Форма входа
    город Озёрск
Вторник, 26.01.2021, 20:25


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум Б.М. Шуранова (Ростов-на-Дону) » Обсуждение философской системы Б.М. Шуранова
Обсуждение философской системы Б.М. Шуранова
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 14.07.2013, 16:06 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Приветствую нового автора, Бориса Михайловича Шуранова, в блог-форумах «Философского семинара»!

Желаю, чтобы сотрудничество наше было плодотворным. Ибо среди задач философии вижу и такую, как созидание нового. Таким новым и заслуживающим интереса вижу идею Забесконечности. Поэтому о сообщ. № 2 скажу кратко, чтобы быстрее перейти к Забесконечности.

По задачам философии.

Философия – сложная отрасль человеческого познания, поэтому и задач у нее целая гамма. О задаче сотворения нового уже сказал, соглашусь и с задачей Б.Ш. – «создавать предпосылки для познания». Правда, автор не уточнил, для какого познания: физического, биологического, исторического, психологического, метафизического и т.д. Потому что это разного рода процедуры: создавать предпосылки для наук (научного познания), создавать предпосылки для искусств (художественного познания), создавать предпосылки для обыденного познания и создавать предпосылки для самой себя – для философского познания.

По схеме уровней абстракций.
0-й уровень абстракций. До 1-го (научного) уровня абстракций я вижу 0-й уровень обыденных абстракций, когда говорят «человек смертен», «все лебеди белые» и т.д.
1-й уровень абстракций – научный = научные категории. Согласен.
2-й уровень абстракций – философский = философские категории. Согласен.
3-й уровень абстракций – предикабилии = (по-моему) метафизические категории.
4-й, 5-й, 6-й уровни абстракций – гиперабстрактное мышление (Б.М. Шуранов). По всей видимости, к 6-му принадлежит и абстракция Забесконечности. Пока (до ознакомления с системой Б.М. Шуранова) сказать ничего не могу.
Я лично на этом бы 4-м (+ 5-м, + 6-м) уровне расположил бы абстракции – категории-первоначала. Что выше первоначал, не знаю.
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 14.07.2013, 18:36 | Сообщение # 2
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Подступы к Забесконечности

а) Сначала выскажу, с чем солидарен с Б.М. Шурановым. Я однозначно признаю, может быть, чуточку иную схему, но схему уровней абстрактности (уровней категорий) (см. предыдущее сообщение).

б) Что я добавляю. Я не признаю, что какое-то понятие само по себе может быть однозначно закреплено за каким-то одним уровнем.
Поясню. Взять понятие «бытия».
0-1) У кого-то (на 0-м или 1-м уровне) – это просто общее понятие, понятие существования. И всё.
2) Для большинства философов (на 2-м уровне) – это обычная философская категория.
3) Есть философы, для кого«бытие» (на 3-м уровне) выше, чем просто категория, а именно предикабилия (как говорили в античности) или трансценденталия (как говорили в средние века). Скажем, у Парменида (пример Б.М. Шуранова), также в теологии: Бог есть бытие.
4) Наконец, на более высоком (4-5-6-м) уровне категория-предикабилия-трансценднталия «бытие» может превращаться в первоначало, единственно детерминирующее всю систему категорий философа. Таково «Бытие» у того же Парменида и в системе Гегеля.
Но это не у всех философов. В системе Плотина таким первоначалом является не «бытие», а «Единое», в системе теологии – «Бог», в системе В.С. Соловьева – «Всеединство», в моей системе – «Абсолют», в системе И.И. Шашкова – «Полнота», в системе Б.М. Шуранова – «Забесконечность».
В свою очередь, для кого-то понятие «Забесконечность», впервые вычитанное у Б.М. Шуранова и не освоенное еще в качестве первоначала, будет всего лишь обычной абстрактной философской категорией (2-го уровня), как, например, понятие «бесконечность» или «актуальная бесконечность». Однако, опять же, если взять систему Анаксимандра, то для него понятие «апейрон» (бесконечное, беспредельное), или систему Г. Кантора, то для него понятие «актуальная бесконечность», являются первоначалами.

Таким образом, возникает первый вопрос.
Если категория имеет диапазон градации от простого абстрактного понятия до первоначала, то как и почему этот генезис происходит и каково взаимодействие нового первоначала со старыми первоначалами?
Например, если понятию «Забесконечность» надлежит вытеснить со ступеньки первоначала понятия «Бесконечность» или «Актуальная бесконечность», то каково будет взаимоотношение между этими понятиями. Это вполне можно категориально-понятийно описать и обозначить. Хотелось бы увидеть такое описание.
 
125456shДата: Воскресенье, 14.07.2013, 20:35 | Сообщение # 3
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый, Сергей Алексеевич!
По вопросу назначения философии хочу уточнить свою позицию. Я думаю, что предпосылки для тех форм познания, которые основаны на чувственном опыте, нет неоходимости создавать. Эти предпосылки даны непосредственно природой. Зачем чего-то особое выдумывать, когда уже есть Метагалактика, биосфера, внутренний мир человека, общественные отношения ... Вот из этих систем и берутся объекты для научного, эстетического, психологического ... форм познания. А откуда в чувственном опыте могут появиться такие объекты как мир в целом (значительно более широкое понятие чем Метагалактика), Бытие (понимаемое как категория), бесконечность... На примере Фалеса и всех за ним последующих, мы видим, что объекты метафизики создаются мозговыми усилиями самих философов. Цель философии, по моему, - создавать предпосылки для максимально абстрактного (на данный исторический момент), теоретического, философского познания.
 
125456shДата: Воскресенье, 14.07.2013, 21:23 | Сообщение # 4
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Алкесеевич!
Отвечаю на Вашу Заметку "Подступы к Забесконечности". Сразу признаюсь: мне Ваша концепция ПЕРВОНАЧАЛА не знакома. Если можно, дайте возможность, познакомиться с Вашим учением о первоначале. Где можно прочитать Ваши тезисы?
В отличие от Вас, я не считаю что первоначало - это понятие "единственно детерминирующее всю систему категорий философа". Я не могу назвать Забесконечность первоначалом. В моей системе под первоначало скорее всего подходит Соборность, какая сотворяет всё из ничего. А Соборность сама логически подчинена Забесконечности. Забесконечность это сверхглобальная совокупность гиперметафизических объектов, основной закон которой исключает что либо внешнее к Забесконечности (см. моё сообщение "Идея Забесконечности"). Я считаю, что Забесконечность стоит логически выше (подчиняет себе) первоначало. Не зная подробностей Вашей концепции первоначала, мне пока сложно в Вами спорить на эту тему. Но мы найдём общий язык терминов. Я уверен.
 
