Обсуждение философской системы Б.М. Шуранова - Форум





Форма входа
    город Озёрск
Среда, 07.12.2016, 23:17


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 41234»
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум Б.М. Шуранова (Ростов-на-Дону) » Обсуждение философской системы Б.М. Шуранова
Обсуждение философской системы Б.М. Шуранова
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 14.07.2013, 16:06 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Приветствую нового автора, Бориса Михайловича Шуранова, в блог-форумах «Философского семинара»!

Желаю, чтобы сотрудничество наше было плодотворным. Ибо среди задач философии вижу и такую, как созидание нового. Таким новым и заслуживающим интереса вижу идею Забесконечности. Поэтому о сообщ. № 2 скажу кратко, чтобы быстрее перейти к Забесконечности.

По задачам философии.

Философия – сложная отрасль человеческого познания, поэтому и задач у нее целая гамма. О задаче сотворения нового уже сказал, соглашусь и с задачей Б.Ш. – «создавать предпосылки для познания». Правда, автор не уточнил, для какого познания: физического, биологического, исторического, психологического, метафизического и т.д. Потому что это разного рода процедуры: создавать предпосылки для наук (научного познания), создавать предпосылки для искусств (художественного познания), создавать предпосылки для обыденного познания и создавать предпосылки для самой себя – для философского познания.

По схеме уровней абстракций.
0-й уровень абстракций. До 1-го (научного) уровня абстракций я вижу 0-й уровень обыденных абстракций, когда говорят «человек смертен», «все лебеди белые» и т.д.
1-й уровень абстракций – научный = научные категории. Согласен.
2-й уровень абстракций – философский = философские категории. Согласен.
3-й уровень абстракций – предикабилии = (по-моему) метафизические категории.
4-й, 5-й, 6-й уровни абстракций – гиперабстрактное мышление (Б.М. Шуранов). По всей видимости, к 6-му принадлежит и абстракция Забесконечности. Пока (до ознакомления с системой Б.М. Шуранова) сказать ничего не могу.
Я лично на этом бы 4-м (+ 5-м, + 6-м) уровне расположил бы абстракции – категории-первоначала. Что выше первоначал, не знаю.
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 14.07.2013, 18:36 | Сообщение # 2
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Подступы к Забесконечности

а) Сначала выскажу, с чем солидарен с Б.М. Шурановым. Я однозначно признаю, может быть, чуточку иную схему, но схему уровней абстрактности (уровней категорий) (см. предыдущее сообщение).

б) Что я добавляю. Я не признаю, что какое-то понятие само по себе может быть однозначно закреплено за каким-то одним уровнем.
Поясню. Взять понятие «бытия».
0-1) У кого-то (на 0-м или 1-м уровне) – это просто общее понятие, понятие существования. И всё.
2) Для большинства философов (на 2-м уровне) – это обычная философская категория.
3) Есть философы, для кого«бытие» (на 3-м уровне) выше, чем просто категория, а именно предикабилия (как говорили в античности) или трансценденталия (как говорили в средние века). Скажем, у Парменида (пример Б.М. Шуранова), также в теологии: Бог есть бытие.
4) Наконец, на более высоком (4-5-6-м) уровне категория-предикабилия-трансценднталия «бытие» может превращаться в первоначало, единственно детерминирующее всю систему категорий философа. Таково «Бытие» у того же Парменида и в системе Гегеля.
Но это не у всех философов. В системе Плотина таким первоначалом является не «бытие», а «Единое», в системе теологии – «Бог», в системе В.С. Соловьева – «Всеединство», в моей системе – «Абсолют», в системе И.И. Шашкова – «Полнота», в системе Б.М. Шуранова – «Забесконечность».
В свою очередь, для кого-то понятие «Забесконечность», впервые вычитанное у Б.М. Шуранова и не освоенное еще в качестве первоначала, будет всего лишь обычной абстрактной философской категорией (2-го уровня), как, например, понятие «бесконечность» или «актуальная бесконечность». Однако, опять же, если взять систему Анаксимандра, то для него понятие «апейрон» (бесконечное, беспредельное), или систему Г. Кантора, то для него понятие «актуальная бесконечность», являются первоначалами.

Таким образом, возникает первый вопрос.
Если категория имеет диапазон градации от простого абстрактного понятия до первоначала, то как и почему этот генезис происходит и каково взаимодействие нового первоначала со старыми первоначалами?
Например, если понятию «Забесконечность» надлежит вытеснить со ступеньки первоначала понятия «Бесконечность» или «Актуальная бесконечность», то каково будет взаимоотношение между этими понятиями. Это вполне можно категориально-понятийно описать и обозначить. Хотелось бы увидеть такое описание.
 
125456shДата: Воскресенье, 14.07.2013, 20:35 | Сообщение # 3
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый, Сергей Алексеевич!
По вопросу назначения философии хочу уточнить свою позицию. Я думаю, что предпосылки для тех форм познания, которые основаны на чувственном опыте, нет неоходимости создавать. Эти предпосылки даны непосредственно природой. Зачем чего-то особое выдумывать, когда уже есть Метагалактика, биосфера, внутренний мир человека, общественные отношения ... Вот из этих систем и берутся объекты для научного, эстетического, психологического ... форм познания. А откуда в чувственном опыте могут появиться такие объекты как мир в целом (значительно более широкое понятие чем Метагалактика), Бытие (понимаемое как категория), бесконечность... На примере Фалеса и всех за ним последующих, мы видим, что объекты метафизики создаются мозговыми усилиями самих философов. Цель философии, по моему, - создавать предпосылки для максимально абстрактного (на данный исторический момент), теоретического, философского познания.
 
125456shДата: Воскресенье, 14.07.2013, 21:23 | Сообщение # 4
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Алкесеевич!
Отвечаю на Вашу Заметку "Подступы к Забесконечности". Сразу признаюсь: мне Ваша концепция ПЕРВОНАЧАЛА не знакома. Если можно, дайте возможность, познакомиться с Вашим учением о первоначале. Где можно прочитать Ваши тезисы?
В отличие от Вас, я не считаю что первоначало - это понятие "единственно детерминирующее всю систему категорий философа". Я не могу назвать Забесконечность первоначалом. В моей системе под первоначало скорее всего подходит Соборность, какая сотворяет всё из ничего. А Соборность сама логически подчинена Забесконечности. Забесконечность это сверхглобальная совокупность гиперметафизических объектов, основной закон которой исключает что либо внешнее к Забесконечности (см. моё сообщение "Идея Забесконечности"). Я считаю, что Забесконечность стоит логически выше (подчиняет себе) первоначало. Не зная подробностей Вашей концепции первоначала, мне пока сложно в Вами спорить на эту тему. Но мы найдём общий язык терминов. Я уверен.
 
