располагается Ваша Забесконечность, пока не ясно: внутри конечного ряда N, в конце потенциальной бесконечности, в начале актуальной бесконечности или в конце лестницы алефов?"
Этой цитатой Вы сняли значительные трудности, которые я испытывал, пытаясь найти адекватное понимание ББ. Это я по поводу той статьи, о которой Вы знаете. Мне трудно над ней работать, но я её дожму, эту статью. В конце "лестницы алефов" или "нагромождения бесконечностей" у меня находится Единое. Математической модели Забесконечности не имею. Но есть метафизическая и математическая модели БЕСКОНЕЧНОСТИ.
 
onomatodoxДата: Понедельник, 14.10.2013, 23:07 | Сообщение # 19
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (125456sh)
У ряда Ять не одно число-абстракт на конце, а 3 числа:

Это Вы говорите про начало, становление и ставшее. Как у Гегеля. Лосев более подробен, у него не 3, а 6:

§ 21. Основная диалектика понятия числа: I. Супра-акт. II. Ин-акт (акт полагания) и III. Контр-акт (акт
отрицания) (едино-раздельный акт). IV. Инфра-акт (становящийся акт). V. Интра-экстра-акт (ставший акт). VI. Энергийный акт, или полное число .


VI. Энергийный акт, или полное число. — это 0.

Цитата (125456sh)
0 получается из преднуля путём прибавления к преднулю ВОЗМОЖНОСТИ добавления единицы.

Совершенно верно — ВОЗМОЖНОСТИ. Это Кузанец:

«Первым очень ярким моментом философии Николая Кузанского является структурно-математический метод. Он сказался, во-первых, в понимании божества как своеобразного активного становления. Для Кузанца бог есть прежде всего чистая возможность (posse) бытия, или, как он и сам говорит, возможность становления (possefieri). Эта непрерывная активная возможность пронизывает собою всю божественную стихию бытия, а божественное бытие и есть для него не что иное, как possest, т.е. как posse est, как то, что есть одновременно и бытие, и активная возможность бытия. Николаю Кузанскому даже принадлежит целый трактат под названием "De possest" о бытии-возможности. Здесь Кузанский, несомненно, является предшественником математического анализа XVII в., т.е. предшественником учения о бесконечно малом и о пределе. Бесконечно малая величина у математиков XVII в. не является какой-нибудь неделимой фигуркой вроде атомов Демокрита, но, как тогда начали учить, такой величиной, которая может стать меньше любой заданной величины, бесконечно стремясь к нулю, но в то же время никогда не превращаясь в нуль».

Ну а Кузанец — это неоплатонизм.


Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 14.10.2013, 23:20
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 15.10.2013, 17:20 | Сообщение # 20
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Борис Михайлович, сначала общие мысли.
Замечания Ономатодокса лишний раз показывают, что Вам не избежать координации своего учения с великими предками, иначе будете всё время доказывать, что изобрели велосипед.

Теперь по сути:
Цитата 125456sh
У ряда Ять не одно число-абстракт на конце, а 3 числа:
Ъ – потенциально бесконечное число,
Ь – предбесконечное число (аналогии подобрать затрудняюсь, это число выведено чисто математически),
Б – актуально-бесконечное число.
Чтобы было можно сравнить мои взгляды с Вопенкой надо его "конец бесконечности" выразить числом Ъ – 1 (неопределенно-конечное число) из Ять.

Принимается. Тогда имеем градацию Концов.
Число Вопенки – конец конечного числового ряда.
Число Ъ – конец бесконечного ряда.
Число Б – актуальная бесконечность – конец потенциальной бесконечности?
Число ББ – конец актуальной бесконечности.

Но что у Вас?
Во-первых, Б – актуально-бесконечое число, и оно же конец бесконечности. Как возможно, чтобы нечто было и самим собой и своим концом?
Во-вторых, это нечто является еще и началом бесконечности:
Цитата 125456sh
«W – это НАЧАЛО НОВОГО БЕСКОНЕЧНОГО ЧИСЛОВОГО РЯДА».