125456shДата: Понедельник, 15.07.2013, 14:17 | Сообщение # 5
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Продолжение Сообщения № 4. Я вчера поспешил с этим ответом и не выделил самое главное. Давайте вернёмся к вопросу о делении понятий по степени абстрактности. Верно ли, что
"4) Наконец, на более высоком (4-5-6-м) уровне категория-предикабилия-трансценднталия «бытие» может превращаться в первоначало, единственно детерминирующее всю систему категорий философа. Таково «Бытие» у того же Парменида и в системе Гегеля".
Для чёткого ответа я предлагаю самый эффективный критерий, по которому надо определять положение того или иного понятия по шкале абстрактности. Этот критерий - число философских проблем, которые можно решить, используя абстракции данного уровня. Чем выше абстрактность - тем большее число проблем должно решаться. Объясняю на примерах. Вопрос "как сделать всё из ничего?" я уже упоминал. Как на этот вопрос отвечают Парменид, Гегель, Аристотель, Лейбниц, Плотин... любой иной философ. Я знаю только 2 ответа: "никак" и "чудесным образом". Но это не ответы. Из чего делаю вывод, что указанные авторы не мыслят гиперабстрактными понятиями.
Ещё один пример. Как только становится ясно, что имеются какие-то НЕСУЩЕСТВУЩИЕ объекты, возникает проблема: как они относятся к единственно существующему миру? Для упрощения: Земля и её спутник Луна; пусть Земля – единственно существующий объект. Вопрос: какой должна стать Луна, чтобы перестать существовать, НО ПРИ ЭТОМ ОСТАТЬСЯ СПУТНИКОМ ЗЕМЛИ? Мир в целом – это объект ЕДИНСТВЕННО СУЩЕСТВУЮЩИЙ, укажите на НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ объект, самый "ближний" к миру в целом. Вы должны ответить на этот вопрос, если умеете мыслить понятиями 4 степени общности. Найдите в системах Гегеля, Лейбница (специально на его монадологию указываю), Аристотеля, Н. Фёдорова, Вл. Соловьёва… Я в философии не знаю ДАЖЕ ПОСТАНОВКИ ПОДОБНОГО ВОПРОСА. Допускаю, что ошибаюсь я сам, и такие философы есть. Если Вы мне их укажете, то я соглашусь, что на 4 уровне общности понятий находится не только система "Забесконечность". Для меня очевидно, что спутник мира в целом "тяготеет". Все доказательства – в параграфе 5 "Дополнительность мир/свет".
Продолжаю приводить примеры. Ещё одна непростая задача возникает при изучении несуществующей реальности – укажите ПРЕДПОСЫЛКИ для возникновения бытийности. Почему вообще появляется какая-то бытийность, по какой такой причине она появляется. У того "продукта", какой получается из ничего, не может быть никакой бытийности. Я даю ответ в параграфе 4 "Онарегия". А как на вопрос о ПРЕДПОСЫЛКАХ появления бытийности отвечают любые другие философы? Почему именно мир в целом, а не другой какой-нибудь объект, обладает бытийностью, а другие объекты Забесконечности ей не обладают? Постановку вышеприведённых вопросов я называю расширением радиуса познания. Если философ не может сформулировать в категориях своей системы данные вопросы или ответить на них, значит, уровень абстрактности его мышления не более 3.
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 15.07.2013, 20:29 | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Забесконечность как логическое первоначало

Уважаемый Борис Михайлович!
Концепция первоначала не моя. Он сквозной нитью проходит через всю мировую философию, начиная с досократиков (архэ) вплоть до Гегеля и Вл. Соловьева («Философские начала цельного знания») и т.д.
Для наших целей я лишь сейчас акцентирую, что есть начала онтологические (например, Бог, создающий весь мир), а есть начала логические (которые в виде аксиоматических положений лежат в основе любой философской системы и детерминируют все ее понятия).

Например, когда Вы пишете:
Цитата (125456sh)
В моей системе под первоначало скорее всего подходит Соборность, какая сотворяет всё из ничего. А Соборность сама логически подчинена Забесконечности.
то я делаю заключение, что Cоборность у Вас является онтологическим началом, а Забесконечность – логическим, поскольку даже Соборность ей логически подчинена.

Поскольку в истории философии наблюдаются десятки первоначал, то вопрос: почему для Вашего логического первоначала Вы взяли корневое слово «бесконечность», а например, не «реальность» или «единое»? За-реальное, за-единое, за-субстанциальное и т.д. Еще вопрос: почему Вы используете приставку «За», что она означает? Почему, например, не сверх-бесконечность, около-бесконечность, над-бесконечность, под-бесконечность и т.д.?

Перейду к Вашему определению:
Цитата (125456sh)
Забесконечность – это сверхглобальная совокупность гиперметафизических объектов, основной закон которой исключает что либо внешнее к Забесконечности.

Что означает внешнее к Забесконечности? Камень, кошка, Наполеон, Мадгаскар, законы Ньютона, дух – это внешнее Забесконечности или нет?
Или: если Забесконечность – это совокупность гиперметафизических объектов, то внешним ей будет всё, что не гиперметафизическое. Тогда нужен четкий критерий гиперметафизичности.

Однако если у Вас – величайшие метафизики всех веков и народов «Парменид, Гегель, Аристотель, Лейбниц, Плотин» – «не мыслят гиперабстрактными понятиями», то что это за эксклюзив такой, как гиперабстрактное, гиперметафизическое понятие и как его другим людям, кроме Вас, мыслить?

И несколько слов о проблеме возникновения из ничего.
Цитата (125456sh)
…Укажите ПРЕДПОСЫЛКИ для возникновения бытийности. Почему вообще появляется какая-то бытийность, по какой такой причине она появляется? У того "продукта", какой получается из ничего, не может быть никакой бытийности? Я даю ответ в параграфе 4 "Онарегия".