125456shДата: Понедельник, 15.07.2013, 14:17 | Сообщение # 5
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Продолжение Сообщения № 4. Я вчера поспешил с этим ответом и не выделил самое главное. Давайте вернёмся к вопросу о делении понятий по степени абстрактности. Верно ли, что
"4) Наконец, на более высоком (4-5-6-м) уровне категория-предикабилия-трансценднталия «бытие» может превращаться в первоначало, единственно детерминирующее всю систему категорий философа. Таково «Бытие» у того же Парменида и в системе Гегеля".
Для чёткого ответа я предлагаю самый эффективный критерий, по которому надо определять положение того или иного понятия по шкале абстрактности. Этот критерий - число философских проблем, которые можно решить, используя абстракции данного уровня. Чем выше абстрактность - тем большее число проблем должно решаться. Объясняю на примерах. Вопрос "как сделать всё из ничего?" я уже упоминал. Как на этот вопрос отвечают Парменид, Гегель, Аристотель, Лейбниц, Плотин... любой иной философ. Я знаю только 2 ответа: "никак" и "чудесным образом". Но это не ответы. Из чего делаю вывод, что указанные авторы не мыслят гиперабстрактными понятиями.
Ещё один пример. Как только становится ясно, что имеются какие-то НЕСУЩЕСТВУЩИЕ объекты, возникает проблема: как они относятся к единственно существующему миру? Для упрощения: Земля и её спутник Луна; пусть Земля – единственно существующий объект. Вопрос: какой должна стать Луна, чтобы перестать существовать, НО ПРИ ЭТОМ ОСТАТЬСЯ СПУТНИКОМ ЗЕМЛИ? Мир в целом – это объект ЕДИНСТВЕННО СУЩЕСТВУЮЩИЙ, укажите на НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ объект, самый "ближний" к миру в целом. Вы должны ответить на этот вопрос, если умеете мыслить понятиями 4 степени общности. Найдите в системах Гегеля, Лейбница (специально на его монадологию указываю), Аристотеля, Н. Фёдорова, Вл. Соловьёва… Я в философии не знаю ДАЖЕ ПОСТАНОВКИ ПОДОБНОГО ВОПРОСА. Допускаю, что ошибаюсь я сам, и такие философы есть. Если Вы мне их укажете, то я соглашусь, что на 4 уровне общности понятий находится не только система "Забесконечность". Для меня очевидно, что спутник мира в целом "тяготеет". Все доказательства – в параграфе 5 "Дополнительность мир/свет".
Продолжаю приводить примеры. Ещё одна непростая задача возникает при изучении несуществующей реальности – укажите ПРЕДПОСЫЛКИ для возникновения бытийности. Почему вообще появляется какая-то бытийность, по какой такой причине она появляется. У того "продукта", какой получается из ничего, не может быть никакой бытийности. Я даю ответ в параграфе 4 "Онарегия". А как на вопрос о ПРЕДПОСЫЛКАХ появления бытийности отвечают любые другие философы? Почему именно мир в целом, а не другой какой-нибудь объект, обладает бытийностью, а другие объекты Забесконечности ей не обладают? Постановку вышеприведённых вопросов я называю расширением радиуса познания. Если философ не может сформулировать в категориях своей системы данные вопросы или ответить на них, значит, уровень абстрактности его мышления не более 3.
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 15.07.2013, 20:29 | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Забесконечность как логическое первоначало

Уважаемый Борис Михайлович!
Концепция первоначала не моя. Он сквозной нитью проходит через всю мировую философию, начиная с досократиков (архэ) вплоть до Гегеля и Вл. Соловьева («Философские начала цельного знания») и т.д.
Для наших целей я лишь сейчас акцентирую, что есть начала онтологические (например, Бог, создающий весь мир), а есть начала логические (которые в виде аксиоматических положений лежат в основе любой философской системы и детерминируют все ее понятия).

Например, когда Вы пишете:
Цитата (125456sh)
В моей системе под первоначало скорее всего подходит Соборность, какая сотворяет всё из ничего. А Соборность сама логически подчинена Забесконечности.
то я делаю заключение, что Cоборность у Вас является онтологическим началом, а Забесконечность – логическим, поскольку даже Соборность ей логически подчинена.

Поскольку в истории философии наблюдаются десятки первоначал, то вопрос: почему для Вашего логического первоначала Вы взяли корневое слово «бесконечность», а например, не «реальность» или «единое»? За-реальное, за-единое, за-субстанциальное и т.д. Еще вопрос: почему Вы используете приставку «За», что она означает? Почему, например, не сверх-бесконечность, около-бесконечность, над-бесконечность, под-бесконечность и т.д.?

Перейду к Вашему определению:
Цитата (125456sh)
Забесконечность – это сверхглобальная совокупность гиперметафизических объектов, основной закон которой исключает что либо внешнее к Забесконечности.

Что означает внешнее к Забесконечности? Камень, кошка, Наполеон, Мадгаскар, законы Ньютона, дух – это внешнее Забесконечности или нет?
Или: если Забесконечность – это совокупность гиперметафизических объектов, то внешним ей будет всё, что не гиперметафизическое. Тогда нужен четкий критерий гиперметафизичности.

Однако если у Вас – величайшие метафизики всех веков и народов «Парменид, Гегель, Аристотель, Лейбниц, Плотин» – «не мыслят гиперабстрактными понятиями», то что это за эксклюзив такой, как гиперабстрактное, гиперметафизическое понятие и как его другим людям, кроме Вас, мыслить?

И несколько слов о проблеме возникновения из ничего.
Цитата (125456sh)
…Укажите ПРЕДПОСЫЛКИ для возникновения бытийности. Почему вообще появляется какая-то бытийность, по какой такой причине она появляется? У того "продукта", какой получается из ничего, не может быть никакой бытийности? Я даю ответ в параграфе 4 "Онарегия".

Давайте сначала рассмотрим это на конкретных примерах, ведь продкукты и объекты онтологически разные, потом обобщим.
Откуда появляется река? Из воды недр Земли или воздуха.
Откуда появляется комар? Из личинки.
Откуда появляется стол? Из трудовых навыков столяра.
Откуда появляется преступник? Из осуждения суда.
Откуда появляются законы Ньютона? Из теоретических изысканий Ньютона.
Откуда появляется понятие «Забесконечность»? Из философского творчества Б.М. Шуранова. Или всё же из самой Забесконечности?
Обновите Ваши ответы здесь в свете понятия «онарегия», чтобы стало понятней.
 