Тут я совсем запутался. Так Забесконечность – это конец или начало бесконечности?

Цитата 125456sh
В конце "лестницы алефов" или "нагромождения бесконечностей" у меня находится Единое.

Это не у Вас оно находится, это первым сказал Платон, затем повторили и концептуализировали Плотин с Проклом, подхватила вся средневековая философия (в форме Бога) и зафиксировал Николай Кузанский в понятии «Абсолютный максимум».

Мы снова упираемся в то, с чего я начал это сообщение: в необходимость корреляции с учениями великих…
 
логологДата: Среда, 16.10.2013, 00:36 | Сообщение # 21
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Логолог для onomatodox

Я согласен с Гегелем, что пред философией стоит задача "очистить категории, действующие лишь инстинктивно как влечения и осознаваемые духом прежде всего разрозненно, тем самым как изменчивые и путающие друг друга, доставляющие ему таким образом разрозненную и сомнительную действительность, и этим очищением возвысить его в них к свободе и истине" (Гегель. Наука логики. М., 1970. С. 88).
Признаёте ли Вы за философией таковую задачу?
 
onomatodoxДата: Среда, 16.10.2013, 09:56 | Сообщение # 22
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата логолог ()
Признаёте ли Вы за философией таковую задачу?

Это задача не философии, а науки логики:

«Для каждого из существующих предметов есть три ступени, с помощью которых необходимо образуется его познание; четвертая ступень — это само знание, пятой же должно считать то, что познается само по себе и есть подлинное бытие: итак, первое — это имя, второе — определение, третье — изображение, четвертое — знание». Платон 7 письмо.

Наука логики занимается четвертой ступенью — самим знанием. У философии задача другая — подлинное бытие или то, что познается само по себе:

«Вот что вообще я хочу сказать обо всех, кто уже написал или собирается писать и кто заявляет, что они знают, над чем я работаю, так как либо были моими слушателями, либо услыхали об этом от других, либо, наконец, дошли до этого сами: по моему убеждению, они в этом деле совсем ничего не смыслят. У меня самого по этим вопросам нет никакой записи и никогда не будет. Это не может быть выражено в словах, как остальные науки; только если кто постоянно занимается этим делом и слил с ним всю свою жизнь, у него внезапно, как свет, засиявший от искры огня, возникает в душе это сознание и само себя там питает». Платон 7 письмо.

У Платона — самопитающее себя сознание, у Гегеля — самосознающий себя Дух. Но гегельянский Дух останавливается на четвертой ступени, на самом знании. А философия — это пятая ступень. Вот с учетом пятой ступени можно говорить о четвертой ступени или о науке логики как о философской задаче.
 
125456shДата: Среда, 16.10.2013, 22:38 | Сообщение # 23
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Всем участникам тетралога о Вопенке от Шуранова.
2-е уточнение про ряд Ять. Градация концов:
НЕ НАДО ПУТАТЬ НАЗВАНИЯ ЧИСЕЛ С ИХ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ СУЩНОСТЬЮ:
Ять в целом это не конечный, не неопределённо-конечный, не потенциально-бесконечный и не актуально-бесконечный ряд. Это просто БЕСКОНЕЧНЫЙ РЯД. Этим Ять и отличается от N.

Каждая "ступенька" "лестницы алефов" начинается с w и заканчиватеся Ъ, Ь, Б:
преднуль, 0, 1 … Ъ, Ь, Б
w0, w0 + 1 … Ъ0, Ь0, Б0
w1, w1 + 1 … Ъ1, Ь1, Б1
……………………….
ББ есть только в математической модели бесконечности Борчикова. Но идея мне понравилась, может для ББ найдётся место и в моей модели бесконечности.

" Борис Михайлович, сначала общие мысли.
Замечания Ономатодокса лишний раз показывают, что Вам не избежать координации своего учения с великими предками, иначе будете всё время доказывать, что изобрели велосипед".

