Обсуждение философской системы Б.М. Шуранова - Страница 3 - Форум





Форма входа
    город Озёрск
Среда, 07.12.2016, 23:17


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 4«1234»
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум Б.М. Шуранова (Ростов-на-Дону) » Обсуждение философской системы Б.М. Шуранова
Обсуждение философской системы Б.М. Шуранова
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 08.08.2013, 11:56 | Сообщение # 31
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Борис Михайлович!

Что касается координации с коллегами, это вопрос не одного дня и даже не одного года. Для начала ссылку дам на В.И. Моисеева - Неовсеединство - http://neoallunity.ru/ - остальное по ходу дела. Могут быть и другие коллеги, которых я не знаю, но которых знаете Вы и мне порекомендуете. Главное - совместная работа. Ее надо начинать.

Что касается координации с историко-философскими авторитетами, то это прямая Ваша обязанность - искать, находить и предлагать варианты другим людям, в том числе и мне.

Что касается моего мнения, то я его уже неоднократно высказывал. Ваша "Забесконечность" очень родственна понятиям-первоначалам: Анаксагора - Апейрон, Кантора - актуальная бесконечность, апофатики - Ничто, неоплатонизма - Единое, схоластики - Бог, немецкой классики - Абсолют.

Что касается новации, то робко рискну предположить, что она в том, что Вы предложили нечто, существующее ЗА актуальной бесконечностью. Это интересно. В отличие от Вопенки, который, напротив, предложил нечто, существующее ПЕРЕД актуальной бесконечностью, и препятствующее дальнейшему продвижению.
То, что это существование является вещественно-мирски несуществующим, тут никакой новации нет, напротив, все философы-метафизики потому и МЕТА, что традиционно выходят из существования к этому существующему Несуществованию.

А дальше возникает тьма вопросов, по увязке тех или иных частных понятий и категорий и по их совместному функционированию, что я за Вас сделать не могу, это же Ваша теория. Вам ее и развивать.

Единственное, в чем я с самого начала увидел возможность со-трудничества, это в том, что моим Первоначалом является Абсолют, как некая сверх-сущность, лежащая ЗА всеми без исключения сущностями (и вещественно-мирскими, и идеально-мыслительными). Тут у нас полное совпадение, но это еще надо состыковать терминологически, а не просто на уровне интуиции.
А расхождение в том, что я даже ТАКОЙ забесконечный Абсолют помещаю в мир, выделяя ему там особый регион - регион сущностей, где он "хозяин" и "царь".
Остается опять же - координирование и синтез наших пониманий, чем мы, к слову сказать, и занимаемся (за что Вам большое спасибо), но пока, правда, результативность (в виде какого-то текста) не высока. Отсылки к предыдущим текстам - это не координация. Это просто чтение...
 
125456shДата: Пятница, 09.08.2013, 19:36 | Сообщение # 32
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Основные инварианты философского мировоззрения и смена философских парадигм (с точки зрения Б.М. Шуранова).

Здравствуйте, Сергей Алексеевич!

Внесите, пожалуйста, одно важное уточнение в Ваши слова:
Ваши цитаты:
"
"Я, вслед за Аристотелем, Фомой Аквинским, Декартом и др., так и делаю (считаете метафизические объекты вещами). Однако огромное количество людей подразумевает под вещью только эмпирически-физический объект, тогда приходится оговариваться. Раз Вы согласны, что «всё есть вещь», то считайте, что в этом достигли взаимопонимания. Но я сразу оговариваюсь, что для меня в таком случае и мир есть вещь. Но Вы вроде мир из разряда вещей выносите, вот это мне непонятно". (Сообщение 23)

"Мет. объект (даже Ваша Забесконечность) в онтологическом плане есть вещь, а в гносеологическом плане, конечно, он кардинально отличается от вещи, он - понятие, категория, предикабилия, трансценденталия, теоретический конструкт, трансцендентальная целостность и т.п. что угодно". (Сообщение 23)

"Если под несуществующей реальностью понимать существующую реальность с предикатами, отличными от предикатов мира и вещей, как Вы предлагаете, то предлагаю именовать такую реальность СУЩЕСТВУЮЩЕЙ с предикатами отличными от предикатов вещно-мирного существования". (Сообщение 25).

"То, что это существование является вещественно-мирски несуществующим, тут никакой новации нет, напротив, все философы-метафизики потому и МЕТА, что традиционно выходят из существования к этому существующему Несуществованию. (Сообщение 31)".

Смысл текста из сообщения 31 противоречит смыслу 23 и 25.
Уточните: какие именно предикаты вещно-мирного существования Вы имеете в виду, когда предлагаете мне "именовать такую реальность СУЩЕСТВУЮЩЕЙ с предикатами отличными от предикатов вещно-мирного существования"? То ли это вещно-мирные предикаты метафизических объектов ((Сообщение 23), то ли это эмпирически-физические предикаты (Сообщение 31).

ИНВАРИАНТНАЯ ПАРАДИГМА ФИЛОСОФСТВОВАНИЯ.

В Сообщении 27 Вы мне предложили сознательно инспирировать инвариантную философскую парадигму, для синтеза системных первоначал. Я поначалу Вас не очень хорошо понял и стал задавать уточняющие вопросы. Но, буквально несколько дней тому назад, мне пришла в голову идея, какой смысл может иметь понятие ИНВАРИАНТНАЯ ПАРАДИГМА ФИЛОСОФСТВОВАНИЯ. Для меня эта мысль нова и публикуется впервые.
Отталкиваемся от определений:
Парадигма – это система основных понятий вместе со смысловыми отношениями между ними и адекватными методами познания.
Инвариант – свойство логических объектов, сохраняемое при некоторых их преобразованиях.
Тогда в философии (по моему, разумеется, мнению) уже сменились 2 парадигмы:
.1. Парадигма Фалеса, каковой соответствуют философские категории (понятия 2 степени общности) и метод умозрительного постижения сущностей. Примеры: все философы до Парменида.
.2. Парадигма Парменида, каковой соответствуют философские предикабилии (понятия 3 степени общности) и появление ЛОГИКИ в добавление к умозрению.
Инвариантов же, как было изначально 2, та их 2 и осталось – при смене парадигм они не изменились.
.1. Инвариант, суть которого можно передать как ОБЪЕДИНЕИЕ первого начала, порождающего из себя нечто, результата этого порождения и последнего конца, в котором результат порождения пропадает В ОДНО ЦЕЛОЕ.
Этот инвариант более чем архаичный. Начиная от верований первобытных людей в то, что солнце каждый день рождается заново и, заходя, под ночь умирает до философских систем В.И. Моисеева – Неовсеединство, Шуранова – Забесконечность… Примеры: все "циклические" системы, все религиозные системы с Богом-творцом и т.п.
.2. Инвариант, суть которого можно передать как ВЕЧНОСТЬ И ТОЖДЕСТВО В СУЩНСТИ ВСЕГО СУЩЕСТВУЮЩЕГО.
Не менее архаичный инвариант, чем предыдущий. Отвергает в принципе возникновение и уничтожение мира, материи, духа. Мир был, есть и будет всегда, его невозможно изменить в ЦЕЛОМ. Абсолютные творцы и истребители мира не признаются. Примеры: диалектический материализм, все религиозные системы с Богом-организатором, философская система Чефранова, Лейбниц, Анаксагор, Борчиков (это предположение) …

Если знаете, приведите мне примеры систем, какие не сохраняют ни одного из этих инвариантов. Деление философов на материалистов и идеалистов я не считаю существенным и потому инвариантным.