125456shДата: Вторник, 16.07.2013, 17:00 | Сообщение # 7
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
О ПЕРВОНАЧАЛЕ.

ИСТОРИЯ ПОНЯТИЯ ЗАБЕСКОНЕЧНОСТЬ.

Уважаемый Сергей Алексеевич!
Наша дискуссия, как я и предполагал, начинает «растекаться по древу» (по разным направлениям, в смысле). Я поэтому хочу свои ответы предоставлять по отдельности на каждый из вопросов (в виде сообщения).
В этом сообщении я отвечаю на некоторые Ваши возражения.
.1. Я учёл Ваше замечание о первоначале. Но у меня есть встречное замечание: не надо использовать при общем обсуждении системы «Забесконечность» термин «онтология». Наша дискуссия сейчас затрагивает вопросы, какие я отношу к «запредельной метафизике», предметом какой является НЕСУЩЕСТВУЮЩАЯ реальность, а онтология – учение о БЫТИИ. Можно ли назвать Забесконечность первоначалом? Если Соборность я могу назвать первоначалом, а Нетие я могу назвать ПЕРВОКОНЦОМ, то как можно назвать Забесконечность, в которую входят и Соборность и Нетие?
.2. Для моей философии слово «Забесконечность» превратилось в какой-то фирменный знак. Не ищите здесь логики. Это субъективно. Но, если Вам будет не скучно, я расскажу его историю. Вот, что я пишу в тексте трактата: «Автор этих строк условным началом своей творческой интеллектуальной
деятельности считает 14-00 29.06.1979». Я этот день хорошо помню, это был последний день занятий в школе. В 17 лет быть философом ещё слишком рано. Я тогда с огромным трудом пытался понять Предисловие к «Науке логике» Гегеля (из библиотеки моего отца), написанное его комментаторами. В тот день я стал читать какую-то книгу (я её уже потерял и забыл, как она называется). Она носила научно-популярный характер и была посвящена астрофизике. Автор много писал про сверхскоплениях галактик, огромные расстояния, страшную энергию, выделяющуюся в космосе и т.п. Но при этом он часто употреблял в качестве синонима слову Метагалактика слово «бесконечность». Моё желание узнать о том, что находится за «пределами» Метагалактики, отразилось в возникновении у меня в голове в момент чтения слова «забесконечность». Как бы я сейчас сказал, в тот день «забесконечность» появилась на 1 уровне общности понятий. «Забесконечность» привела меня на философский факультет – раньше я туда поступать не собирался. Там, уже, будучи студентом, я начал осознавать это понятие всё более и более абстрактно – 2 уровень, 3. А вот, что было дальше, Вам как моему коллеге по философии, наверно, будет интересно. То ли на 2, то ли на 3 курсе, читал я книгу
Чефранов Г.В. Бесконечность и интеллект. – Ростов-на-Дону:
Издательство Ростовского университета, 1971.
А точнее сказать, такой вот отрывок:
"… исходным пунктом рассуждений о
мире в целом должно быть признание его существования" [8, 4]; "… признание
существования Вселенной (у Г.В. Чефранова Вселенная = мир в целом. –
Автор.) автоматически влечёт признание единственности ее и определение
понятия Вселенной может быть только такое: Вселенная – это все то, кроме
чего нет ничего, включая и это самое ничего" (текст отрывка приводится из текста моего трактата).
У Чефранова синонимами слова Вселенная являются слова мир в целом и бесконечность. Задумавшись над тем, почему Чефранов так нажимает на ЕДИНСТВЕННОСТЬ бесконечности = Вселенной = мир, я припомнил понятие забесконечность и задался вопросом – Чем должна являться забесконечности, если бесконечность является единственной? Ответ на вопрос оформился в моей голове в виде высказывания: «Мир является единственно существующим, но не является единственным». Это высказывание я считаю началом запредельной метафизики. Так понятие Забесконечность вышло на 4 уровень общности, потом на 5, и на 6 остановилось.

В следующем сообщении я постараюсь ответить на другие Ваши вопросы.
 
125456shДата: Среда, 17.07.2013, 15:48 | Сообщение # 8
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
О ВНЕШНЕМ К ЗАБЕСКОНЕЧНОСТИ.

О ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ РАНЖИРОВАНИЯ ФИЛОСОФОВ ПО УРОВНЮ АБСТРАКТНОСТИ МЫШЛЕНИЯ.

ОБ ОНАРЕГИИ.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

.1. То, что Вы приводите в цитате, не определение. У меня не получается втиснуть в незначительный объём комментария большой объём материала из трактата. Поэтому приходится либо ссылаться на оригинальный текст, где это всё исчерпывающим образом изложено, либо использовать СОКРАЩЕНИЯ (как в данном случае), которые понятны не всегда. Но я отвечу по-другому: «Исключает внешнее – значит, внешнее = внутреннее».