Сергей Алексеевич, я понимаю, что Вас раздражают мои ссылки на текст моей книги, который Вы читали выборочно. Удобнее, конечно (не спорю с этим) обсуждать всё "здесь и сейчас". Однако, когда Вы берётесь меня КРИТИКОВАТЬ, не зная текста – получаются накладки, на которые обращаю ваше внимание: §§ 17 "Что уже достигнуто в решении проблемы бесконечности", 18 "Критика оппонентов" – это и есть координация с великими предками.

По поводу изобретения велосипеда и координации с великими предками.
Не буду спорить с Ономатодоксом в том, что учение Кузанского содержит в себе зародыш идеи бесконечно-малой величины и предела последовательности. Из цитаты видно, что Кузанский понимал, что в каждой единице натурального ряда сидит возможность добавления ещё одной единицы. (На Архимеда сослаться бы лучше.) ТОЛЬКО КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЭТО ИМЕЕТ К РЕШЕНИЮ ПРОБЛЕМЫ БЕСКОНЕЧНОСТИ И ПРЕДНУЛЮ? Весьма далёкое. Почитайте в Математическом словаре или в любом учебнике матанализа определение предела – ясно, что сама формулировка понятия предела предполагает уже наличие ГОТОВОГО ряда N в качестве множества определния. БЕСКОНЕЧНО МАЛАЯ ВЕЛИЧИНА ОТЛИЧНА ОТ 0, А НЕ ОТ ПРЕДНУЛЯ.

"У ряда Ять не одно число-абстракт на конце, а 3 числа: Это Вы говорите про начало, становление и ставшее. Как у Гегеля. Лосев более подробен, у него не 3, а 6: § 21. Основная диалектика понятия числа: I. Супра-акт. II. Ин-акт (акт полагания) и III. Контр-акт (акт отрицания) (едино-раздельный акт). IV. Инфра-акт (становящийся акт). V. Интра-экстра-акт (ставший акт). VI. Энергийный акт, или полное число . VI. Энергийный акт, или полное число. — это 0."

Я бы попросил Ономатодокса, если можно, выразить идею Лосева в математизированной форме. Мне так не понятно. Я недостаточно знаю его философию.
Про любые три числа из Ять (как и из N) можно сказать как о начале, становлении и ставшем: 0, 1, 2 … 15, 16, 17 … Ъ, Ь, Б. Зачем этими понятиями (начало, становление, ставшее) усложнять проблему бесконечности? Она и так одна из самых сложных.

" "В конце "лестницы алефов" или "нагромождения бесконечностей" у меня находится Единое."
Это не у Вас оно находится, это первым сказал Платон, затем повторили и концептуализировали Плотин с Проклом, подхватила вся средневековая философия (в форме Бога) и зафиксировал Николай Кузанский в понятии «Абсолютный максимум»."
Сергей Алексеевич, приглядитесь: "Это не у Вас оно находится, это первым сказал Платон". – Значит, тот, кто сказал первым, тот только и может иметь эту идею, а другим иметь её нельзя? Объясните, почему Плотин, Прокл, Кузанский могут иметь Единое в "конце" обобщённой бесконечности, а я нет –" Это не у Вас оно находится".
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 16.10.2013, 23:34 | Сообщение # 24
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата 125456sh ()
Ять в целом это не конечный, не неопределённо-конечный, не потенциально-бесконечный и не актуально-бесконечный ряд. Это просто БЕСКОНЕЧНЫЙ РЯД. Этим Ять и отличается от N.

Борис Михайлович, тут какая-то логическая неувязка. После того, как понятие бесконечности подразделено на актуальную бесконечность и потенциальную бесконечность, то что такое просто бесконечность, не ясно? Есть кошка сибирская, есть сиамская, а что такое просто кошка? А если есть простая кошка, то ее название нужно тоже индивидуализировать и отличить от родового имени. Поименуйте как-то "просто бесконечность" и дайте ее признаки?