Давайте сначала рассмотрим это на конкретных примерах, ведь продкукты и объекты онтологически разные, потом обобщим.
Откуда появляется река? Из воды недр Земли или воздуха.
Откуда появляется комар? Из личинки.
Откуда появляется стол? Из трудовых навыков столяра.
Откуда появляется преступник? Из осуждения суда.
Откуда появляются законы Ньютона? Из теоретических изысканий Ньютона.
Откуда появляется понятие «Забесконечность»? Из философского творчества Б.М. Шуранова. Или всё же из самой Забесконечности?
Обновите Ваши ответы здесь в свете понятия «онарегия», чтобы стало понятней.
 
125456shДата: Вторник, 16.07.2013, 17:00 | Сообщение # 7
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
О ПЕРВОНАЧАЛЕ.

ИСТОРИЯ ПОНЯТИЯ ЗАБЕСКОНЕЧНОСТЬ.

Уважаемый Сергей Алексеевич!
Наша дискуссия, как я и предполагал, начинает «растекаться по древу» (по разным направлениям, в смысле). Я поэтому хочу свои ответы предоставлять по отдельности на каждый из вопросов (в виде сообщения).
В этом сообщении я отвечаю на некоторые Ваши возражения.
.1. Я учёл Ваше замечание о первоначале. Но у меня есть встречное замечание: не надо использовать при общем обсуждении системы «Забесконечность» термин «онтология». Наша дискуссия сейчас затрагивает вопросы, какие я отношу к «запредельной метафизике», предметом какой является НЕСУЩЕСТВУЮЩАЯ реальность, а онтология – учение о БЫТИИ. Можно ли назвать Забесконечность первоначалом? Если Соборность я могу назвать первоначалом, а Нетие я могу назвать ПЕРВОКОНЦОМ, то как можно назвать Забесконечность, в которую входят и Соборность и Нетие?
.2. Для моей философии слово «Забесконечность» превратилось в какой-то фирменный знак. Не ищите здесь логики. Это субъективно. Но, если Вам будет не скучно, я расскажу его историю. Вот, что я пишу в тексте трактата: «Автор этих строк условным началом своей творческой интеллектуальной
деятельности считает 14-00 29.06.1979». Я этот день хорошо помню, это был последний день занятий в школе. В 17 лет быть философом ещё слишком рано. Я тогда с огромным трудом пытался понять Предисловие к «Науке логике» Гегеля (из библиотеки моего отца), написанное его комментаторами. В тот день я стал читать какую-то книгу (я её уже потерял и забыл, как она называется). Она носила научно-популярный характер и была посвящена астрофизике. Автор много писал про сверхскоплениях галактик, огромные расстояния, страшную энергию, выделяющуюся в космосе и т.п. Но при этом он часто употреблял в качестве синонима слову Метагалактика слово «бесконечность». Моё желание узнать о том, что находится за «пределами» Метагалактики, отразилось в возникновении у меня в голове в момент чтения слова «забесконечность». Как бы я сейчас сказал, в тот день «забесконечность» появилась на 1 уровне общности понятий. «Забесконечность» привела меня на философский факультет – раньше я туда поступать не собирался. Там, уже, будучи студентом, я начал осознавать это понятие всё более и более абстрактно – 2 уровень, 3. А вот, что было дальше, Вам как моему коллеге по философии, наверно, будет интересно. То ли на 2, то ли на 3 курсе, читал я книгу
Чефранов Г.В. Бесконечность и интеллект. – Ростов-на-Дону:
Издательство Ростовского университета, 1971.
А точнее сказать, такой вот отрывок:
"… исходным пунктом рассуждений о
мире в целом должно быть признание его существования" [8, 4]; "… признание
существования Вселенной (у Г.В. Чефранова Вселенная = мир в целом. –
Автор.) автоматически влечёт признание единственности ее и определение
понятия Вселенной может быть только такое: Вселенная – это все то, кроме
чего нет ничего, включая и это самое ничего" (текст отрывка приводится из текста моего трактата).
У Чефранова синонимами слова Вселенная являются слова мир в целом и бесконечность. Задумавшись над тем, почему Чефранов так нажимает на ЕДИНСТВЕННОСТЬ бесконечности = Вселенной = мир, я припомнил понятие забесконечность и задался вопросом – Чем должна являться забесконечности, если бесконечность является единственной? Ответ на вопрос оформился в моей голове в виде высказывания: «Мир является единственно существующим, но не является единственным». Это высказывание я считаю началом запредельной метафизики. Так понятие Забесконечность вышло на 4 уровень общности, потом на 5, и на 6 остановилось.

В следующем сообщении я постараюсь ответить на другие Ваши вопросы.
 
125456shДата: Среда, 17.07.2013, 15:48 | Сообщение # 8
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
О ВНЕШНЕМ К ЗАБЕСКОНЕЧНОСТИ.

О ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ РАНЖИРОВАНИЯ ФИЛОСОФОВ ПО УРОВНЮ АБСТРАКТНОСТИ МЫШЛЕНИЯ.

ОБ ОНАРЕГИИ.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

.1. То, что Вы приводите в цитате, не определение. У меня не получается втиснуть в незначительный объём комментария большой объём материала из трактата. Поэтому приходится либо ссылаться на оригинальный текст, где это всё исчерпывающим образом изложено, либо использовать СОКРАЩЕНИЯ (как в данном случае), которые понятны не всегда. Но я отвечу по-другому: «Исключает внешнее – значит, внешнее = внутреннее».