.2. «Однако если у Вас – величайшие метафизики всех веков и народов «Парменид, Гегель, Аристотель, Лейбниц, Плотин» – «не мыслят гиперабстрактными понятиями», то что это за эксклюзив такой, как гиперабстрактное, гиперметафизическое понятие и как его другим людям, кроме Вас, мыслить?»
Это такой же самый «эксклюзив» как предикабилия по отношению к категории и категория по отношению к научному понятию. Не более. Ваш вопрос (как я его понимаю) это вариант постановки проблемы о прогрессе философского знания и его критериях. Моя позиция по этому вопросу: в философии есть прогресс, но его темпы значительно ниже, чем у научного прогресса. Вот что я пишу об этом в трактате:
«Мы знаем имена первых организаторов космоса: это Фалес (он ввёл абстракцию 2 степени общности, создал первую философскую категорию — "вода"), за ним был Парменид (понятие 3 степени общности — "Бытие"). А вот то, что последовало дальше, весьма удивительно: процесс индивидуации вроде бы как остановился. Попробуйте сейчас указать на понятие, более общее чем "Бытие". 25 веков прошло со времён Парменида, а
усложнения не происходит. Но из истории философии мы знаем, в чём причина. За эти 25 веков метафизика (а именно эта составляющая часть философии отвечает за наивысшие абстракции) дважды подвергалась мощному торможению — сначала со стороны религии, а затем и науки. Последнее, впрочем, понятно: зарождавшейся науке требовались интеллектуальные ресурсы человечества для собственного развития — и она их отвлекала от метафизики. До сих пор ещё авторитетом пользуется "критицизм" ("кантиантство", "неокантиантство" и тому подобное), который вообще "запрещает" мыслить понятиями, более абстрактными, чем понятия 2 степени общности. Однако любые попытки избавиться от метафизики — несерьёзно. Абстрагирование — основное качество мышления, и тот, кто это отрицает, тот отрицает и сам разум. Но, так или иначе, а на сегодняшний день профессия организатора космоса является исторической. Развития абстрактного мышления не происходит. Так вот, трактат "Забесконечность" как раз и написан специально для того, чтобы показать, что философские предикабилии — это не предел возможностей абстрактного мышления; можно научиться мыслить и ещё более общими понятиями. В конечном счёте, главная, но не единственная цель этого трактата состоит в том, чтобы ввести в ноосферу гиперабстрактные понятия — понятия 4, 5, 6 степеней общности».
Чтобы не отвлекаться, оставим пока в стороне «организацию космоса». Из отрывка ясно, что далеко не все философы раздели ли бы со мной мнение о задачах философии – отсюда и разный подход к подбору проблем для философского осмысления и, соответственно необходимого для этого УРОВНЯ АБСТРАКТНОСТИ ПОНЯТИЙ. Но не в этом главное – я в сообщении № 5 чётко показал, по каким критериям надо устанавливать, кто на каком уровне абстрактности работает. Когда определяется уровень абстрактности мышления какого-то философа (это я так считаю – может, другие думают иначе), то следует не на авторитет его обращать в первую очередь внимание, а на СОДЕРЖАНИЕ ЕГО ФИЛОСОФСКОЙ ПРОБЛЕМАТИКИ. Гиперабстрактные понятия это не какой-то эксклюзив, а СРЕДСТВО для познания и понимания несуществующей реальности. А если философ НЕ ЗАНИМАЕТСЯ ИССЛЕДОВАНИЕМ НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ, ТО ЗАЧЕМ ЕМУ ИМЕТЬ В СВОЕЙ СИСТЕМЕ ГИПЕРАБСТРАКТНЫЕ ПОНЯТИЯ? Например, философ Фалес, который даже и предикабилиями не мыслил, он, по той причине, что тоже есть один из величайших метафизиков всех веков и народов, должен, значит, по Вашей логике, мыслить гиперабстрактными понятиями? Вы спрашиваете, как другим людям можно мыслить гиперабстрактными понятими. Предлагаю в качестве ответа Вам провести «опыт» на себе: прочитайте параграф 2 «Соборность» моего трактата и подумайте – ЧТО НЕПОНЯТНО ТАМ НАПИСАНО? (Понятие Соборность – 5 степень общности.) Свой текст я рассчитывал на уровень любителей философии и старался излагать материал в max простой форме, для чего использовал много графических фигур для пояснения.

.3. На уровне Забесконечности вопрос о её возникновении/уничтожении не может иметь места. Онарегия = реальность + модальность. Появление в реальности модальности создаёт предпосылки для бытийности. Бытийность – это частный случай КРИТЕРИЯ ДОСТОВЕРНОСТИ. У реальности критерия достоверности нет. Для того, чтобы мог образоваться критерий достоверности, в реальность надо привнести модальность. Самым общим критерием достоверности – ИМЕНИЕМ обладает онарегия (онарегия имеется). Более слабые частные критерии достоверности – БИТИЕ И ТЯГОТЕНИЕ – ими характеризуются такие объекты Забесконечности как мир (мир существует) и свет (свет тяготеет). Для того, кто текст трактата вообще не читал, такое сверхсжатое пояснение – набор слов. Однако, оно очень точно. Но я не сомневаюсь, что во всём этом можно разобраться – для этого советую внимательно смотреть иллюстративные фигуры в тексте.

На все Ваши вопросы я ответил.
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 17.07.2013, 19:56 | Сообщение # 9
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Борис Михайлович!

Что касается Вашего феноменологического описания прихода к понятию «Забесконечность» (соообщ. №7), то оно (описание) практически полностью совпадает и с моим генезисом (даже с возрастными совпадениями). Только понятие, которое стало для меня центральным, я назвал «Формалия», исходя из осознания величайшего места формы. «Всё есть форма» – сказал я себе и обозначил эту погруженность во все-форму Формалией.

Итак, феноменологически – у нас наблюдается родство, почему и заинтересовался Вашим опытом Забесконечности. Но содержательно совместить Вашу Забесконечность и мою Формалию пока не удается…

Что касается несуществующей реальности, то совершенно не понимаю, о чем Вы ведете речь. И зачем мне заниматься познанием, того чего нет, тоже пока ума не приложу. Или здесь есть какой-то подвох?..

Что касается соборности, то я пользуюсь ее эквивалентом – категорией «Всё». Но на сегодня в философии это одна из самых расплывчатых категорий (об этом я уже говорил на форуме в теме о панентеизме). Конечно, хотелось бы ее как-то более четче оформить, но пока у Вас тоже этого не увидел. Поскольку целый ряд сопутствующих категорий Вы оставляет вне рассмотрения: Целое, Организм, Сумма, Единое, Всеединое, Многое, Многоединое, Субстанция, Синтез, Интеграция и т.д.

Что касается творчества, то об этом говорю и пишу много и даже целую книгу о творческом воображении издал. И там как раз разбираю процесс возникновения Всего из Ничто и обнаруживаю, что не такое уж это абстрактное Ничто, а у него есть свои определенности и чтойности. Но это особый разговор. Надо нам с Вами как-то сосредоточиваться на узких темах. По всей ширине фронта никто не ходит…

Теперь о самооценке.
Я думаю, Вы очень далеки от истины, когда говорите, что свой текст рассчитывали на любителей философии и писали его максимально простым языком. Я очень много работаю с любителями философии и должен сказать, что любители его сразу отложат из-за чрезмерной сложности стиля и языка. Даже не каждый профессионал сходу поймет, в чем дело. Но я уверен (вместе с Вами), что во всём можно разобраться, только процедура разбирательства требует очень терпеливого и скрупулезного разъяснения и, главное, увязки терминов, ведь они разные у автора и реципиентов…
 