Цитата 125456sh ()
Каждая "ступенька" "лестницы алефов" начинается с w и заканчиватеся Ъ, Ь, Б:
преднуль, 0, 1 … Ъ, Ь, Б
w0, w0 + 1 … Ъ0, Ь0, Б0
w1, w1 + 1 … Ъ1, Ь1, Б1

Это канторовская схема, дополненная вопенковсим концом, по Вашему - Б.
Вы выше определили Б как актуальную бесконечность, но и w - актуальная бесконечность.
Различаются ли у Вас начало и конец ряда: w0 и Б0 - как актуальные бесконечности? и т.д.

Цитата 125456sh ()
Сергей Алексеевич, я понимаю, что Вас раздражают мои ссылки на текст моей книги... Однако... §§ 17 "Что уже достигнуто в решении проблемы бесконечности", 18 "Критика оппонентов" – это и есть координация с великими предками.

Меня не раздражают ссылки на текст книги. Я не понимаю ситуацию, когда Вы делаете ссылку, я ее читаю, но все вопросы у меня остаются даже после прочтения.
Еще раз перечитал §§ 17. Из всех "классиков", Вы там отметили Плотина и ... Петрова. Причем Плотина явно через вторые, если не третьи руки, поскольку он того, что Вы ему приписываете, не говорил. Заглядываю в работы Кантора по понятию бесконечности и нахожу ссылки на два-три десятка предшественников, в том числе величайших философов. Вот о чем веду речь.
Перечитал и §§ 18. Там Вы критикуете оппонентов: всего двух - Чефранова и Петрова. Плотина исключаю за неадекватностью. Что, больше никто ничего о бесконечности не говорил?
Так что пока Ваш упрек не принимается.

Цитата 125456sh ()
Кузанский понимал, что в каждой единице...

У Кузанского суть учения - ТОЖДЕСТВО абсолютного минимума и абсолютного максимума. Это надо адекватно учитывать.

Цитата 125456sh ()
Объясните, почему Плотин, Прокл, Кузанский могут иметь Единое в "конце" обобщённой бесконечности, а я нет...

Объясняю. И Вы, и я, и кто-то другой не только может, но должен иметь Единое в конце обобщенной бесконечности, если он принял учение Плотина и Прокла. Единственное, каждый из нас должен соблюдать правила корректности и отмечать приоритет открытия. Не Борчиков с Шурановым открыли это, а спасибо Плотину с Проклом, что открыли, а мы этим пользуемся как своим. И так по многим другим "велосипедам", изобретенным не нами...
 
onomatodoxДата: Четверг, 17.10.2013, 00:23 | Сообщение # 25
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата 125456sh ()
Однако, когда Вы берётесь меня КРИТИКОВАТЬ, не зная текста – получаются накладки, на которые обращаю ваше внимание: §§ 17 "Что уже достигнуто в решении проблемы бесконечности", 18 "Критика оппонентов" – это и есть координация с великими предками.

Так ведь нет такой проблемы бесконечности. Есть проблема числа, и она состоит в том, что математики не знают, не понимают, что такое число. Вместо числа математики пользуются некоей абстракцией от каких-то своих представлений о чем-то там неясном и в результате у них появляется проблема с бесконечностью.

Цитата 125456sh ()
Я бы попросил Ономатодокса, если можно, выразить идею Лосева в математизированной форме. Мне так не понятно. Я недостаточно знаю его философию.

Да здесь дело не в его философии. Я же вас просто пытаюсь заинтересовать его работой "Диалектические основы математики". В этой работе Лосев показывает как надо переводить математику на язык логики и обратно. Вы же потому и просите перевести на математизированную форму, что у вас нет логического понимания числа, то есть вы не понимаете, что такое число. Лосев же дает вначале общую =логическую теорию числа, а потом там показывает как это число представлено на языке существующей математики. Ну вот продолжение оглавления, начало я выше приводил:

IV. ФУНКЦИЯ И СОСЕДНИЕ КАТЕГОРИИ
(ЧИСЛО КАК СУЖДЕНИЕ, УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ, ДОКАЗАТЕЛЬСТВО И ВЫРАЖЕНИЕ)
§ 75. [Суждение и определение]
§ 76. Понятие функции
§ 77. Функционал и алгоритм
§ 78. Общность полученных результатов
V. ПЕРЕХОД К СПЕЦИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ ЧИСЛА
§ 79. Перевод математики на язык логики
§ 80. Общая схема
І. ЧИСЛО ИНТЕНСИВНОЕ
§ 81. Разделение
§ 82. Терминологические замечания
1. СУЩНОСТЬ (АРИФМЕТИКА, АЛГЕБРА, АЛГЕБРАИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ)
§ 83. Разделение
А. Арифметика (сущность числа в ее бытии)
§ 84. Разделение
I. Натуральный ряд (бытие сущности числа)
§ 85. Единица и соседние категории
§ 86. а) Безграничное дискретное множество. Ь) Равенство (неравенство)
§ 87. с) Порядковость
§ 88. Резюме и дедукция натурального ряда
§ 89. Диалектическая формула натурального ряда
§ 90. Переход к типам числа
II. Типы числа (инобытие сущности числа)
1. Внешнее инобытие
§ 91. а) Положительное число
§ 92. Ь) Отрицательное число
§ 93. с) Нуль
2. Внутреннее инобытие
§ 94. а) Целое число
§ 95. Ь) Дробное число
§ 96. с) Бесконечность
§ 97. Продолжение
§ 98. Продолжение (о форме бесконечности)
3. Внешне-внутреннее инобытие
§ 99. а) Рациональное число
§ 100. Ь) Иррациональное число
§ 101. Постоянная, переменная, непрерывная и прерывная величина
§ 102. Предел
§ 103. Продолжение
§ 104. Переход к мнимости
§ 105. с) Мнимая (комплексная) величина. Общее понятие
§ 106. Гауссовское представление
§ 107. Некоторые детали
§ 108. Обозрение предыдущего
4. Энергийно-эманативное выражение
§ 109. Алгебраическое число
§ 110. Трансцендентное число (диалектическая категория)
§ 111. Трансцендентное число (математическая конструкция)
§ 112. Трансцендентное число (в связи с трансцендентными [фун]кциями)
§ 113. Гипер-комплексное число
§ 114. Дополнительные замечания к учению о типах числа
III. Арифметические действия (становление сущности числа)
§115. Основная дедукция
§116. Сложение и вычитание
§ 117. Умножение и деление
§ 118. Возведение в степень, извлечение корня, логарифмирование
§ 119. Заключение
IV. Комбинаторно-матричное исчисление (ставшая сущность числа)
§ 120. Отношение, пропорция числа
§ 121. Делимость чисел. Комбинаторика. Детерминанты
§ 122. Матрицы
V. Учение о композициях (выраженная сущность числа)
§ 123. Общая ориентация
§ 124. Группы и сравнения
§ 125. Геометрия чисел
§ 126. Кольца и поля
VI. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ОБЗОР ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ АРИФМЕТИКИ И ПЕРЕХОД К АЛГЕБРЕ
§ 127. Обзор
§ 128. Переход


Вот в трех параграфах на сорока страницах ( 493 — 533 ) вся проблема бесконечности:
§ 96. с) Бесконечность
§ 97. Продолжение
§ 98. Продолжение (о форме бесконечности)
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 17.10.2013, 13:25 | Сообщение # 26
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
К триалогу

Освежил в памяти § 96-98 Лосева. Скачать можно здесь - http://www.rulit.net/tag/mathematics/haos-i-struktura-get-279703.html
Безусловно, книга Лосева уникальна и гениальна. Но даже и эти параграфы не решают всех проблем бесконечности, на что сам Лосев (неоднократно указывая) и не претендует. Претендует лишь читатель Ономатодокс.

Итак, в нашей дискуссии наметились две крайности.
1) Шуранов, выдвигающий самодеятельное понятие "Забесконечность" и почти никак не увязывающий его с разработками классиков.
2) Ономатодкс, отсылающий к величайшему классику, но никак не учитывающий творческих разработок коллег.