Так вот. Место моей философии в данной инвариантной парадигме я вижу в сохранении инварианта 1 (это совершенно очевидно, ибо Забесконечность содержит в себе первое начало – Соборность, промежуточные продукты, порождённые Соборностью из ничего (реальность, онарегия, мир (единственно существующий объект в Забесконечности, остальные не существуют), свет), и последний конец – Нетие).
А вот в парадигмы 1, 2 я никак вписать свою систему не могу. Она для этого слишком абстрактна.
Я предлагаю новую парадигму, каковой соответствуют гиперабстрактные понятия (4, 5, 6 степеней общности). Своей особой логики я не предлагаю, но моё решение проблемы бесконечности должно повлечь, как я считаю, появление новых приёмов мыслительной работы, адекватной гиперабстрактным понятиям.
Как другие философы воспринимают мою претензию на создание новой парадигмы – Вы свидетель.
Наш спор о несуществующей реальности. Я именно и решил отказаться от использования предикабилии "существование" применительно ко всем объектам Забесконечности кроме мира, чтобы была наиболее заметна РАЗНИЦА моей парадигмы и парадигмы Парменида, в основе которой лежит БЫТИЕ. Я не за термин "несуществующая реальность" цепляюсь, а за гиперабстрактные понятия, намного более абстрактные, чем парменидовское "бытие".

Это всё я теперь хочу сравнить с Вашей точкой зрения. Вы мне не уточнили, какой смысл Вы вкладываете в понятие ИНВАРИАНТНАЯ ПАРАДИГМА ФИЛОСОФСТВОВАНИЯ. Согласны ли Вы с моим мнением?

(Вопрос в скобках. Вы неопозитивист? Я, знаю о Вашей системе только то, что Вы мне сами сообщили. Мне показалось, что Ваши 3 онтологических региона приблизительно соответствуют 3 мирам К. Поппера. Это моё заблуждение или, возможно, это пример Синтеза? Впрочем, у позитивистов метафизика предшествует науке, а Вы не учёный, а метафизик…)

Зная Ваши ответы на предложенные выше вопросы, мне будет легче объяснять Вам, как я представляю отношение моей системы к уже конкретным системам отдельных философов.
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 10.08.2013, 20:31 | Сообщение # 33
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Принцип полионтологичности

Борис Михайлович!
Вопросов много. Сначала продолжим о вещи.
История такая.

1) Всё есть вещь в широком смысле слова (res): камень, стол, сосна, кошка, человек, Бог, Забесконечность.
Что это означает? Это означает, что всё обладает своей имманентной предметностью или вещностью: камень предметностью камня, Бог предметностью Бога, Забесконечность предметностью (= вещностью или определенностью) Забесконечности.
2) Но среди этих вещей есть вещи, предметность которых ближе к вещественным (вещество), природным, материальным, технически-рукотворным предикатам (камень, стол, сосна, кошка). Их называют вещами в узком смысле слова. В этом аспекте такие вещи, как человек, дух, разум, Бог, Забесконечность, вещами в узком смысле не являются. А являются феноменами, понятиями, категориями и т.п.

Так что никаких противоречий пока не вижу. Такую категориальную ситуацию в истории философии создал не я, поэтому ее надо просто учитывать и иметь в виду всегда, в каком смысле (широком или узком) мы употребляем термин «вещь».
Остается рассмотреть вопрос о предикатах.

3) Все вещи обладают своими предикатами, которые в совокупности образуют каждые свою реальность.
Физические вещи – физическую реальность.
Химические вещи – химическую реальность.
Биологические вещи (существа) – биологическую реальность.
Антропологические вещи (люди) – историческую и социальную реальность.
Этические вещи – этическую реальность.
Эстетические вещи – эстетическую реальность (искусство).
Виртуальные вещи – виртуальную реальность.
Объективные вещи – объективную реальность.
Субъективные вещи – субъективную реальность.
Метафизические вещи – метафизическую реальность.
И так далее.
Забесконечность (по моей классификации) принадлежит к метафизическим вещам, а посему обладает предикатами метафизической реальности.

4) Все виды реальностей обладают общим предикатом – «существование». А посему каждая из них может быть названа существующей. Не составляет исключения и Метафизическая реальность в целом и ее часть (Ваша) Забесконечность.
Но как только предикат существования закрепляется исключительно за одной из реальностей, так сразу все остальные реальности оказываются несуществующими.
Если существование закрепить за физической реальностью, то реальности, например, историческая, эстетическая или реальность Забесконечности – будут несуществующими (таков постулат материализма-позитивизма).
Если постулат существования закрепить за метафизической реальностью, то несуществующими оказываются все остальные реальности (таков постулат, например, восточных учений: весь мир - иллюзия, майя).

Я сторонник принципа полионтологизма (поддерживаемого основателем виртуалистики Н.А. Носовым), т.е. принципа равноправности всех реальностей, а в нынешнем варианте – принципа всеединства всех реальностей и всех их существований.
Вы же жестко привязываете существование к одному типу реальностей, а несуществование исключительно к Забесконечноности. Причины этой жестскости логической конструкции мне не совсем понятны.

Об остальном (об инвариантной парадигме) в другой раз.
 
125456shДата: Суббота, 10.08.2013, 22:57 | Сообщение # 34
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте, Сергей Алексеевич!

Вы поймёте, почему я отрицаю существование Забесконечности, когда прочитаете мой раздел об инвариантной парадигме.
Насколько я понял, принцип полиоонтологизма отвергает существование мира или сам мир рассматривает как вещь. Абсолютно с этим не согласен! Если потребуется, могу это потом обосновать. Вещей без мира быть не может!
По-моему, все вещи и соответствующие им реальности из пункта 3 должны входить в состав объекта под названием "мир в целом" и вместе с эти миром они должны существовать. По отношению к миру в целом принцип полиоонтологизма совершенно оправдан. Ничего не имею против этого принципа, пока его не начинают распространять ЗА ПРЕДЕЛЫ МИРА.
Если Вы дочитаете до конца моё Сообщение № 32, то поймете, почему я не могу согласиться включить Забесконечность в метафизическую реальность. ПОТОМУ, ЧТО ЗАБЕСКОНЕЧНОСТИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВЕЩЬЮ! А все прочие виды реальностей в качестве вещей включены (по моему мнению) в мир в целом. А МИР В ЦЕЛОМ Я НЕ МОГУ НИКАК НАЗВАТЬ ВЕЩЬЮ.
ОЧЕНЬ СТРАННАЯ ПОЗИЦИЯ – ОТРИЦАНИЕ МИРА В ЦЕЛОМ! МНОГО ЛИ У НЕЁ СТОРОННИКОВ?
МИР В ЦЕЛОМ ВМЕСТЕ СО ВСЕМИ СВОИМИ ВЕЩАМИ (существующими) САМ ВКЛЮЧАЕТСЯ (ПО МОЕЙ СИСТЕМЕ) В ЗАБЕСКОНЕЧНОСТЬ.
"Все виды реальностей (КАКИЕ ВКЛЮЧЕНЫ В МИР – Ш.Б) обладают общим предикатом – «существование»" – (моё искажение Вашей цитаты).
При каких условиях можно было бы назвать Забесконечность СУЩЕСТВУЮЩЕЙ?
1. Ни при каких обстоятельствах не называть Забесконечность вещью.
2. Выделить для неё особый тип реальности – запредельно-метафизическая реальность. И ПОСТОЯННО УТОЧНЯТЬ, ЧТО ЗАПРЕДЕЛЬНО-МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ НАХОДИТСЯ (В ОТЛИЧИЕ ОТ ПРОЧИХ ВИДОВ РЕАЛЬНОСТИ (от физической до метафизической) НЕ ВНУТРИ МИРА В ЦЕЛОМ, А ВНЕ ЕГО.
Жду Ваших комментариев по инвариантной парадигме. Этой моей идее всего несколько дней (на оригинальность я не претендую). Вы будете первым комментатором.
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 11.08.2013, 00:25 | Сообщение # 35
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (125456sh)
Насколько я понял, принцип полиоонтологизма отвергает существование мира или сам мир рассматривает как вещь.
Нет, принцип полионтологизма не отрицает ни вещь, ни мир. Он лишь говорит, что они лежат в разных типах реальности. И добавляет (чего нет у Вас), что существуют еще и иные типы реальностей, отличных и от вещей (в узком смысле слова), и от мира. Реальностей - легион.