.2. «Однако если у Вас – величайшие метафизики всех веков и народов «Парменид, Гегель, Аристотель, Лейбниц, Плотин» – «не мыслят гиперабстрактными понятиями», то что это за эксклюзив такой, как гиперабстрактное, гиперметафизическое понятие и как его другим людям, кроме Вас, мыслить?»
Это такой же самый «эксклюзив» как предикабилия по отношению к категории и категория по отношению к научному понятию. Не более. Ваш вопрос (как я его понимаю) это вариант постановки проблемы о прогрессе философского знания и его критериях. Моя позиция по этому вопросу: в философии есть прогресс, но его темпы значительно ниже, чем у научного прогресса. Вот что я пишу об этом в трактате:
«Мы знаем имена первых организаторов космоса: это Фалес (он ввёл абстракцию 2 степени общности, создал первую философскую категорию — "вода"), за ним был Парменид (понятие 3 степени общности — "Бытие"). А вот то, что последовало дальше, весьма удивительно: процесс индивидуации вроде бы как остановился. Попробуйте сейчас указать на понятие, более общее чем "Бытие". 25 веков прошло со времён Парменида, а
усложнения не происходит. Но из истории философии мы знаем, в чём причина. За эти 25 веков метафизика (а именно эта составляющая часть философии отвечает за наивысшие абстракции) дважды подвергалась мощному торможению — сначала со стороны религии, а затем и науки. Последнее, впрочем, понятно: зарождавшейся науке требовались интеллектуальные ресурсы человечества для собственного развития — и она их отвлекала от метафизики. До сих пор ещё авторитетом пользуется "критицизм" ("кантиантство", "неокантиантство" и тому подобное), который вообще "запрещает" мыслить понятиями, более абстрактными, чем понятия 2 степени общности. Однако любые попытки избавиться от метафизики — несерьёзно. Абстрагирование — основное качество мышления, и тот, кто это отрицает, тот отрицает и сам разум. Но, так или иначе, а на сегодняшний день профессия организатора космоса является исторической. Развития абстрактного мышления не происходит. Так вот, трактат "Забесконечность" как раз и написан специально для того, чтобы показать, что философские предикабилии — это не предел возможностей абстрактного мышления; можно научиться мыслить и ещё более общими понятиями. В конечном счёте, главная, но не единственная цель этого трактата состоит в том, чтобы ввести в ноосферу гиперабстрактные понятия — понятия 4, 5, 6 степеней общности».
Чтобы не отвлекаться, оставим пока в стороне «организацию космоса». Из отрывка ясно, что далеко не все философы раздели ли бы со мной мнение о задачах философии – отсюда и разный подход к подбору проблем для философского осмысления и, соответственно необходимого для этого УРОВНЯ АБСТРАКТНОСТИ ПОНЯТИЙ. Но не в этом главное – я в сообщении № 5 чётко показал, по каким критериям надо устанавливать, кто на каком уровне абстрактности работает. Когда определяется уровень абстрактности мышления какого-то философа (это я так считаю – может, другие думают иначе), то следует не на авторитет его обращать в первую очередь внимание, а на СОДЕРЖАНИЕ ЕГО ФИЛОСОФСКОЙ ПРОБЛЕМАТИКИ. Гиперабстрактные понятия это не какой-то эксклюзив, а СРЕДСТВО для познания и понимания несуществующей реальности. А если философ НЕ ЗАНИМАЕТСЯ ИССЛЕДОВАНИЕМ НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ, ТО ЗАЧЕМ ЕМУ ИМЕТЬ В СВОЕЙ СИСТЕМЕ ГИПЕРАБСТРАКТНЫЕ ПОНЯТИЯ? Например, философ Фалес, который даже и предикабилиями не мыслил, он, по той причине, что тоже есть один из величайших метафизиков всех веков и народов, должен, значит, по Вашей логике, мыслить гиперабстрактными понятиями? Вы спрашиваете, как другим людям можно мыслить гиперабстрактными понятими. Предлагаю в качестве ответа Вам провести «опыт» на себе: прочитайте параграф 2 «Соборность» моего трактата и подумайте – ЧТО НЕПОНЯТНО ТАМ НАПИСАНО? (Понятие Соборность – 5 степень общности.) Свой текст я рассчитывал на уровень любителей философии и старался излагать материал в max простой форме, для чего использовал много графических фигур для пояснения.

.3. На уровне Забесконечности вопрос о её возникновении/уничтожении не может иметь места. Онарегия = реальность + модальность. Появление в реальности модальности создаёт предпосылки для бытийности. Бытийность – это частный случай КРИТЕРИЯ ДОСТОВЕРНОСТИ. У реальности критерия достоверности нет. Для того, чтобы мог образоваться критерий достоверности, в реальность надо привнести модальность. Самым общим критерием достоверности – ИМЕНИЕМ обладает онарегия (онарегия имеется). Более слабые частные критерии достоверности – БИТИЕ И ТЯГОТЕНИЕ – ими характеризуются такие объекты Забесконечности как мир (мир существует) и свет (свет тяготеет). Для того, кто текст трактата вообще не читал, такое сверхсжатое пояснение – набор слов. Однако, оно очень точно. Но я не сомневаюсь, что во всём этом можно разобраться – для этого советую внимательно смотреть иллюстративные фигуры в тексте.

На все Ваши вопросы я ответил.
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 17.07.2013, 19:56 | Сообщение # 9
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Борис Михайлович!

Что касается Вашего феноменологического описания прихода к понятию «Забесконечность» (соообщ. №7), то оно (описание) практически полностью совпадает и с моим генезисом (даже с возрастными совпадениями). Только понятие, которое стало для меня центральным, я назвал «Формалия», исходя из осознания величайшего места формы. «Всё есть форма» – сказал я себе и обозначил эту погруженность во все-форму Формалией.

Итак, феноменологически – у нас наблюдается родство, почему и заинтересовался Вашим опытом Забесконечности. Но содержательно совместить Вашу Забесконечность и мою Формалию пока не удается…

Что касается несуществующей реальности, то совершенно не понимаю, о чем Вы ведете речь. И зачем мне заниматься познанием, того чего нет, тоже пока ума не приложу. Или здесь есть какой-то подвох?..

Что касается соборности, то я пользуюсь ее эквивалентом – категорией «Всё». Но на сегодня в философии это одна из самых расплывчатых категорий (об этом я уже говорил на форуме в теме о панентеизме). Конечно, хотелось бы ее как-то более четче оформить, но пока у Вас тоже этого не увидел. Поскольку целый ряд сопутствующих категорий Вы оставляет вне рассмотрения: Целое, Организм, Сумма, Единое, Всеединое, Многое, Многоединое, Субстанция, Синтез, Интеграция и т.д.