125456shДата: Пятница, 19.07.2013, 12:41 | Сообщение # 10
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте, уважаемый Сергей Алексеевич!
Произошло то, что и должно было произойти. Мы оба пришли к выводу, что для взаимопонимания нам надо вычленить одно ключевое понятие – главный пункт разногласия (как говорится в теории спора) – и на нём сосредоточиться.
Я предлагаю пока оставить в стороне первоначало, «из ничего…», онарегию… и взять в качестве предмета рассмотрения вопрос о НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ = ЗАБЕСКОНЕЧНОСТИ. Если Вы подозреваете в несуществующей реальности какой-то подвох, то как мне Вам тогда объяснить, что такое Забесконечность, если из 5 объектов, которые в неё входят (Соборность, Нетие, онарегия, мир, свет), существует один только мир?
«И зачем мне заниматься познанием того, чего нет…»
Я из этих слов делаю вывод, что для Вас НЕТ = НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Я, конечно, могу ошибиться, но, мне кажется, что, размышляя о мире, в котором оба (Вы и я) находимся, Вы (как и Г.В. Чефранов (кстати, очень сильный философ, Вы не слыхали о нём? Я ставлю его очень высоко)) исходите из следующих аксиом:
.1. Мир существует.
.2. Мир является единственным.
Так вот, аксиому 2 я отбрасываю. Весь параграф 1 моего трактата посвящён доказательству того, что она несовместима с аксиомой 1. Если Бытие понимается как всё то общее, что присуще всем категориям, и мир при этом ещё будет являться единственным, то тогда мир НЕ существует.
Но сейчас я предлагаю Вам не вдаваться в сложности, а пофилософствовать в свободной форме. Почему Вы так твёрдо убеждены в том, что НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ (это не термин) это такая пустота, какая делает существующий мир ЕДИНСТВЕННЫМ?? Мы с Вами СХОДИМСЯ в том, что БЫТИЕ ПРИСУЩЕ МИРУ. Но кто Вам сказал, что ЭТО ЖЕ САМОЕ БЫТИЕ обязательно должно быть присуще КАКОМУ-ТО ДРУГОМУ МИРУ-2 (условно), какой НИКАК НЕ ЗАВИСИТ от «нашего» мира? Из того, что Вы, допустим, ничего не знаете про этот НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ МИР-2, ещё (как я думаю) не следует, что этого мира-2 нет вообще, абсолютно нет, ни в качестве существующего нет, ни в качестве НЕсуществующего тоже нет. По моему, НЕТ это более сильное отрицание, чем НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Сравните:
Шуранов: НЕТ > НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Борчиков: НЕТ = НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Задумайтесь. Может, у Вас возникнут сомнения.
(Всё-таки, я недоумеваю, почему любители философии игнорируют нашу дискуссию? Неужели это всё действительно так сложно или неинтересно?)
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 19.07.2013, 21:54 | Сообщение # 11
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Борис Михайлович!
(Что касается любителей философии, то, во-первых, я уже говорил: те люди, с которыми общаюсь я, сейчас находятся в каникулярном состоянии (поэтому давайте нарабатывать материал, а с осени посмотрим, как активно им распорядиться), а во-вторых, не питайте иллюзий, что высокая метафизика (которой мы тут с Вами занимаемся) найдет достаточное число сторонников. Возвращаюсь к ней).

Аксиома, которую Вы выдвигаете:
«.1. Мир существует»,
в моей системе не аксиома вовсе.
Во-первых, из-за понятия «мир». Мне кажется, это очень сложное и комплексное понятие, так что вряд ли стоит его класть в основание аксиомы. Сначала Вы скажите мне, что такое «мир», а потом я скажу, как думаю, существует он или не существует, единственный или не единственный, желтый, круглый, бесконечный или за-бесконечный.
Во-вторых, понятие «не/существование» вполне может быть аксиоматичеcким, но поскольку Вы уже отличаете его от понятия «не/есть» (или нет/да), то хотелось бы знать, что Вы понимаете под существованием.

Для меня понятие «существовать» эквивалентно понятию «сущее». Сущее всё то, что существует, и всё, что существует, – сущее.
Понятие «бытие» («есть») находится с понятием «сущее» в отношении пересечения. Поэтому та часть бытия, которая входит в сущее = сущее бытие, существует, а та, часть бытия, которая не входит в сущее, является не существующей, а бытийствующей (ествующей). Совпадает ли это с Вашим понятием несуществования?

Третье фундаментальное понятие – «сущность» – целиком лежит вне сущего и пересекается с бытием. Как лежащее вне сущего, оно тоже является несуществующим, но та часть сущности, которая пересекается с бытием, является реальной (реально-бытийствующей), а та часть, которая лежит за пределами реального бытия, является идеальной (или идеальным бытием). Совпадает ли с Вашим пониманием несуществования идеальное бытие, которое является сущее-несуществующим и реально-небытийствующим?

Обозначил Всё это потому, чтобы выразить мою аксиому метафизики:
.1. Существуют три онтологических региона – Сущее, Бытие, Сущность.
А отсюда – возможное определение (теорема) «мир»:
Совокупность явлений, процессов, объектов, элементов, содержаний и форм трех регионов – сущего, бытия и сущности – есть Мир.

Но есть философы, которые словом «существование» обозначают и бытийствование, и идеальные объекты.
В таком случае всё существует, а несуществующего просто нет.
В таком случае появляется и Ваша аксиома
«.1. Мир существует».
И тогда, что такое несуществование, непонятно. Если оно бытийствует или является идеальным, то тогда у Вас мир = сущее, но это очень серьезное усечение мира. А если оно и не бытийствует, и не является идеальным, тогда о чем мы говорим, произнося слово «несуществование», не совсем понятно, возможно, это трехглавый жираф с крыльями? – знать мы не можем. Мы вообще никак не можем к нему относиться, потому что любое наше отношение – бытие.
 