Цитата (125456sh)
Вещей без мира быть не может!
Если речь идет о существовании вещей и мира внутри логической или метафизической реальности, то полностью с Вами согласен. Если речь идет о сущей реальности, то совсем не могу понять, почему лист с дерева не может упасть или лягушка не может съесть комара, не согласуя это с нашей гиперабстракцией "МИР". Вполне могут. Им нет дела до "мира в целом".

Цитата (125456sh)
По-моему, все вещи и соответствующие им реальности из пункта 3 должны входить в состав объекта под названием "мир в целом" и вместе с эти миром они должны существовать.
Полностью согласен. Думаю так же. Вот налицо наш инвариант.

Цитата (125456sh)
...я не могу согласиться включить Забесконечность в метафизическую реальность. ПОТОМУ, ЧТО ЗАБЕСКОНЕЧНОСТЬ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВЕЩЬЮ! А все прочие виды реальностей в качестве вещей включены (по моему мнению) в мир в целом. А МИР В ЦЕЛОМ Я НЕ МОГУ НИКАК НАЗВАТЬ ВЕЩЬЮ.
Как видите, включение или невключение каких-то объектов в статус вещей, вещей - в реальности, реальностей - в мир, а сам мир - в статус вещи или не-вещи, это всё логические "игры" (Витгенштейн) на основе аксиоматики и внелогических постулатов (об этом мы уже с Вами говорили). Не соглашаетесь что-то куда-то включать - и не соглашайтесь, имеет право. Так же и другой философ имеет право что-то куда-то включать, как считает нужным. Тогда возникает вопрос об их коммуникации. Об этом см. следующее сообщение.

Цитата (125456sh)
При каких условиях можно было бы назвать Забесконечность СУЩЕСТВУЮЩЕЙ?
1. Ни при каких обстоятельствах не называть Забесконечность вещью.
2. Выделить для неё особый тип реальности – запредельно-метафизическая реальность. И ПОСТОЯННО УТОЧНЯТЬ, ЧТО ЗАПРЕДЕЛЬНО-МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ НАХОДИТСЯ (В ОТЛИЧИЕ ОТ ПРОЧИХ ВИДОВ РЕАЛЬНОСТИ (от физической до метафизической) НЕ ВНУТРИ МИРА В ЦЕЛОМ, А ВНЕ ЕГО.
Нет проблем. Договорились.
1) Забесконечность - не вещь (абстрагируемся от понятии вещи в максимально широком плане). 2) Запредельно-метафизическая реальность находится за пределами мира.
Остается договориться с другим философами. По 1-му пункту проблем тоже не будет. Вряд ли кто-то смотрит на вещь широко. А вот по 2-му пункту возникнут вопросы. Что такое за область познания такая - за-метафизика? Пока такой науки нет. А если и появится, то куда будет входить ее предмет: в мир или нет? Если в мир, то налицо противоречие, и договоренность провисает в воздухе. А если вне мира, то надо будет признавать людей за-метафизиков, живущими вне мира, а это тоже как-то не стыкуется с понятием "мир"...
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 11.08.2013, 00:27 | Сообщение # 36
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Принцип полигносеологизма.

Решил сегодня ответить и на вторую половину сообщения – о парадигме философствования.

Вы дали определения Парадигмы и Инварианта. Они имеют место быть, но лишь в логике. Реальные коммуникации философов гораздо сложнее просто логических. Поэтому под парадигмой философствования я, вслед за Т.Куном, понимаю не только систему понятий, но и общую совокупность приемов философского познания, свойственных для некоего СООБЩЕСТВА философов. Отсюда и инвариант – это не просто нечто, сохраняющее при преобразованиях моно-системы одного философа, а нечто, наличествующее в системах разных философов. Например, слово «Забесконечность» у нас с Вами уже инвариантно (мы совершенно идентично произносим по-русски входящие в него 15 букв). А вот смысл понятия «Забесконечность» (пока не ясно) инвариантен или нет? Вы понимаете под ней гиперабстракцию, я – первоначало, а остальные философы (согласно Вашим утверждениям) вообще не понимают. Ни о каком инварианте пока речи не нет.

В свое время, анализируя все мировое (на протяжении трех тысяч лет) сообщество философов, я выделил 24 парадигмы. Так что сравнения с Вашими 2-мя парадигмами философствования пока не получится, слишком разные это цифры: 2 и 24. Этот историософский разговор, конечно, можно начать, но он потребует уйму времени и скрупулезной работы. Если согласитесь, то с нового учебного года, после летних каникул можно попробовать.

Что касается Ваших двух логических инвариантов:
1) объединение первоначала с первоконцом в одно целое,
2) вечность и тождество в сущности всего существующего,
то они имеют место быть в сочетаниях различных систем.
Но это опять же требует конкретного анализа этих систем.

Вы же пока ограничиваетесь лишь анализом собственной системы:
Б.Ш.: «Я предлагаю новую парадигму, каковой соответствуют гиперабстрактные понятия (4, 5, 6 степеней общности). Своей особой логики я не предлагаю, но моё решение проблемы бесконечности должно повлечь, как я считаю, появление новых приёмов мыслительной работы, адекватной гиперабстрактным понятиям».

Я не совсем это понимаю. Парадигма философствования – это не план или проект, не нечто должное появиться, а набор реальных, действующих приемов философской коммуникации. Как нельзя одному человеку сыграть в футбол по новой методике (для этого необходимо еще привлечь, как минимум 21 игрока), так невозможно реализовать парадигму, ограничиваясь лишь собственной головой. Парадигма должна сложиться в реальной коммуникации с коллегами по философскому цеху (учитывая и умерших).
Поэтому парадигму надлежит культивировать и инспирировать не только в логике, но и в реальной коммуникации с живыми и в интерпретационной коммуникации с умершими философами. Такой подход я называю принципом полигносеологизма. Вы же пока демонстрируете принцип моногносеологизма. Это не плохо. Но это не ведет к поиску инвариантов, в том числе парадигмальных между разносубъектными системами…

(Краткие ответы на вопросы в скобках. Я не позитивист, скорее – метафизик всеединства. Концепция трех регионов чем-то близка к попперовским трем мирам, за исключением второго региона – региона бытия (исторического бытия человека), который (регион) у Поппера, насколько я понимаю, сводится лишь к миру психики).
 
125456shДата: Понедельник, 12.08.2013, 16:34 | Сообщение # 37
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте, Сергей Алексеевич!

Не связано ли моё продвижение по службе (я уже сержант) с тем, что мы с вами начинаем всё-таки достигать взаимопонимания, согласовывать общие понятия?:)

«Нет проблем. Договорились». (Сообщение 35.)
Хорошо, что договорились. Но появляется проблема: Понятие «существование» требует КРИТЕРИЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ. (Критерий существования – это чёткое задание УСЛОВИЙ, при выполнении которых объект можно назвать существующим.) У всех понятий БЫТИЕ =< 3 степени общности имеются ясные критерии существования. Договориться просто мало. Мне теперь придётся разрабатывать критерии существования для объектов 4, 5, 6 степеней общности. Таких критериев в философии никогда ранее не было, как не было и самих таких гиперабстрактных объектов. Разработать такие критерии В ПРИНЦИПЕ можно. Но мне это тяжело и неудобно (требуется переписать ЗАНОВО 8 параграфов трактата).
Позвольте в связи с этим задать несколько вопросов Вам:
- Какой критерий существования используете Вы, коль скоро Вы распространяете существование на Забесконечность?
- Я объяснил свою позицию – почему я не хочу использовать понятие «существование» вне мира в целом. Объясните и Вы мне, ПОЧЕМУ ВЫ ТАК НАСТОЙЧИВО ДОБИВАЕТЕСЬ СОХРАНИТЬ УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ
ЭТОГО ТЕРМИНА? Зачем именно БЫТИЕ требуется для ХАРАКТЕРИСТИКИ ОБЪЕКТОВ, НАХОДЯЩИХСЯ ВНЕ МИРА? Что может случиться с философией, если термин БЫТИЕ не будет использоваться для характеристики объектов, находящихся в запредельно-метафизической реальности?