Что касается творчества, то об этом говорю и пишу много и даже целую книгу о творческом воображении издал. И там как раз разбираю процесс возникновения Всего из Ничто и обнаруживаю, что не такое уж это абстрактное Ничто, а у него есть свои определенности и чтойности. Но это особый разговор. Надо нам с Вами как-то сосредоточиваться на узких темах. По всей ширине фронта никто не ходит…

Теперь о самооценке.
Я думаю, Вы очень далеки от истины, когда говорите, что свой текст рассчитывали на любителей философии и писали его максимально простым языком. Я очень много работаю с любителями философии и должен сказать, что любители его сразу отложат из-за чрезмерной сложности стиля и языка. Даже не каждый профессионал сходу поймет, в чем дело. Но я уверен (вместе с Вами), что во всём можно разобраться, только процедура разбирательства требует очень терпеливого и скрупулезного разъяснения и, главное, увязки терминов, ведь они разные у автора и реципиентов…
 
125456shДата: Пятница, 19.07.2013, 12:41 | Сообщение # 10
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте, уважаемый Сергей Алексеевич!
Произошло то, что и должно было произойти. Мы оба пришли к выводу, что для взаимопонимания нам надо вычленить одно ключевое понятие – главный пункт разногласия (как говорится в теории спора) – и на нём сосредоточиться.
Я предлагаю пока оставить в стороне первоначало, «из ничего…», онарегию… и взять в качестве предмета рассмотрения вопрос о НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ = ЗАБЕСКОНЕЧНОСТИ. Если Вы подозреваете в несуществующей реальности какой-то подвох, то как мне Вам тогда объяснить, что такое Забесконечность, если из 5 объектов, которые в неё входят (Соборность, Нетие, онарегия, мир, свет), существует один только мир?
«И зачем мне заниматься познанием того, чего нет…»
Я из этих слов делаю вывод, что для Вас НЕТ = НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Я, конечно, могу ошибиться, но, мне кажется, что, размышляя о мире, в котором оба (Вы и я) находимся, Вы (как и Г.В. Чефранов (кстати, очень сильный философ, Вы не слыхали о нём? Я ставлю его очень высоко)) исходите из следующих аксиом:
.1. Мир существует.
.2. Мир является единственным.
Так вот, аксиому 2 я отбрасываю. Весь параграф 1 моего трактата посвящён доказательству того, что она несовместима с аксиомой 1. Если Бытие понимается как всё то общее, что присуще всем категориям, и мир при этом ещё будет являться единственным, то тогда мир НЕ существует.
Но сейчас я предлагаю Вам не вдаваться в сложности, а пофилософствовать в свободной форме. Почему Вы так твёрдо убеждены в том, что НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ (это не термин) это такая пустота, какая делает существующий мир ЕДИНСТВЕННЫМ?? Мы с Вами СХОДИМСЯ в том, что БЫТИЕ ПРИСУЩЕ МИРУ. Но кто Вам сказал, что ЭТО ЖЕ САМОЕ БЫТИЕ обязательно должно быть присуще КАКОМУ-ТО ДРУГОМУ МИРУ-2 (условно), какой НИКАК НЕ ЗАВИСИТ от «нашего» мира? Из того, что Вы, допустим, ничего не знаете про этот НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ МИР-2, ещё (как я думаю) не следует, что этого мира-2 нет вообще, абсолютно нет, ни в качестве существующего нет, ни в качестве НЕсуществующего тоже нет. По моему, НЕТ это более сильное отрицание, чем НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Сравните:
Шуранов: НЕТ > НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Борчиков: НЕТ = НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Задумайтесь. Может, у Вас возникнут сомнения.
(Всё-таки, я недоумеваю, почему любители философии игнорируют нашу дискуссию? Неужели это всё действительно так сложно или неинтересно?)
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 19.07.2013, 21:54 | Сообщение # 11
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Борис Михайлович!
(Что касается любителей философии, то, во-первых, я уже говорил: те люди, с которыми общаюсь я, сейчас находятся в каникулярном состоянии (поэтому давайте нарабатывать материал, а с осени посмотрим, как активно им распорядиться), а во-вторых, не питайте иллюзий, что высокая метафизика (которой мы тут с Вами занимаемся) найдет достаточное число сторонников. Возвращаюсь к ней).

Аксиома, которую Вы выдвигаете:
«.1. Мир существует»,
в моей системе не аксиома вовсе.
Во-первых, из-за понятия «мир». Мне кажется, это очень сложное и комплексное понятие, так что вряд ли стоит его класть в основание аксиомы. Сначала Вы скажите мне, что такое «мир», а потом я скажу, как думаю, существует он или не существует, единственный или не единственный, желтый, круглый, бесконечный или за-бесконечный.
Во-вторых, понятие «не/существование» вполне может быть аксиоматичеcким, но поскольку Вы уже отличаете его от понятия «не/есть» (или нет/да), то хотелось бы знать, что Вы понимаете под существованием.

Для меня понятие «существовать» эквивалентно понятию «сущее». Сущее всё то, что существует, и всё, что существует, – сущее.
Понятие «бытие» («есть») находится с понятием «сущее» в отношении пересечения. Поэтому та часть бытия, которая входит в сущее = сущее бытие, существует, а та, часть бытия, которая не входит в сущее, является не существующей, а бытийствующей (ествующей). Совпадает ли это с Вашим понятием несуществования?

Третье фундаментальное понятие – «сущность» – целиком лежит вне сущего и пересекается с бытием. Как лежащее вне сущего, оно тоже является несуществующим, но та часть сущности, которая пересекается с бытием, является реальной (реально-бытийствующей), а та часть, которая лежит за пределами реального бытия, является идеальной (или идеальным бытием). Совпадает ли с Вашим пониманием несуществования идеальное бытие, которое является сущее-несуществующим и реально-небытийствующим?

Обозначил Всё это потому, чтобы выразить мою аксиому метафизики:
.1. Существуют три онтологических региона – Сущее, Бытие, Сущность.
А отсюда – возможное определение (теорема) «мир»:
Совокупность явлений, процессов, объектов, элементов, содержаний и форм трех регионов – сущего, бытия и сущности – есть Мир.

Но есть философы, которые словом «существование» обозначают и бытийствование, и идеальные объекты.
В таком случае всё существует, а несуществующего просто нет.
В таком случае появляется и Ваша аксиома
«.1. Мир существует».
И тогда, что такое несуществование, непонятно. Если оно бытийствует или является идеальным, то тогда у Вас мир = сущее, но это очень серьезное усечение мира. А если оно и не бытийствует, и не является идеальным, тогда о чем мы говорим, произнося слово «несуществование», не совсем понятно, возможно, это трехглавый жираф с крыльями? – знать мы не можем. Мы вообще никак не можем к нему относиться, потому что любое наше отношение – бытие.
 