125456shДата: Суббота, 20.07.2013, 13:57 | Сообщение # 12
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Алексеевич!
Кажется, мы постепенно начинаем понимать друг друга.
В общем виде я согласен с Вами в том, что
"Совокупность явлений, процессов, объектов, элементов, содержаний и форм трех регионов – сущего, бытия и сущности – есть Мир".
" Но есть философы, которые словом «существование» обозначают и бытийствование, и идеальные объекты". – Это именно про меня.
" В таком случае всё существует, а несуществующего просто нет". – Сомнительно. Поэтому, прежде чем спорить с последним Вашим утверждением, мне надо уточнить, какие именно объекты Вы включаете в каждый из онтологических регионов.
На примерах, пожалуйста: какие объекты входят в регион Сущее, какие – в регион Бытие, какие – в регион Сущность?
Позвольте привести автоцитату со страницы 15 трактата. Это наипонятнейший (из-за своей предельной наглядности) ответ на Ваш вопрос, что я понимаю под существованием на 3 уровне общности. Более точно я ответить не смогу. Вместе с этим, это и ответ (примерный), что такое мир. (Лучше читайте по тексту из файла трактата, тут пропали все смысловые выделения, курсивом выраженные).
"Фалес из формы S есть Р гипостазировал есть Р и получил в результате категорию.
Парменид из логической формы Есть категория гипостазировал есть и получил категорию категорий – предикабилию Бытие (существование), смысл которой состоит в выражении общего содержания всех возможных категорий. Но при этом парменидовское Бытие носит чисто содержательный характер. Как оно стыкуется с субъектом S – это не ясно.
Примеры работы мышления на уровне Фалеса:
Из S есть зелёный.
есть холодный.
есть страшный.
есть свежий…
Получаем: есть качество – категория.
Из S есть ближний.
есть средний.
есть дальний.
есть равный…
Получаем: есть отношение – категория.
Примеры работы мышления на уровне Парменида:
Из есть качество.
есть количество.
есть отношение.
есть сущность…
Получаем: есть = бытие = единое = существование. (Есть – это общее (единое) всех категорий.)
А как же субъект S? А он потерялся. И поэтому не получается критерий существования Парменида применить к миру в целом, ибо мир в целом не мыслится без всех субъектов. Про мир в целом нельзя сказать "Мир есть Р" – это глупость. Мир никаких признаков не имеет. Но про мир можно сказать, что он существует. "Мир существует" – так говорят, и это верно – иначе не могли б существовать ни вещи, ни признаки этих вещей, ничего. Значит, у слова "существование" должен быть ещё какой-то другой, непарменидовский смысл, более абстрактный смысл; и объём должен охватывать не только каждую из вещей, но и весь мир в целом. Чтобы объяснить, как может носитель обобщённый (= мир) сопрягаться с единое = существование надо найти единый критерий существования для вещей и мира".
А у Вас имеется критерий существования? Ваш мир состоит из вещей? Понятие "вещь" присутствует в Вашей системе? Я МИРА БЕЗ ВЕЩЕЙ НЕ МЫСЛЮ.
Но, строго говоря, что такое мир становится понятным ТОЛЬКО ПОСЛЕ РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ БЕСКОНЕЧНОСТИ И ПОСТРОЕНИЯ ЕЁ МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ. Совершенно невозможно состыковать метафизику с физикой без решения этой проблемы. На с. 116 трактата находится Онтологический определитель. Это "карта" единственно существующего мира. Для сравнения: по карте Земли мы можем найти своё место на планете. На астрономической карте Метагалактики мы можем найти место Земли в ней. По онтологическому определителю мы найдем, какое место занимает данная нам в опыте Метагалактика в мире. Найдите в этом определителе клетку на пересечении строки 7 и колонки 3 (справа) – вот в этом месте живут люди. Так я представляю себе мир. Точнее представить себе, что такое единственно существующий мир, я не могу.
Жду от Вас ответы на мои вопросы. Чем конкретнее – тем лучше. Вы меня заинтересовали.
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 20.07.2013, 23:26 | Сообщение # 13
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Борис Михайлович!
Вроде договорились остановиться на теме несуществования. Но вот от нее ушли. И ушли к «есть» и «существованию». Для меня здесь нет загадки, ибо о несуществующим сказать ничего нельзя, поэтому и вернулись на круги своя – говорить о существующем.

Хорошо, что сошлись в определении мира. Идем дальше.

Мои примеры.
В чисто сущее входят все объекты, кроме человека и его сознания: Луна, гора, река, сосна, кошка.
В чисто бытие входит всё, что связано с человеком и его культурой: Древний Рим, Цезарь, Византия, Ренессанс, французская буржуазная революция, религия, искусство, наука, философия, Вы, я.
В чисто сущность входят, логические конструкты, идеальное бытие, трансцендентные и трансцендентальные содержания и формы.

Поскольку мир = сущее + бытие + сущность, то мой «мир» состоит 1) из сущих объектов и вещей, 2) из людей, их институтов и их деятельности, 3) из продуктов человеческого сознания, мышления, логоса.

Теперь пробегусь по Вашему тексту.
Цитата (125456sh)
Фалес из формы S есть Р гипостазировал есть Р и получил в результате категорию.

Согласен, только в отношении «воды». Фалес гипостазировал «есть Р» до «есть вода» и получил категорию «вода», которая породила суждение «Всё есть вода» и тем самым стала еще и первым в истории философии первоначалом.
На моем языке это звучит так. Фалес есть бытие. В своем бытие он реконструировал целое множество суждений типа «S есть Р» и гипостазировал его до сущности: «Всё есть Вода».

Цитата (125456sh)
Парменид из логической формы Есть категория гипостазировал есть и получил категорию категорий – предикабилию Бытие (существование), смысл которой состоит в выражении общего содержания всех возможных категорий.

Вряд ли Парменид обладал понятием категории. Во всяком случае, я такого у него не нашел. Но то, что он гипостазировал феномен «Есть» (по-гречески, Еstin) и получил из него категорию «Бытие» (по-гречески, Еinai), которая стала, по-Вашему, предикабилией, а по-моему, плюс к тому и первоначалом («Всё есть бытие»), я согласен.
А своим тезисом: «одно и то же есть мышление и бытие», он превратил даже человеческое бытие в логическое бытие сущности. Поэтому Вы верно пишете:

Цитата (125456sh)
Получаем: есть = бытие = единое = существование. (Есть – это общее (единое) всех категорий.) А как же субъект S? А он потерялся.

Бытие – это общее всех людей (см. выше). Но после Парменида оно стало общим всех категорий (сущностей). А человек (субъект) пропал. Хотя Вы скорее ратуете за пропажу логического субъекта. Я же говорю о большем. Пропал человек.

Вы спросили меня: «Есть ли в моем мире вещи?», я выше ответил: «Да». А я спрашиваю Вас: «Есть ли в Вашем мире люди? Вы, я, оперный театр, поэма «Евгений Онегин» – в мире ли?». Еще я Вас спрашиваю: «Есть ли в Вашем мире идеальные сущности: категория Добро, категория Красота, категория Бытие, сам Евгений Онегин – в мире ли? Каждый ли заяц носит с собой сущность зайца и, когда его съедает лиса, съедает ли она его сущность?»…
 
125456shДата: Воскресенье, 21.07.2013, 15:17 | Сообщение # 14
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Алексеевич!
Вот только после того, как Вы привели примеры, я Вас понял! Ну и различия в наших системах!! Представляю теперь, как Вам тяжело работать с моим текстом! Пока у Вас сохраняется желание изучать мою систему, продолжаю объясняться:
О мире: давайте сравнивать "мой" мир и "ваш". Каково их взаимоотношение?
Взгляните на с. 116, Онтологически определитель. Если для Вас
"Мои примеры.
В чисто сущее входят все объекты, кроме человека и его сознания: Луна, гора, река, сосна, кошка.
В чисто бытие входит всё, что связано с человеком и его культурой: Древний Рим, Цезарь, Византия, Ренессанс, французская буржуазная революция, религия, искусство, наука, философия, Вы, я.
В чисто сущность входят, логические конструкты, идеальное бытие, трансцендентные и трансцендентальные содержания и формы.