«А вот по 2-му пункту возникнут вопросы. Что такое за область познания такая - за-метафизика? Пока такой науки нет.» (Сообщение 35.)
Только БУДУЩЕЕ даёт ответы на такие вопросы.

«А если и появится, то куда будет входить ее предмет: в мир или нет? … А если вне мира, то надо будет признавать людей за-метафизиков, живущими вне мира, а это тоже как-то не стыкуется с понятием "мир"...» (Сообщение 35.)
А что, люди мета-физики живут не в физической, а в мета-физической реальности? Никаких проблем не вижу, если чётко разобраться, что представляет собой МИР. НАПРОТИВ: именно логическое уточнение понятия мир ==> выход за его пределы.

«Я не совсем это понимаю. Парадигма философствования – это не план или проект, не нечто должное появиться, а набор реальных, действующих приемов философской коммуникации. Как нельзя одному человеку сыграть в футбол по новой методике (для этого необходимо еще привлечь, как минимум 21 игрока), так невозможно реализовать парадигму, ограничиваясь лишь собственной головой. Парадигма должна сложиться в реальной коммуникации с коллегами по философскому цеху (учитывая и умерших).
Поэтому парадигму надлежит культивировать и инспирировать не только в логике, но и в реальной коммуникации с живыми и в интерпретационной коммуникации с умершими философами. Такой подход я называю принципом полигносеологизма. Вы же пока демонстрируете принцип моногносеологизма. Это не плохо. Но это не ведет к поиску инвариантов, в том числе парадигмальных между разносубъектными системами…» (Сообщение 36.)
Значит, в соответствии с Вашим определением, я парадигмы не предлагаю. Я предлагаю просто новую систему, ОБСУЖДЕНИЕ КОТОРОЙ ВНУТРИ ФИЛОСОФСКОГО СООБЩЕСТВА может гипотетически дать толчок к складыванию в будущем новой философской парадигмы.

Какую тему Вы предлагаете обсуждать дальше?
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 13.08.2013, 18:14 | Сообщение # 38
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (125456sh)
Какой критерий существования используете Вы, коль скоро Вы распространяете существование на Забесконечность?

Вопрос о критериях интересный. Надо подумать. Пока с лёту. Критерий один: встроенность в мое бытие. Понятие «Забесконечность», как я его понимаю, существует в моем бытии, а посему от него перенимает и предикат бытия. С удовольствием послушаю Вашу версию.

Цитата (125456sh)
Я объяснил свою позицию – почему я не хочу использовать понятие «существование» вне мира в целом. Объясните и Вы мне, ПОЧЕМУ ВЫ ТАК НАСТОЙЧИВО ДОБИВАЕТЕСЬ СОХРАНИТЬ УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ
ЭТОГО ТЕРМИНА?

Я уже объяснял. Повторюсь.
1) Я противник чего-то вне мира. Если что-то есть вне мира, почему бы это что-то ни включить в мир, с предикатом «объект мира, отличный от всех остальных объектов мира».
2) Я не стремлюсь к универсальности понятия «существование». Это договорное понятие. Договариваемся, что вещные объекты существует, а психологические или эстетические не существуют, – ради Бога. Договариваемся, что идеальные объекты – единственно существующие, а мир есть майя, – ради Бога.
3) В связи с этим мне больше интересно не то, существует или не существует Забесконечность, а какими предикатами она обладает, что с нею можно делать, в чем ее теоретическая и метафизическая полезность и эффективность?
Вот если Вы на этот вопрос можете ответить, то дальнейший разговор наш обретет более практические контуры.

Цитата (125456sh)
А что, люди мета-физики живут не в физической, а в мета-физической реальности?

И на этот вопрос я уже отвечал. Человек живет не в одной-двух, а в десятке реальностей: и в физической, и в биологической, и в исторической, и в психологической, и в политической, кто занимается искусством – и в эстетической, кто занимается метафизикой – и в метфизической. = Принцип полионтологизма.

Цитата (125456sh)
Значит, в соответствии с Вашим определением, я парадигмы не предлагаю. Я предлагаю просто новую систему, ОБСУЖДЕНИЕ КОТОРОЙ ВНУТРИ ФИЛОСОФСКОГО СООБЩЕСТВА может гипотетически дать толчок к складыванию в будущем новой философской парадигмы.

Парадигмы бывают разные.
Т.Кун говорит о научных парадигмах, возможно, Вы предлагаете научную парадигму, я не «копенгаген».
Историки говорят об исторических парадигмах. Историческую парадигму Вы не предлагаете точно.
Логики говорят о логических парадигмах. Пожалуй, Вы предлагаете логическую парадигму и имеет на это полное право.
И еще есть масса всяких парадигм. = Принцип полигносеологизма.

Я же очень точно определил, что веду разговор о парадигмах философствования и философских коммуникаций.
Вы можете выйти на футбольное поле и предложить футболистам, вместо новой футбольной парадигмы, Вашу логическую парадигму, и хотя она поможет им мыслить, не думаю, что она поможет им играть в футбол. Аналогично, выходя к философам, необходимо предлагать им новую парадигму философствования и новой философской коммуникации. Конечно, можно надеяться, как делаете Вы, что Ваша логическая парадигма этому поспособствует, но жизненный опыт учит, что логические основания необходимы, но их совершенно не достаточно для такого сложного дела, как развитие философии. Не выступая против Вашей "парадигмы", я предлагаю Вам параллельно думать и о "моей" парадигме. Авось что ценное надумаем.
 
125456shДата: Среда, 14.08.2013, 15:30 | Сообщение # 39
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте, Сергей Алексеевич!

«Критерий один: встроенность в мое бытие. Понятие «Забесконечность», как я его понимаю, существует в моем бытии, а посему от него перенимает и предикат бытия».
«Моё бытие» - это из области экзистенциализма. С объективными критериями существования он стыкуется плохо. Когда ни Вашего сознания не было, ни сознания других людей – Забесконечность существовала или нет? В Ваше бытие встроено только гиперабстрактное ПОНЯТИЕ Забесконечность. А вот объективный кореллят этого понятия находится вне мира и, как я говорю, если мир является единственно существующим, то этот кореллят существовать не должен.

«Я противник чего-то вне мира. Если что-то есть вне мира, почему бы это что-то ни включить в мир, с предикатом «объект мира, отличный от всех остальных объектов мира»».
Какие-угодно ОБЪЕКТЫ в мир включать нельзя! Мир состоит ТОЛЬКО ИЗ ВЕЩЕЙ. ОБЪЕКТ ЭТО НАМНОГО БОЛЕЕ ШИРОКОЕ ПОНЯТИЕ, ЧЕМ ВЕЩЬ. При самом общем понимании понятия ВЕЩЬ никаких других объектов, кроме вещей, включено в мир быть не может. Я думаю, что иначе вся логика рассуждений о мире и вещах в противном случае может порушиться. Забесконечность это не вещь.
Помните ли Вы мою историю понятия Забесконечность, которую я Вам рассказывал в начале нашего общения? Если Вы противник чего-то ВНЕ мира, то я совсем наоборот: я с самого первого дня своего условного вхождения в философию, когда меня можно было назвать только начинающим любителем философии, придумал слово За-бесконечность, которое первоначально имело смысл За-миром, поскольку некоторые авторы слово Бесконечность используют как синоним мира в целом. Догадываюсь, что Ваше философское развитие происходило противоположном направлении.