125456shДата: Суббота, 20.07.2013, 13:57 | Сообщение # 12
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Алексеевич!
Кажется, мы постепенно начинаем понимать друг друга.
В общем виде я согласен с Вами в том, что
"Совокупность явлений, процессов, объектов, элементов, содержаний и форм трех регионов – сущего, бытия и сущности – есть Мир".
" Но есть философы, которые словом «существование» обозначают и бытийствование, и идеальные объекты". – Это именно про меня.
" В таком случае всё существует, а несуществующего просто нет". – Сомнительно. Поэтому, прежде чем спорить с последним Вашим утверждением, мне надо уточнить, какие именно объекты Вы включаете в каждый из онтологических регионов.
На примерах, пожалуйста: какие объекты входят в регион Сущее, какие – в регион Бытие, какие – в регион Сущность?
Позвольте привести автоцитату со страницы 15 трактата. Это наипонятнейший (из-за своей предельной наглядности) ответ на Ваш вопрос, что я понимаю под существованием на 3 уровне общности. Более точно я ответить не смогу. Вместе с этим, это и ответ (примерный), что такое мир. (Лучше читайте по тексту из файла трактата, тут пропали все смысловые выделения, курсивом выраженные).
"Фалес из формы S есть Р гипостазировал есть Р и получил в результате категорию.
Парменид из логической формы Есть категория гипостазировал есть и получил категорию категорий – предикабилию Бытие (существование), смысл которой состоит в выражении общего содержания всех возможных категорий. Но при этом парменидовское Бытие носит чисто содержательный характер. Как оно стыкуется с субъектом S – это не ясно.
Примеры работы мышления на уровне Фалеса:
Из S есть зелёный.
есть холодный.
есть страшный.
есть свежий…
Получаем: есть качество – категория.
Из S есть ближний.
есть средний.
есть дальний.
есть равный…
Получаем: есть отношение – категория.
Примеры работы мышления на уровне Парменида:
Из есть качество.
есть количество.
есть отношение.
есть сущность…
Получаем: есть = бытие = единое = существование. (Есть – это общее (единое) всех категорий.)
А как же субъект S? А он потерялся. И поэтому не получается критерий существования Парменида применить к миру в целом, ибо мир в целом не мыслится без всех субъектов. Про мир в целом нельзя сказать "Мир есть Р" – это глупость. Мир никаких признаков не имеет. Но про мир можно сказать, что он существует. "Мир существует" – так говорят, и это верно – иначе не могли б существовать ни вещи, ни признаки этих вещей, ничего. Значит, у слова "существование" должен быть ещё какой-то другой, непарменидовский смысл, более абстрактный смысл; и объём должен охватывать не только каждую из вещей, но и весь мир в целом. Чтобы объяснить, как может носитель обобщённый (= мир) сопрягаться с единое = существование надо найти единый критерий существования для вещей и мира".
А у Вас имеется критерий существования? Ваш мир состоит из вещей? Понятие "вещь" присутствует в Вашей системе? Я МИРА БЕЗ ВЕЩЕЙ НЕ МЫСЛЮ.
Но, строго говоря, что такое мир становится понятным ТОЛЬКО ПОСЛЕ РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ БЕСКОНЕЧНОСТИ И ПОСТРОЕНИЯ ЕЁ МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ. Совершенно невозможно состыковать метафизику с физикой без решения этой проблемы. На с. 116 трактата находится Онтологический определитель. Это "карта" единственно существующего мира. Для сравнения: по карте Земли мы можем найти своё место на планете. На астрономической карте Метагалактики мы можем найти место Земли в ней. По онтологическому определителю мы найдем, какое место занимает данная нам в опыте Метагалактика в мире. Найдите в этом определителе клетку на пересечении строки 7 и колонки 3 (справа) – вот в этом месте живут люди. Так я представляю себе мир. Точнее представить себе, что такое единственно существующий мир, я не могу.
Жду от Вас ответы на мои вопросы. Чем конкретнее – тем лучше. Вы меня заинтересовали.
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 20.07.2013, 23:26 | Сообщение # 13
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Борис Михайлович!
Вроде договорились остановиться на теме несуществования. Но вот от нее ушли. И ушли к «есть» и «существованию». Для меня здесь нет загадки, ибо о несуществующим сказать ничего нельзя, поэтому и вернулись на круги своя – говорить о существующем.

Хорошо, что сошлись в определении мира. Идем дальше.

Мои примеры.
В чисто сущее входят все объекты, кроме человека и его сознания: Луна, гора, река, сосна, кошка.
В чисто бытие входит всё, что связано с человеком и его культурой: Древний Рим, Цезарь, Византия, Ренессанс, французская буржуазная революция, религия, искусство, наука, философия, Вы, я.
В чисто сущность входят, логические конструкты, идеальное бытие, трансцендентные и трансцендентальные содержания и формы.

Поскольку мир = сущее + бытие + сущность, то мой «мир» состоит 1) из сущих объектов и вещей, 2) из людей, их институтов и их деятельности, 3) из продуктов человеческого сознания, мышления, логоса.

Теперь пробегусь по Вашему тексту.
Цитата (125456sh)
Фалес из формы S есть Р гипостазировал есть Р и получил в результате категорию.

Согласен, только в отношении «воды». Фалес гипостазировал «есть Р» до «есть вода» и получил категорию «вода», которая породила суждение «Всё есть вода» и тем самым стала еще и первым в истории философии первоначалом.
На моем языке это звучит так. Фалес есть бытие. В своем бытие он реконструировал целое множество суждений типа «S есть Р» и гипостазировал его до сущности: «Всё есть Вода».

Цитата (125456sh)
Парменид из логической формы Есть категория гипостазировал есть и получил категорию категорий – предикабилию Бытие (существование), смысл которой состоит в выражении общего содержания всех возможных категорий.

Вряд ли Парменид обладал понятием категории. Во всяком случае, я такого у него не нашел. Но то, что он гипостазировал феномен «Есть» (по-гречески, Еstin) и получил из него категорию «Бытие» (по-гречески, Еinai), которая стала, по-Вашему, предикабилией, а по-моему, плюс к тому и первоначалом («Всё есть бытие»), я согласен.
А своим тезисом: «одно и то же есть мышление и бытие», он превратил даже человеческое бытие в логическое бытие сущности. Поэтому Вы верно пишете:

Цитата (125456sh)
Получаем: есть = бытие = единое = существование. (Есть – это общее (единое) всех категорий.) А как же субъект S? А он потерялся.