3) Я занимаю серединную позицию.
Я совершенно однозначно признаю право философа на самодеятельное творчество. И вижу в открытии Шурановым Забесконечности - новацию, не обнаруживаемую у Лосева.
Аналогично я сейчас открыл и оттачиваю понятия realm-гармонии (межуровневой гармонии) и бет-функции, которые являются ограничением общепринятой всеми алеф-гармонии. И тоже не нахожу этих понятий у Лосева.
Но четко понимаю, что мало узреть самодеятельное понятие, надо вписать это открытие в систему сложившихся философских учений: Анаксимандра, Платона, Плотина, Фомы, Николая Кузанского, Лейбница, Канта, Гегеля, Кантора, Лосева. Только тогда оно обретет право на существование. А простое чтение чужих трудов не гарантирует синтеза. Синтез - это творческое мышление философа.
 
onomatodoxДата: Четверг, 17.10.2013, 14:06 | Сообщение # 27
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Сергей_Борчиков ()
2) Ономатодкс, отсылающий к величайшему классику, но никак не учитывающий творческих разработок коллег.

Ну я же не всех отсылаю, значит — учитываю. Лосев именно решил проблему бесконечности, показав метод ее решения и продемонстрировав его работу на достаточно большом материале, чтобы следующие за ним решатели этой проблемы, научившись методу, решали на своем материале.

Цитата Сергей_Борчиков ()
Я совершенно однозначно признаю право философа на самодеятельное творчество.

А Платон вот не признавал. Он понимал, что это целая проблема — вернуть философа назад в пещеру, а тот, кто ни разу не выходил из пещеры, тот не философ. tongue

Цитата Сергей_Борчиков ()
И вижу в открытии Шурановым Забесконечности - новацию, не обнаруживаемую у Лосева.

Ну а я не вижу. Я вижу, что ни Вы, ни Шуранов, ни Вопенка не понимают, что такое число. И я не вижу пока как вам можно было бы это показать, поскольку Вы вот параграфы освежили, но ничего там не увидели. Ну, может, Шуранов сподобится прочитать.

Цитата 125456sh;
Сам я считаю, что Забесконечность должна занять в философии то, место, какое занимает в ней сейчас предикабилия Бытие.

«4. а) Преодолевши этот универсальный предрассудок о необозримости бесконечности и утвердившись на том, что [место ] бесконечности необходимо искать в пределах соединения бытия и инобытия, т. е. в пределах инобытия, оформленного и ограниченного пребыванием в сфере бытия (т. е. в нашем случае — числового бытия), попробуем формулировать всю непосредственную связанность бесконечного числа с указанной сферой объединения числового бытия и инобытия. Итак, мы уже вывели, что если бесконечное число где-нибудь находится, то не в чистом числе и не в двух его модификациях, т. е. не в целом и не в дробном, равно как и не в том объединении бытия и инобытия, когда последнее — вне бытия, а только примыкает к его границам с внешней стороны.
Бесконечное — там, где инобытие дано внутри бытия, т. е. там, где бытие вскрывает свое внутреннее содержание (ибо внутреннее содержание вещи и есть ее внутреннее инобытие, содержащееся в ней самой, т. е. в ее пределах). Вопрос — только в способе объединения числа с его внутренним инобытием, или, поскольку внутреннее инобытие мы уже утвердили как такое, вопрос—только в том, как модифицировать целое или дробное, чтобы получить бесконечность».

«ДОМ» § 96. с) Бесконечность. стр.499

То есть согласно Лосеву за бесконечностью находится Бытие и Инобытие. Причем они там не просто так находятся, а инобытие там внутри бытия. При этом у Лосева можно понять почему и как все это так, а у Вас — сомнительно.


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 17.10.2013, 18:43
 
125456shДата: Четверг, 17.10.2013, 23:42 | Сообщение # 28
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Участникам триалога.
Только что скачал книгу Лосева. Спасибо, С.А.
По существу прокомментировать рассуждения Ономатодокса смогу, как усвою её основные мысли о числе и бесконечности.