«мне больше интересно не то, существует или не существует Забесконечность, а какими предикатами она обладает, что с нею можно делать, в чем ее теоретическая и метафизическая полезность и эффективность?»
Вот именно этому вопросу я посвятил «Введение» моего трактата. Я повторю моё видение полезности и значимости Забесконечности. Я отвергаю АБСОЛЮТНОЕ ЗНАНИЕ. Есть только АБСОЛЮТНОЕ НЕВЕЖЕСТВО И ОТНОСИТЕЛЬНОЕ НЕВЕЖЕСТВО/ЗНАНИЕ.
Во "Введении" я объясняю, почему я избрал предметом своего изучения "запредельную метафизику" – изучение Забесконечности.
Этот выбор связан с моим пониманием главной цели философии. Главная цель – переводить предметы познания из области абсолютного невежества в область невежества относительного. Прорываться в область абсолютно неизвестных предметов могут только те философы, которые первыми составляют понятия, в объём которых попадают объекты, о которых ранее не было известно абсолютно ничего. Содержание таких понятий min. Поэтому это max абстрактные понятия. Таких философов всего 2: Фалес (который ввёл первую философскую категорию (2 уровень общности понятий) – "вода" (в смысле всеобщей сущности)) и Парменид (создавший предикабилию Бытие (3 уровень общности понятий)). Все прочие философы, учёные, любые мыслящие субъекты – это конкретизаторы Фалеса и Парменида; по большому счёту, они не открывают ничего принципиально нового, а только уточняют и обогащают содержанием те идеи, которые в max отвлечённой форме высказали Фалес и Парменид. Запредельная метафизика работает с гиперабстрактными понятиями – понятиями 4, 5, 6 степеней общности. Забесконечность – это понятие 6 степени общности. И в этом её основная ценность: радиус познания расширился (разумеется, только по моему мнению). До Забесконечности мышлению были доступны только объекты, какие находятся внутри мира и сам этот мир. Изучая Забесконечность, можно узнать про такие объекты, про которые невозможно было ранее знать ничего по причине их несуществования и нахождения вне мира.

«А что, люди мета-физики живут не в физической, а в мета-физической реальности?»
Этот вопрос-опровержение не Вам адресован, а тем философам, от лица которых Вы мне его задали. Разделяю принцип полионтологизма применительно к миру в целом.

Принцип полигносеологизма тоже разделяю.
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 14.08.2013, 22:47 | Сообщение # 40
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте, Борис Михайлович!
Мы с Вами начинаем ходить по кругу.

Цитата (125456sh)
«Моё бытие» – это из области экзистенциализма. С объективными критериями существования он стыкуется плохо.

Во-первых, я от Вас так и не услышал объективных критериев существования/несуществования Забесконечности.
Во-вторых, сказал это в унисон Вашему:

Цитата (125456sh)
…я с самого первого дня своего условного вхождения в философию, когда меня можно было назвать только начинающим любителем философии, придумал слово За-бесконечность…

Почему для Вас Ваша придумка «Забесконечности» является объективной истиной Вашего бытия, а моя придумка той же самой «Забесконечности» с верификацией в моем бытии – Вами объявляется плохо стыкуемым экзистенциализмом?
По мне так либо мы оба метафизические мыслители каждый со своей объективной аксиоматикой, либо оба иллюзорные выдумщики (и не философы). А так, что один с «плюсом», другой «с минусом», это нелогично.

Цитата (125456sh)
Когда ни Вашего сознания не было, ни сознания других людей – Забесконечность существовала или нет?

Отвечаю прямо, как думаю: никой Забесконечности вне моего и Вашего сознания не существует. И Вы со мной ведь тоже согласны:

Цитата (125456sh)
…если мир является единственно существующим, то этот кореллят существовать не должен.

Так отчего же Вы ни со мной, ни даже с собой не соглашаетесь?

Цитата (125456sh)
Главная цель философии – переводить предметы познания из области абсолютного невежества в область невежества относительного.

Полностью согласен.

Цитата (125456sh)
Прорываться в область абсолютно неизвестных предметов могут только те философы, которые первыми составляют понятия, в объём которых попадают объекты, о которых ранее не было известно абсолютно ничего.

Полностью согласен.

Цитата (125456sh)
Таких философов всего 2: Фалес (который ввёл первую философскую категорию (2 уровень общности понятий) – "вода" (в смысле всеобщей сущности)) и Парменид (создавший предикабилию Бытие (3 уровень общности понятий)). Все прочие философы, учёные, любые мыслящие субъекты – это конкретизаторы Фалеса и Парменида…

Здесь полностью с Вами не согласен.
Откуда Вы это знаете?
От Фалеса до нас не дошло ничего. Все, что дошло, это интерпретации и домыслы.
А от Парменида дошли всего 137 строк его поэмы. Я все их прочитал непосредственно на греческом. Слово бытие, да и то в глагольной форме, Парменид употребил в них всего пару-тройку раз, а в основном глагольную форму «Есть» (Естин). И ни о каких предикабилиях речи нет и в помине. Так что это тоже Ваши интерпретации.
А уж не учитывать роль сотни величайших философов: Платона, Аристотеля, Плотина, Фомы, Декарта, Гегеля, Вл. Соловьева, Хайдеггера – даже и не знаю, как это назвать…

Цитата (125456sh)
Забесконечность – это понятие 6 степени общности.

Не знаю уж какой (6-ой или какой) степени, но то что Забесконечность – это метафизическое понятие максимальной степени общности, об этом вслед за Вами не устаю говорить с первых минут общения с Вами. А Вы вдруг, сами себе противореча, говорите Выше, что Забесконечность может существовать и не как понятие…

Цитата (125456sh)
До Забесконечности мышлению были доступны только объекты, какие находятся внутри мира и сам этот мир.

Это просто неправда.
Уже говорил Вам, но Вы почему-то игнорируете.
Весь неоплатонизм (это несколько веков) изучает Единое, которое вне мира. Мир представляет лишь эманации Единого.
Вся средневековая философия (это более 1500 лет) изучает Бога, который вне мира.
Классическая немецкая философия изучает Абсолют, который вне мира, хотя она и пытается представить мир как инобытие Абсолюта.
Не говорю уже о восточных философиях, в которых и Нирвана, и Брахмо, и Дао, и т.д. находятся абсолютно вне мира (это более 3-х тыс. лет)...

Короче, итог.
Повторюсь. Мы ходим по кругу. Это плохо для творчества.
Выход?
Если для нас с Вами философия – это перевод предметов из абсолютного невежества (ничто) в область относительного знания и открытие чего-то нового, доселе неизвестного, то предлагаю, чтобы не ходить по кругу, поиском этого нового и заняться.
В каком виде?
Мы сейчас с Вячеславом Эмериковичем Войцеховичем (проф. из Твери) задумали совместное исследование (работу) на основании его статьи «Творчество и познание как дополнительные пути восхождения к Единому» (статью можно скачать здесь). Она как раз касается вопросов Ничто, Нового, Единого знания и т.д.
Я готовлю тезисы-вопросы-критику по его статье с последующими его ответами и моими новыми контраргументами. Что-то в виде диалога. Предлагаю и Вам подключиться – пусть будет ТРИАЛОГ. Вот тогда и сможете расширить коммуникацию и продемонстрировать на деле эффективность Вашего понимания Забесконечности, в отличие от моего и, возможно, Войцеховича.
Если дадите добро, то переговорю с ним и выложу мои тезисы для Вашего первого ответа на наши обе концепции…
 
125456shДата: Четверг, 15.08.2013, 18:28 | Сообщение # 41
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
ПУСТЬ БУДЕТ КОСТРУКТИВНЫЙ ТРИАЛОГ.