Бытие – это общее всех людей (см. выше). Но после Парменида оно стало общим всех категорий (сущностей). А человек (субъект) пропал. Хотя Вы скорее ратуете за пропажу логического субъекта. Я же говорю о большем. Пропал человек.

Вы спросили меня: «Есть ли в моем мире вещи?», я выше ответил: «Да». А я спрашиваю Вас: «Есть ли в Вашем мире люди? Вы, я, оперный театр, поэма «Евгений Онегин» – в мире ли?». Еще я Вас спрашиваю: «Есть ли в Вашем мире идеальные сущности: категория Добро, категория Красота, категория Бытие, сам Евгений Онегин – в мире ли? Каждый ли заяц носит с собой сущность зайца и, когда его съедает лиса, съедает ли она его сущность?»…
 
125456shДата: Воскресенье, 21.07.2013, 15:17 | Сообщение # 14
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Алексеевич!
Вот только после того, как Вы привели примеры, я Вас понял! Ну и различия в наших системах!! Представляю теперь, как Вам тяжело работать с моим текстом! Пока у Вас сохраняется желание изучать мою систему, продолжаю объясняться:
О мире: давайте сравнивать "мой" мир и "ваш". Каково их взаимоотношение?
Взгляните на с. 116, Онтологически определитель. Если для Вас
"Мои примеры.
В чисто сущее входят все объекты, кроме человека и его сознания: Луна, гора, река, сосна, кошка.
В чисто бытие входит всё, что связано с человеком и его культурой: Древний Рим, Цезарь, Византия, Ренессанс, французская буржуазная революция, религия, искусство, наука, философия, Вы, я.
В чисто сущность входят, логические конструкты, идеальное бытие, трансцендентные и трансцендентальные содержания и формы.

Поскольку мир = сущее + бытие + сущность, то мой «мир» состоит 1) из сущих объектов и вещей, 2) из людей, их институтов и их деятельности, 3) из продуктов человеческого сознания, мышления, логоса".

То тогда весь без исключения мир Борчикова помещается в клетку 7 х 3 этого определителя (делимо-множимые предметы чувственного опыта, разумеется, вместе с человеческим обществом и продуктами разума).
Именно к этой, и больше ни к какой, клетке 7 х 3 относится определение: Бытие – это общее всех категорий. Это понятие бытия относится к 3 уровню абстрактности. Я понятие "Бытие – это общее всех категорий" использовал в КАЧЕСТВЕ РАБОЧЕГО, В КАЧЕСТВЕ ОТПРАВНОГО для выхода на 4 уровень абстрактности мышления.
Мир Шуранова – это все 27 клеток Онтологического определителя. Разумеется, и понятие бытия будет уже не 3, а 4 степени общности: Бытие – это заверенное содержание. (Пока предлагаю не вдаваться в раскрытие этого определения.) Так вот, когда я говорю о НЕСУЩЕСВУЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ, ТО ИМЕЮ В ВИДУ ОПРЕДЕЛЕНИЕ БЫТИЯ КАК ЗАВЕРЕННОГО СОДЕРЖАНИЯ И МИРА КАК ВСЕ 27 КЛЕТОК ОНТОЛОГИЧЕКОГО ОПРЕДЛИТЕЛЯ.
А Вы и мир, и бытие понимаете по-своему.
Подробности, конечно, в тексте, но может Вам по аналогии интуитивно удастся уловить, что такое несуществующая реальность = Забесконечность: В дополнение к существующему (по определению "бытие – это заверенное содержание") миру тяготеет (по определению "тяготение" – это заверенный объём) такой объект Забесконечности как "свет". Это конкретный пример несуществующего даже по отношению к понятию бытия, соответствующему 4 степени общности, объекта Забесконечности.
Несмотря на все весьма значительные различия в системах, нам всё равно есть что обсуждать. Я хочу усомниться в Вашем тезисе об отношении пересечения между сущим, бытием и сущностью. Скажите, до появления человека и продуктов его мышления природа уже была дана, она уже существовала? Человек (по Вашему мнению) появился ИЗ ПРИРОДЫ, или независимо от неё? Что будет с продуктами разума (с сущностью), если исчезнет природа (сущее)? Если после исчезновения сущего сущность сохранится, то я с Вами спорить не буду – будет логично установить между сущим, бытием, сущностью отношение пересечения. Но мне кажется недостоверным, что Я сам смогу существовать вне материи/природы. Поэтому предлагаю Вам своё понимание отношения сущего, бытия, сущности. Кстати, это не моя новация. Так далеко не один я считаю. Природа находится В РАЗВИТИИ. Конечный (на сегодняшний день) продукт развития природы – абстрактные понятия.
"Развитие природы проявляется в так называемом "процессе индивидуации", идущем в космосе. Его принцип прост: от полного хаоса — к порядку через обособление отдельных вещей путём усложнения их внутреннего устройства. Процесс этот известен:
— физическая "точка";
— субэлементарные частицы;
— нуклоны;
— ядра атомов;
— атомы;
— молекулы;
— минералы;
— планеты;
— органические соединения;
— сложные органические соединения;
— биоорганические соединения;
— клетки;
— ощущения;
— восприятия;
— представления;
— понятия обыденные (0 степень общности — конкретные);
— понятия научные (1 степень общности — абстрактные);
— философские категории (2 степень общности — абстрактные);
— предикабилии (3 степень общности — абстрактные).
- гиперабстрактные понятия (признания не имеют, упоминаю для ориентировки в моём мировоззрении)"
РАЗВИТИЕ предполагает не отношение пересечения/рядоположения, а ОТНОШЕНИЕ ПОДЧИНЕНИЯ:
Сущность < бытие < сущее. Из последнего следует, что и сущность и бытие существуют лишь постольку, поскольку существует сущее. А значит и мир Борчикова должен иметь не 3, а 1 критерий существования.
Возможно, я напутал, но на сегодня я смог понять Вашу систему так.
Как из мира Борчикова можно добраться до несуществующей реальности? 2 способами: 1) повторить логику рассуждения Шуранова по параграфу 1 и 2) с помощью Онтологического определителя (но его осмысление требует знания всех предыдущих параграфов).
Крайне интересен вопрос о человеке. Исходя из вышеприведённого принципа индивидуации, я думаю, что прежде чем получить что-нибудь конструктивное о природе человека, надо разобраться с природой идеальных (нематериальных) явлений вообще, ибо человек и тем более продукты его разума – это явления нематериальные. Надо разделить, что считать материей, а что нематериальным. Выяснить, в чём кроется СПЕЦИФИКА НЕМАТЕРИАЛЬНОГО ПО ОТНОШЕНИЮ К МАТЕРИАЛЬНОМУ, КАК ПРОИСХОДИТ НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ ИЗ МАТЕРИАЛЬНОГО ИЛИ ЭТО ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ЯВЛЕНИЯ. Говоря философским языком, надо решить 2 хорошо известные проблемы: психофизическую и психофизиологическую. Вы их решили? Если Вы их решили, то у Вас обязательно должно быть ОПРЕДЕЛЕНИЕ того, что есть НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ И В ЭТО ОПРЕДЕЛНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.
Я думаю (заранее уверен, что Вы с этим не согласитесь), что начинать изучать человека надо не с продуктов его разума, а с одноклеточных животных (типа амёбы или инфузории), поскольку именно у этих существ ВПЕРВЫЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ РЕАКЦИИ – ОЩУЩЕНИЯ.
Моё собственное решение психофизической и психофизиологической проблем Вы найдёте в параграфах 24 – 26 трактата. Я сам признаю, что субъективная часть моей системы находится в зачаточном состоянии, нет ни человека, ни общества, ни даже такого качества психики как восприятие. Но
я сделал самое фундаментальное (как полагаю сам, Вы, наверное, со мной не согласитесь) – я понял самую СУТЬ НЕМАТЕРИАЛЬНОГО и на её основе установил природу ощущений.
Вопрос о нематериальном очень интересен, но я Вам предлагаю вернуться к несуществующей реальности = Забесконечности.
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 22.07.2013, 21:07 | Сообщение # 15
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Борис Михайлович, спасибо за полемическое терпение!