" Я вижу, что ни Вы, ни Шуранов, ни Вопенка не понимают, что такое число".

Я эту цитату воспринял как НЕ ПОНИМАЮТ КАК ЛОСЕВ, а не вообще не понимают.

"согласно Лосеву за бесконечностью находится Бытие и Инобытие".
И я с этим полностью согласен, хотя это и очень огрубленно.
Для Ономатодокса специально: я очень чётко провожу градацию философских понятий по уровням абстрактности. Бытие/Инобытие Лосева – это от силы философская предикабилия - 3 степень общности понятий. Забесконечность в смысле Шуранова, а не Борчикова (это надо различать) находится на 6 уровне общности. На уровне 5 вообще не может ийти речь ни о каком Бытии/небытии/инобытии и т.п. Забесконечность в целом – ЭТО НЕСУЩЕСТВУЮЩАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, но она состоит из 5 основных объектов, ИЗ КОТОРЫХ ТОЛЬКО 1 (МИР) ЯВЛЯЕТСЯ СУЩЕСТВУЮШИМ. И внутри этого единственно существующего мира находятся и числа и бесконечность.
Я Ономатодокса, как знатока философии Лосева, попросил бы помочь мне найти у него (Лосева) соответствия своему понятию Забесконечность. Если я недостаточно подробно охарактеризовал Забесконечность – спрашивайте или читайте по ссылкам.
 
onomatodoxДата: Пятница, 18.10.2013, 09:31 | Сообщение # 29
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата 125456sh ()
По существу прокомментировать рассуждения Ономатодокса смогу, как усвою её основные мысли о числе и бесконечности. ...Я Ономатодокса, как знатока философии Лосева, попросил бы помочь мне найти у него (Лосева) соответствия своему понятию Забесконечность. Если я недостаточно подробно охарактеризовал Забесконечность – спрашивайте или читайте по ссылкам.

Я думаю, Вы и сами найдете по мере чтения. А если не найдете, значит Ваша Забесконечность не имеет отношения ни к философии, ни к математике, как они даны нам в нашей человеческой истории, а является продуктом Вашего личного самодеятельного творчества, как это определяет С.А. Ну а к такому продукту, как сами понимаете, ни у кого, кроме Вас самого, претензий быть не может по определению.
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 18.10.2013, 12:16 | Сообщение # 30
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
ОБРАЗЫ ЗАБЕСКОНЕЧНОСТИ

Сначала по методологии.
Борис Михайлович, ономатодокс прав. Вы сами (и никто, кроме Вас) должны найти понимание (не термин) Забесконечности у Лосева (если оно у него имеется) и эксплицировать (выразить) это понимание через связь с другими терминами. Тогда и ономатодокс, и я, и другие коллеги убедимся, что у Лосева такое понимание есть.

Теперь по сути.
Ономатодокс привел цитату Лосева:
"Бесконечное — там, где инобытие дано внутри бытия".

Следовательно Забесконечность должна находиться ЗА бытием и инобытием.
Поэтому я так и не понял, как из этого положения ономатодокс сделал иной вывод, что "согласно Лосеву за бесконечностью находится Бытие и Инобытие", а Б.М. очень быстро с ним согласился.

Для меня Забесконечность находится ЗА бытием и инобытием, и таковым является Абсолют.
За бытием еще находится сущее. Но сущее располагается ниже и бытия, и бесконечности. Оно могло бы быть названо Предбесконечностью. А Абсолют - выше, поэтому он по праву - Забесконечность, особенно трансцендентальный Абсолют.

Более подробно мои взгляды на Забесконечность выразил в маленькой заметке "Образы забесконечности", которую разместил по адресу: http://philosophy-seminar.ru/load....-1-0-48
 
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум Б.М. Шуранова (Ростов-на-Дону) » Обсуждение идей Альернативной теории множеств Петра Вопенки
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:



Философский семинар © 2020