Здравствуйте, Сергей Алексеевич!
Спасибо за предложение подключиться к дискуссии на тему, которая более чем тесно перекликается с понятиями, интересующими меня как философа. Статью проф. Войцеховича уже прочитал. У меня в голове уже сложились основные возражения к тезисам его статьи. Я согласен, чтобы Вы начинали дискуссию.
Разрешите высказать свои соображения по поводу организации триалога. Было бы весьма конструктивно, если бы Вы перед началом диспута познакомили бы проф. Войцеховича с моей книгой, а именно с «Введением» и §§ 1, 2, 24, 25, 26 из трактата «Забесконечность». Сообщите ему обо мне, что считаете нужным, и добавьте от меня, что в ходе триалога я собираюсь выступить его ОППОНЕНТОМ в вопросах природы субъективной реальности, высшей субъективной реальности и творения из ничего. Я думаю, что моё предложение своему оппоненту перед началом дискуссии познакомиться с моими взглядами, в том случае, если оно будет принято, сократит количество уточняющих вопросов.

Теперь я хочу высказаться по тезисам Вашего Сообщения 40.

Кое в чём мы с Вами вышли уже на 3 круг. Согласен, смысла нет кружиться.

«Во-первых, я от Вас так и не услышал объективных критериев существования/несуществования Забесконечности».
Я не обещал, что сразу выдам объективный критерий существования Забескоенчности. Я только сказал, что верю в возможность его разработки В ПРИНЦИПЕ. Для меня разработка обобщённого понятия существования (на 6 степени общности) дело затруднительное, хотя я не считаю это делом невозможным. НО НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ Я НЕ МОГУ ПРЕДЛОЖИТЬ ТАКОЙ КРИТЕРИЙ, я до него просто не додумался, ибо всё, что я писал о Забесконечности, я писал исходя из того, что Забесконечности не существует, НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что Забесконечности НЕТ. Трактат написан, исходя из того, что НЕТ > не существует. А теперь мне приходится разрабатывать такое понятие «существование», какое на уровне Забесконечности НЕТ = не существует.

«Цитата (125456sh)
Когда ни Вашего сознания не было, ни сознания других людей – Забесконечность существовала или нет?

Отвечаю прямо, как думаю: никой Забесконечности вне моего и Вашего сознания не существует. И Вы со мной ведь тоже согласны:

Цитата (125456sh)
…если мир является единственно существующим, то этот кореллят существовать не должен.

Так отчего же Вы ни со мной, ни даже с собой не соглашаетесь?»

Причина недопонимания: мы договорились, распространить понятие существование на Забесконечность, но никаких критериев, необходимых для этого, предложено не было. Но, ЕСЛИ БЫ ТАКИЕ КРИТЕРИИ БЫЛИ, то тогда мои слова надо читать: «…если мир является единственно существующим, то этот кореллят существовать не должен В ТОМ СМЫСЛЕ СЛОВА «СУЩЕСТВОВАНИЕ», ЧТО И ЕДИНСТВЕННО СУЩЕСТВУЮЩИЙ МИР» КОРЕЛЛЯТ БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ В НАМНОГО БОЛЕЕ ОБОБЩЁННОМ СМЫСЛЕ СЛОВА «СУЩЕСТВОВАНИЕ».
А поскольку я ещё не выдвигал объективных критериев существования для Забесконечности, то мои слова должны пониматься так: «…если мир является единственно существующим, то этот кореллят существовать не должен, НО ИЗ ЭТОГО НЕ СЛЕДУЕТ, ЧТО ЭТОГО КОРЕЛЛЯТА НЕТ ВООБЩЕ, НЕТ > НЕ СУЩЕСТВУЕТ.»

«Цитата (125456sh)
Таких философов всего 2: Фалес (который ввёл первую философскую категорию (2 уровень общности понятий) – "вода" (в смысле всеобщей сущности)) и Парменид (создавший предикабилию Бытие (3 уровень общности понятий)). Все прочие философы, учёные, любые мыслящие субъекты – это конкретизаторы Фалеса и Парменида…
Здесь полностью с Вами не согласен.
Откуда Вы это знаете?
От Фалеса до нас не дошло ничего. Все, что дошло, это интерпретации и домыслы.
А от Парменида дошли всего 137 строк его поэмы. Я все их прочитал непосредственно на греческом. Слово бытие, да и то в глагольной форме, Парменид употребил в них всего пару-тройку раз, а в основном глагольную форму «Есть» (Естин). И ни о каких предикабилиях речи нет и в помине. Так что это тоже Ваши интерпретации.
А уж не учитывать роль сотни величайших философов: Платона, Аристотеля, Плотина, Фомы, Декарта, Гегеля, Вл. Соловьева, Хайдеггера – даже и не знаю, как это назвать…»

Защищаю свою точку зрения. А что делали бы сотни величайших философов, если бы не было ЛОГИЧЕСКИХ ПРЕДПОСЫЛОК для разработки категорий и предикабилий? Стали бы они тогда великими? Что понимается под логической предпосылкой, поясню на примере из математики. Древнеегипетские мудрецы (а не учёные и не философы) открыли, что отношение длины окружности к её диаметру = 3. Можно ли сказать, что они создали современную теорию иррациональных чисел? НЕТ. Обратите внимание: сотни величайших математиков, которые эту теорию разработали, ЭТОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ОТКРЫВАЛИ, ОНО БЫЛО ИМ УЖЕ ИЗВЕСТВНО ИЗ ДРЕВНЕЕГИПЕТСКИХ (В КОНЕЧНОМ СЧЁТЕ) ИСТОЧНИКОВ.
По поводу авторства Фалеса и Парменида конкретно я спорить не могу. Вы историю философии знаете лучше меня. Но ведь конкретные авторы ЛОГИЧЕСКИХ ПРЕДПОСЫЛОК ДЛЯ КАТЕГОРИЙ И ПРЕДКАБИЛИЙ ДОЛЖНЫ ЖЕ БЫТЬ!
Забесконечность – логическая предпосылка для гиперабстрактного мышления. Хотя самого такого мышления в философском сообществе нет (это только по моему мнению так – с этим Вы можете не согласиться).

«Цитата (125456sh)
До Забесконечности мышлению были доступны только объекты, какие находятся внутри мира и сам этот мир.

Это просто неправда.
Уже говорил Вам, но Вы почему-то игнорируете.
Весь неоплатонизм (это несколько веков) изучает Единое, которое вне мира. Мир представляет лишь эманации Единого.
Вся средневековая философия (это более 1500 лет) изучает Бога, который вне мира.
Классическая немецкая философия изучает Абсолют, который вне мира, хотя она и пытается представить мир как инобытие Абсолюта.
Не говорю уже о восточных философиях, в которых и Нирвана, и Брахмо, и Дао, и т.д. находятся абсолютно вне мира (это более 3-х тыс. лет)...»