Поскольку мир = сущее + бытие + сущность, то мой «мир» состоит 1) из сущих объектов и вещей, 2) из людей, их институтов и их деятельности, 3) из продуктов человеческого сознания, мышления, логоса".

То тогда весь без исключения мир Борчикова помещается в клетку 7 х 3 этого определителя (делимо-множимые предметы чувственного опыта, разумеется, вместе с человеческим обществом и продуктами разума).
Именно к этой, и больше ни к какой, клетке 7 х 3 относится определение: Бытие – это общее всех категорий. Это понятие бытия относится к 3 уровню абстрактности. Я понятие "Бытие – это общее всех категорий" использовал в КАЧЕСТВЕ РАБОЧЕГО, В КАЧЕСТВЕ ОТПРАВНОГО для выхода на 4 уровень абстрактности мышления.
Мир Шуранова – это все 27 клеток Онтологического определителя. Разумеется, и понятие бытия будет уже не 3, а 4 степени общности: Бытие – это заверенное содержание. (Пока предлагаю не вдаваться в раскрытие этого определения.) Так вот, когда я говорю о НЕСУЩЕСВУЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ, ТО ИМЕЮ В ВИДУ ОПРЕДЕЛЕНИЕ БЫТИЯ КАК ЗАВЕРЕННОГО СОДЕРЖАНИЯ И МИРА КАК ВСЕ 27 КЛЕТОК ОНТОЛОГИЧЕКОГО ОПРЕДЛИТЕЛЯ.
А Вы и мир, и бытие понимаете по-своему.
Подробности, конечно, в тексте, но может Вам по аналогии интуитивно удастся уловить, что такое несуществующая реальность = Забесконечность: В дополнение к существующему (по определению "бытие – это заверенное содержание") миру тяготеет (по определению "тяготение" – это заверенный объём) такой объект Забесконечности как "свет". Это конкретный пример несуществующего даже по отношению к понятию бытия, соответствующему 4 степени общности, объекта Забесконечности.
Несмотря на все весьма значительные различия в системах, нам всё равно есть что обсуждать. Я хочу усомниться в Вашем тезисе об отношении пересечения между сущим, бытием и сущностью. Скажите, до появления человека и продуктов его мышления природа уже была дана, она уже существовала? Человек (по Вашему мнению) появился ИЗ ПРИРОДЫ, или независимо от неё? Что будет с продуктами разума (с сущностью), если исчезнет природа (сущее)? Если после исчезновения сущего сущность сохранится, то я с Вами спорить не буду – будет логично установить между сущим, бытием, сущностью отношение пересечения. Но мне кажется недостоверным, что Я сам смогу существовать вне материи/природы. Поэтому предлагаю Вам своё понимание отношения сущего, бытия, сущности. Кстати, это не моя новация. Так далеко не один я считаю. Природа находится В РАЗВИТИИ. Конечный (на сегодняшний день) продукт развития природы – абстрактные понятия.
"Развитие природы проявляется в так называемом "процессе индивидуации", идущем в космосе. Его принцип прост: от полного хаоса — к порядку через обособление отдельных вещей путём усложнения их внутреннего устройства. Процесс этот известен:
— физическая "точка";
— субэлементарные частицы;
— нуклоны;
— ядра атомов;
— атомы;
— молекулы;
— минералы;
— планеты;
— органические соединения;
— сложные органические соединения;
— биоорганические соединения;
— клетки;
— ощущения;
— восприятия;
— представления;
— понятия обыденные (0 степень общности — конкретные);
— понятия научные (1 степень общности — абстрактные);
— философские категории (2 степень общности — абстрактные);
— предикабилии (3 степень общности — абстрактные).
- гиперабстрактные понятия (признания не имеют, упоминаю для ориентировки в моём мировоззрении)"
РАЗВИТИЕ предполагает не отношение пересечения/рядоположения, а ОТНОШЕНИЕ ПОДЧИНЕНИЯ:
Сущность < бытие < сущее. Из последнего следует, что и сущность и бытие существуют лишь постольку, поскольку существует сущее. А значит и мир Борчикова должен иметь не 3, а 1 критерий существования.
Возможно, я напутал, но на сегодня я смог понять Вашу систему так.
Как из мира Борчикова можно добраться до несуществующей реальности? 2 способами: 1) повторить логику рассуждения Шуранова по параграфу 1 и 2) с помощью Онтологического определителя (но его осмысление требует знания всех предыдущих параграфов).
Крайне интересен вопрос о человеке. Исходя из вышеприведённого принципа индивидуации, я думаю, что прежде чем получить что-нибудь конструктивное о природе человека, надо разобраться с природой идеальных (нематериальных) явлений вообще, ибо человек и тем более продукты его разума – это явления нематериальные. Надо разделить, что считать материей, а что нематериальным. Выяснить, в чём кроется СПЕЦИФИКА НЕМАТЕРИАЛЬНОГО ПО ОТНОШЕНИЮ К МАТЕРИАЛЬНОМУ, КАК ПРОИСХОДИТ НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ ИЗ МАТЕРИАЛЬНОГО ИЛИ ЭТО ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ЯВЛЕНИЯ. Говоря философским языком, надо решить 2 хорошо известные проблемы: психофизическую и психофизиологическую. Вы их решили? Если Вы их решили, то у Вас обязательно должно быть ОПРЕДЕЛЕНИЕ того, что есть НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ И В ЭТО ОПРЕДЕЛНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.
Я думаю (заранее уверен, что Вы с этим не согласитесь), что начинать изучать человека надо не с продуктов его разума, а с одноклеточных животных (типа амёбы или инфузории), поскольку именно у этих существ ВПЕРВЫЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ РЕАКЦИИ – ОЩУЩЕНИЯ.
Моё собственное решение психофизической и психофизиологической проблем Вы найдёте в параграфах 24 – 26 трактата. Я сам признаю, что субъективная часть моей системы находится в зачаточном состоянии, нет ни человека, ни общества, ни даже такого качества психики как восприятие. Но
я сделал самое фундаментальное (как полагаю сам, Вы, наверное, со мной не согласитесь) – я понял самую СУТЬ НЕМАТЕРИАЛЬНОГО и на её основе установил природу ощущений.
Вопрос о нематериальном очень интересен, но я Вам предлагаю вернуться к несуществующей реальности = Забесконечности.
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 22.07.2013, 21:07 | Сообщение # 15
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Борис Михайлович, спасибо за полемическое терпение!