Это правда! Уточняю:
Я никогда В ТЕКСТЕ ТРАКТАТА НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО НА 3 УРОВНЕ ОБЩНОСТИ ПОНЯТИЙ – ВНЕ КОТОРОГО НАХОДИТСЯ ЗАБСКОНЕЧНОСТЬ - ОДИН ТОЛЬКО МИР. Я ГОВОРИЛ ВСЕГДА, ЧТО НА 3 УРОВНЕ НАХОДЯТСЯ ПРЕДИКАБИЛИИ. ПРИМЕРЫ ПРЕДИКАБИЛИЙ ПРИВЕЛИ ВЫ САМИ. ЭТО: Единое Парменида и Плотина, Бытие, Бесконечность (Кузанского, Плотина), Абсолюты разных систем (достаточно абстрактных), Бог-творец (в отличие от Бога-организатора) и, разумеется, МИР.
Но понятие МИР имеет огромный разброс уровней абстрактности. Бывает Детский мир, Мир мебели, мир животных…
Если я сказал, что Забесконечность находится вне мира, то я вложил в это утверждение тот смысл, что Забесконечность находится не только ВНЕ МИРА, НО ЕЩЁ И ВНЕ ВСЕХ ДРУГИХ ПРЕДИКАБИЛИЙ (ПОНЯТИЙ 3 СТЕПЕНИ ОБЩНОСТИ). Забесконечность находится вне Абсолютов всех систем, Единого, Бесконечности, Дао, Нирваны, Брахмо…
Когда Плотин говорит, что мир это эманация Единого = Абсолюта = Беконечности, то мир в данном понимании это не мир как предикабилия, а мир как категория «мир = все вещи» (есть у мира и такой смысл).
Если я не буду вносить такие уточнения, то некоторые формально могут заявить, что философ Шуранов считает несуществующим всё, что находится вне Детского мира.
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 16.08.2013, 01:19 | Сообщение # 42
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Борис Михайлович, спасибо за согласие на триалог. Давайте попробуем. Ждите письма.

Что касается Ваших разъяснений, то, по-моему, мы уже не по кругу пошли, а против круга. Это плохо.

1) Вы пишете: «…НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ Я НЕ МОГУ ПРЕДЛОЖИТЬ ТАКОЙ КРИТЕРИЙ, я до него просто не додумался…»
Я же ответил Вам моей гипотезой: критерий Забесконечности – верификация в бытии метафизика.
Возможно, это не сильный критерий, но вместо того, чтобы его принять за основу нашего диалога, Вы от него просто отмахнулись как от какого-то экзистенциализма. Хотя, используя Вашу символику, скажу: гипотеза > недодумывания.

2) Ваше абстрактное отношение к истории философии не выдерживает никакой критики. Я не отрицаю роли Фалеса и Парменида. Я не отрицаю, что они создали некие логические предпосылки. Но на этом задачи философии не исчерпываются. Таких задач легион. И сотни других великих философов решают не мене важные другие задачи, и за их решения входят в когорту великих. И на их учениях так же учатся последующие философы, как и на решениях Фалеса и Парменида, Анаксагора и Платона и т.д. Даже как-то неловко высказывать такую тривиалистику.

3) Вы пишите: «Если я сказал, что Забесконечность находится вне мира, то я вложил в это утверждение тот смысл, что Забесконечность находится не только ВНЕ МИРА, НО ЕЩЁ И ВНЕ ВСЕХ ДРУГИХ ПРЕДИКАБИЛИЙ (ПОНЯТИЙ 3 СТЕПЕНИ ОБЩНОСТИ). Забесконечность находится вне Абсолютов всех систем, Единого, Бесконечности, Дао, Нирваны, Брахмо…»
Да, я всё это понял, еще при первом чтении Вашего трактата. Почему и сказал, что «Забесконечность» по своему гносеологическому формату прямо подходит под феномен Первоначала.
– Потому что, например, Плотин говорит то же самое про свое первоначало: «Единое находится не только ВНЕ МИРА, НО ЕЩЁ И ВНЕ ВСЕХ ДРУГИХ ПРЕДИКАБИЛИЙ, вне Абсолютов всех систем, вне Богов, Бесконечности, Дао, Нирваны, Брахмо, в том числе и вне Забесконечности Б.М. Шуранова».
– То же самое скажет Вам любой теолог: «Бог находится не только ВНЕ МИРА, НО ЕЩЁ И ВНЕ ВСЕХ ДРУГИХ ПРЕДИКАБИЛИЙ (и трансценденталий), вне Абсолютов всех систем, вне плотиновского Единого, Бесконечности, Дао, Нирваны, Брахмо, в том числе и вне Забесконечности Б.М. Шуранова».
– То же самое скажу Вам и я (вместе с абсолютниками Шеллингом, Гегелем и Вл. Соловьевым): «Абсолют находится не только ВНЕ МИРА, НО ЕЩЁ И ВНЕ ВСЕХ ДРУГИХ ПРЕДИКАБИЛИЙ, вне Единого, Бога, Бесконечности, Дао, Нирваны, Брахмо, в том числе и вне Забесконечности Б.М. Шуранова».
Это нормальная ситуация в истории философии. Есть масса философов, и практически у каждого свое Первоначало, которое лично для него находится на 6 уровне абстрактности (по Вашей классификации), а другие первоначала (первоначала оппонентов) он искусственно опускает на 3 уровень.
И есть два отношения к этой ситуации:
1) плевать не все другие первоначала, кроме своего (но тогда в силу вступает критерий существования, который я указал выше – верификация первоначала лишь в собственном бытии, от чего Вы на словах отказались, а на деле это недвусмысленно демонстрируете),
2) учитывать все первоначала, но тогда надо проделывать трудную работу, во-первых, по поднятию их с 3-го уровня на 6-ой (чего Вы усиленно не хотите делать), а во-вторых, что-то делать с этим скопищем первоначал на 6-м уровне, ведь это будет противоречить Вашему принципу моноонтологизма 6-го уровня (хотя Вы и присоединились на словах к полионтологизму, но по-видимому всё же только для уровней ниже 6-го).
 
125456shДата: Пятница, 16.08.2013, 14:33 | Сообщение # 43
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
ЖДУ НАЧАЛА ТРИАЛОГА.

Здравствуйте, Сергей Алексеевич!

«1) Вы пишете: «…НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ Я НЕ МОГУ ПРЕДЛОЖИТЬ ТАКОЙ КРИТЕРИЙ, я до него просто не додумался…»
Я же ответил Вам моей гипотезой: критерий Забесконечности – верификация в бытии метафизика.
Возможно, это не сильный критерий, но вместо того, чтобы его принять за основу нашего диалога, Вы от него просто отмахнулись как от какого-то экзистенциализма. Хотя, используя Вашу символику, скажу: гипотеза > недодумывания»

Задумался над Вашей гипотезой. Верификация – значит проверка. Для корректной проверки нужен критерий. Критерия нет. Как провести верификацию? Или я смысл гипотезы не так понял? Изложите гипотезу более обстоятельно.

«Ваше абстрактное отношение к истории философии не выдерживает никакой критики».
Почему так резко? Да, я считаю, что умение мыслить абстрактно – это самое главное профессиональное качество философа. Философия не мыслима без метафизики. Вы можете сказать, что метафизические объекты являются КОНКРЕТНЫМИ?

«они создали некие логические предпосылки. Но на этом задачи философии не исчерпываются. Таких задач легион. И сотни других великих философов решают не мене важные другие задачи, и за их решения входят в когорту великих. И на их учениях так же учатся последующие философы, как и на решениях Фалеса и Парменида, Анаксагора и Платона и т.д. Даже как-то неловко высказывать такую тривиалистику»

Я не понял: почему Вы считаете, что мне это всё нужно доказывать? Откуда Вы взяли, что я отрицаю значение других направлений исследований в философии? Сошлюсь на самого себя: для решения проблемы бесконечности (далеко не самая абстрактная проблема!) мне потребовалось 30 лет (это оказалась (для меня) самая сложная интеллектуальная задача, с которой я столкнулся, а не Забесконечность). Ещё одно очень трудное направление в философии – нематериальное естествознание (я тоже этим занимаюсь); В ТОМ ЧИСЛЕ оно решает психофизическую и психофизиологическую проблемы. Загляните в текст трактата: я везде указываю на своих теоретических предшественников.