Вы правы, чем дальше в лес, тем больше дров.

Я внимательно вглядывался в Вашу таблицу Онтологического определителя (c.116), и скажу так:
Всё, О ЧЕМ Ваша таблица, для меня входит в регион сущего. В ней я не нашел и намека ни о человеке, ни об идеальном мире.
Всё, ЧТО в ней представлено, есть метафизические понятия/категории, рожденные в голове Б.М. Шуранова (как и мои понятия – в моей голове), а посему вся она – одно из очередных сочетаний метафизических сущностей в регионе сущностей.

Вы считаете, что «Бытие – это общее всех категорий». Нет возражений. Я считаю, что общее их – БЫТИЕ в качестве метафизических сущностей, т.е. в части бытия мы солидарны, остается Вам определиться в части сущности.

Дальнейший ход Вашей мысли мне непонятен. Зачем Вам понадобилось это бытие именовать несуществующей реальностью? Зачем два, да к тому же исключающих термина.

Наконец, появляется и третий термин – Забесконечность. Или это все три разных термина: бытие, несуществующая реальность, Забесконечность, или тут работа для бритвы Оккама.

Вашу Забесконечность я воспринял как одну из вариаций Первоначала (Абсолюта), а посему в этом аспекте ее вполне понимаю. Атрибутом Абсолюта является свет. Применительно к вариации "Абсолют = Бог" в последнее время прорабатывал исихазм и учение Григория Паламы, для которого Бог есть свет, с чем я тоже согласен (см. в частности здесь). Но отчего Абсолют Вами приравнивается к бытию и несуществующей реальности, я так и не понимаю.

А теперь кратко по Вашим вопросам. Первое тире Ваше (Б.Ш.), второе мое (С.Б.).

– Скажите, до появления человека и продуктов его мышления природа уже была дана, она
уже существовала?
– Да.

– Человек (по Вашему мнению) появился ИЗ ПРИРОДЫ, или независимо от неё?
– Доверяю современной биологии: из природы.

– Что будет с продуктами разума (с сущностью), если исчезнет природа (сущее)?
– Сущее исчезнуть не может. Одна форма сущего может перейти в другую форму сущего. Но это лучше спросить у физиков.

– …Мне кажется недостоверным, что Я сам смогу существовать вне материи/природы.
– Я – комплексное понятие. Ваше тело (сущее) не может существовать вне природы. Ваше историческое бытие (например, то, что Вы говорите на русском языке) в природе не существует. А Я как сущность существует и вне исторического бытия.

– Я думаю (заранее уверен, что Вы с этим не согласитесь), что начинать изучать человека надо не с продуктов его разума, а с одноклеточных животных (типа амёбы или инфузории), поскольку именно у этих существ ВПЕРВЫЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ РЕАКЦИИ – ОЩУЩЕНИЯ.
– Что касается тела, то соглашусь: начинать его изучать надо с одноклеточных животных. Думаю, так биологи и делают. Даже еще раньше – с ДНК.
Что касается исторического бытия, то историки начнают его изучение с первобытных отношений, зарождения труда, языка, символов, мифов и т.д.
Что касается мышления и логоса, то начинать его изучение надо с первых письменных памятников: Фалес, Будда, Конфуций, Платон и т.д. Чем и занимаются философы.

Вы кто: биолог, историк, философ?

– Природа находится В РАЗВИТИИ.
– Полностью согласен.

– Конечный (на сегодняшний день) продукт развития природы – абстрактные понятия.
– Полностью не согласен. Не видел ни одного природного объекта или явления, способного к абстрактному мышлению.

– РАЗВИТИЕ предполагает не отношение пересечения/рядоположения, а ОТНОШЕНИЕ ПОДЧИНЕНИЯ…
– Согласен – только отношение подчинения работает в обе стороны. По сущности: Абсолют определяет все сущности, сущности – бытие, бытие – всё сущее. По основанию: на сущем строится бытие, на бытии - сущности, из тех кристаллизуется Абсолют.

– Из последнего следует, что и сущность и бытие существуют лишь постольку, поскольку существует сущее. А значит и мир Борчикова должен иметь не 3, а 1 критерий существования.
– Верно. Так большинство метафизиков и думает. Я выступаю против такого подхода. Ибо критерий существования – это метафизическая сущность. Как может метафизическая сущность оценивать сущее? Если сущее сильнее критерия существования, то нет никакого критерия или их можно придумать сколько угодно, хоть три, хоть сто. А если критерий существования сильнее сущего, то должен быть регион, в котором он обретает эту силу, помимо сущего. Этот регион я и именую регионом сущностей с Абсолютом во главе.

– …у Вас обязательно должно быть ОПРЕДЕЛЕНИЕ того, что есть НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ И ЭТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.
– Так и есть. Если под материей понимать сущее, то для меня нематериальное есть человеческое бытие и сущности. Если бытие относить тоже к материи (как К.Маркс, исторический материализм), то для меня нематериальным являются только сущности.

– Вопрос о нематериальном очень интересен, но я Вам предлагаю вернуться к несуществующей реальности = Забесконечности.
– Возвращаюсь. Вы пишете в книге: «Ни одна абстрактная философская система не может быть принята, пока она не будет согласована с данными чувственного опыта» (с.115). И тут же предлагаете идею бесконечности. Нет принципиально никакого чувственного опыта, способного подтвердить эту идею (об этом еще Аристотель писал), это априорная идея. А Вы предлагаете далее еще усиленный вариант – идею За-бесконечности, т.е. то, что лежит ЗА бесконечностью, что чувственно проверить вообще невозможно. Я не против, сам предлагаю идею Абсолюта, но при этом не ратую за чувственное познание. Вы уж как-то определитесь…
 
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум Б.М. Шуранова (Ростов-на-Дону) » Обсуждение философской системы Б.М. Шуранова
Страница 1 из 41234»
Поиск:



Философский семинар © 2016