«Это нормальная ситуация в истории философии. Есть масса философов, и практически у каждого свое Первоначало, которое лично для него находится на 6 уровне абстрактности (по Вашей классификации), а другие первоначала (первоначала оппонентов) он искусственно опускает на 3 уровень.
И есть два отношения к этой ситуации:
1) плевать не все другие первоначала, кроме своего (но тогда в силу вступает критерий существования, который я указал выше – верификация первоначала лишь в собственном бытии, от чего Вы на словах отказались, а на деле это недвусмысленно демонстрируете),
2) учитывать все первоначала, но тогда надо проделывать трудную работу, во-первых, по поднятию их с 3-го уровня на 6-ой (чего Вы усиленно не хотите делать), а во-вторых, что-то делать с этим скопищем первоначал на 6-м уровне, ведь это будет противоречить Вашему принципу моноонтологизма 6-го уровня (хотя Вы и присоединились на словах к полионтологизму, но по-видимому всё же только для уровней ниже 6-го).»

К этой ситуации есть ещё 3 отношение:
.1. Временно забыть про принципы моно/полионтологизма.
.2. Не обращать внимания на то, что философы ГОВОРЯТ про свои 1-начала.
.3. Использовать ЛОГИКУ для сравнения уровней абстрактности всех изучаемых 1-начал, исходя ТОЛЬКО ИЗ ИХ ЛОГИЧЕСКИХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ, а не догматических утверждений про них.
Это 3 отношение реализовано в § 1 трактата. В нём ДОКАЗЫВАЕТСЯ, что переход от предикабилий к гиперабстракциям является логически необходимым. И каждый, кто сомневается в корректности этого доказательства, должен его опровергнуть ЛОГИЧЕСКИМИ средствами. Вы его уже его опровергали критикой моих посылок. Я верю в силу логики: ФИЛОСОФСКАЯ КРИТИКА рано или поздно выстроит все эти 1-начала по ранжиру абстрактности. Тогда и станет ясно, кто из огромного числа претендентов на первоначало первоначал был на самом деле прав.
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 16.08.2013, 23:49 | Сообщение # 44
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (125456sh)
Критерия нет. Как провести верификацию? Или я смысл гипотезы не так понял? Изложите гипотезу более обстоятельно.

Излагаю. Есть бытие, а есть мышление. Я могу придумать Пегаса и помыслить его, это не значит, что Пегас существует. Но если я в своем бытии за 20 лет напишу поэму «Пегас и поэт», то образ Пегаса будет не только выдуманным, но и прожитым. Тем самым получит верификацию в моем бытии. Допустим, я простой читатель и вычитал у Вас слово «Забесконечность» и тут же домыслил еще «ЗаЗабесконечность». Первое верифицировано в Вашем бытии Вас как метафизика, Вы очень красочно описали историю Вашего прихода к этому понятию. Второе никак не верифицировано и является лишь сиюминутной псевдомыслью. Следовательно, критерий бытия метафизических объектов – в бытии метафизика.

Объект, хоть материальный, хоть метафизический не является ни абстрактным, ни конкретным. Свойство быть абстрактным / конкретным – это свойство понятия. Понятие об объекте, может быть абстрактным. Например, «кошка животное» – это абстрактное понятие, а «кошка – это млекопитающее животное с таким-то генотипом, с такими-то предикатами и т.д.» – конкретное понятие. Сама же кошка просто объект. Аналогично с метафизическими объектами. «Забесконечность» в бытии Б.М. Шуранова конкретное понятие, а слово «Забесконесность», вычитанное сторонним читателем, – голимая, пустая, тривиальная абстракция. Вы, чтобы отличить ее от тривиального абстракта придумали слово «гиперабстракция». Но это слово опять же для вас конкретно, а для кого-то пустой звук.

О методах решения проблемы первоначал.
Я писал ранее:
«Есть два отношения к этой ситуации:
1) плевать не все другие первоначала, кроме своего…
2) учитывать все первоначала, но тогда надо проделывать трудную работу:
2.1) по поднятию их с 3-го уровня на 6-ой…
2.2) что-то делать с этим скопищем первоначал на 6-м уровне.
Вы добавили к этой методологии еще три отношения.

Цитата (125456sh)
.1. Временно забыть про принципы моно/полионтологизма.
Это парафраз моего 1-го принципа.

Цитата (125456sh)
.2. Не обращать внимания на то, что философы ГОВОРЯТ про свои 1-начала.
Это возможно и даже необходимо на стадии выработки своей личной системы. Но как только она сконструирована, она должна быть верифицирована не только в своем бытии – метафизика-системоконструктора, но и в бытии других метафизиков-системоконструкторов. Тогда надо вспоминать об из первоначалах и пытаться их реконструировать в своем бытии. Что Вы и сами тотчас подтверждаете в 3-м отношении:

Цитата (125456sh)
.3. Использовать ЛОГИКУ для сравнения уровней абстрактности всех изучаемых 1-начал, исходя ТОЛЬКО ИЗ ИХ ЛОГИЧЕСКИХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ, а не догматических утверждений про них.
Оставим догматические утверждения для школяров. Я же веду речь о инспирации и верификации в собственном бытии. Вот и пришли к моим принципам 2.1 и 2.2.

Цитата (125456sh)
Это 3 отношение реализовано в § 1 трактата. В нём ДОКАЗЫВАЕТСЯ, что переход от предикабилий к гиперабстракциям является логически необходимым. И каждый, кто сомневается в корректности этого доказательства, должен его опровергнуть ЛОГИЧЕСКИМИ средствами. Вы его уже его опровергали критикой моих посылок.

Ничего я не опровергал. Я полностью с Вами согласился еще ранее. Только это не означает, что на месте предикабилии будет стоять, например, «Бытие», а на месте гиперабстракции «Забесконечность». Кто-то может взять, например, понятие «Забесконечность» в форме предикабилии и перейти к гиперабстракции «Единое» или «Бог». Таким образом, я полностью согласился с открытой Вами формой перехода: «от предикабилий к гиперабстракциям», но я не согласился с тем, что эта форма увязана с определенными понятиями, например Вашими, она может быть увязана и увязана ведь с любыми другими понятиями, например, неоплатонизма, томизма, Декарта, Гегеля и т.д.

Цитата (125456sh)
Я верю в силу логики: ФИЛОСОФСКАЯ КРИТИКА рано или поздно выстроит все эти 1-начала по ранжиру абстрактности.

Пока у Вас это из разряда помысленных мыслей (ЗаЗабесконечностей), но не пробытийствованных. Современная интегральная и синтетическая метафизика уже не только верит или грезит о таких конструкциях, но и достаточно предлагает такие ранжиры Первоначал и механизмы их интегрирования, синтезирования, единства и всеединства.
Подключайтесь с конкретными предложениями и разработками.
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 17.08.2013, 11:23 | Сообщение # 45
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Борис Михайлович!
Пока думаете над ответом на предыдущий пост, сообщаю. Письмо В.Э. Войцеховичу о триалоге написал. Пока от него идет ответ, завел на свой риск тему по Триалогу на форуме (см. здесь). Там во втором сообщении выложил мой первый ответ, в котором, кстати, упомянул и Вашу Забесконечность. Можете готовить ответ на обе заметки (В.Э. и мою), либо по-отдельности на каждую, как получится. Можете прислать в письме, но лучше там выложить, чтобы не пересылать письма друг другу.
 
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум Б.М. Шуранова (Ростов-на-Дону) » Обсуждение философской системы Б.М. Шуранова
Страница 3 из 4«1234»
Поиск:



Философский семинар © 2016