Вы правы, чем дальше в лес, тем больше дров.

Я внимательно вглядывался в Вашу таблицу Онтологического определителя (c.116), и скажу так:
Всё, О ЧЕМ Ваша таблица, для меня входит в регион сущего. В ней я не нашел и намека ни о человеке, ни об идеальном мире.
Всё, ЧТО в ней представлено, есть метафизические понятия/категории, рожденные в голове Б.М. Шуранова (как и мои понятия – в моей голове), а посему вся она – одно из очередных сочетаний метафизических сущностей в регионе сущностей.

Вы считаете, что «Бытие – это общее всех категорий». Нет возражений. Я считаю, что общее их – БЫТИЕ в качестве метафизических сущностей, т.е. в части бытия мы солидарны, остается Вам определиться в части сущности.

Дальнейший ход Вашей мысли мне непонятен. Зачем Вам понадобилось это бытие именовать несуществующей реальностью? Зачем два, да к тому же исключающих термина.

Наконец, появляется и третий термин – Забесконечность. Или это все три разных термина: бытие, несуществующая реальность, Забесконечность, или тут работа для бритвы Оккама.

Вашу Забесконечность я воспринял как одну из вариаций Первоначала (Абсолюта), а посему в этом аспекте ее вполне понимаю. Атрибутом Абсолюта является свет. Применительно к вариации "Абсолют = Бог" в последнее время прорабатывал исихазм и учение Григория Паламы, для которого Бог есть свет, с чем я тоже согласен (см. в частности здесь). Но отчего Абсолют Вами приравнивается к бытию и несуществующей реальности, я так и не понимаю.

А теперь кратко по Вашим вопросам. Первое тире Ваше (Б.Ш.), второе мое (С.Б.).

– Скажите, до появления человека и продуктов его мышления природа уже была дана, она
уже существовала?
– Да.

– Человек (по Вашему мнению) появился ИЗ ПРИРОДЫ, или независимо от неё?
– Доверяю современной биологии: из природы.

– Что будет с продуктами разума (с сущностью), если исчезнет природа (сущее)?
– Сущее исчезнуть не может. Одна форма сущего может перейти в другую форму сущего. Но это лучше спросить у физиков.

– …Мне кажется недостоверным, что Я сам смогу существовать вне материи/природы.
– Я – комплексное понятие. Ваше тело (сущее) не может существовать вне природы. Ваше историческое бытие (например, то, что Вы говорите на русском языке) в природе не существует. А Я как сущность существует и вне исторического бытия.

– Я думаю (заранее уверен, что Вы с этим не согласитесь), что начинать изучать человека надо не с продуктов его разума, а с одноклеточных животных (типа амёбы или инфузории), поскольку именно у этих существ ВПЕРВЫЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ РЕАКЦИИ – ОЩУЩЕНИЯ.
– Что касается тела, то соглашусь: начинать его изучать надо с одноклеточных животных. Думаю, так биологи и делают. Даже еще раньше – с ДНК.
Что касается исторического бытия, то историки начнают его изучение с первобытных отношений, зарождения труда, языка, символов, мифов и т.д.
Что касается мышления и логоса, то начинать его изучение надо с первых письменных памятников: Фалес, Будда, Конфуций, Платон и т.д. Чем и занимаются философы.

Вы кто: биолог, историк, философ?

– Природа находится В РАЗВИТИИ.
– Полностью согласен.

– Конечный (на сегодняшний день) продукт развития природы – абстрактные понятия.
– Полностью не согласен. Не видел ни одного природного объекта или явления, способного к абстрактному мышлению.

– РАЗВИТИЕ предполагает не отношение пересечения/рядоположения, а ОТНОШЕНИЕ ПОДЧИНЕНИЯ…
– Согласен – только отношение подчинения работает в обе стороны. По сущности: Абсолют определяет все сущности, сущности – бытие, бытие – всё сущее. По основанию: на сущем строится бытие, на бытии - сущности, из тех кристаллизуется Абсолют.

– Из последнего следует, что и сущность и бытие существуют лишь постольку, поскольку существует сущее. А значит и мир Борчикова должен иметь не 3, а 1 критерий существования.
– Верно. Так большинство метафизиков и думает. Я выступаю против такого подхода. Ибо критерий существования – это метафизическая сущность. Как может метафизическая сущность оценивать сущее? Если сущее сильнее критерия существования, то нет никакого критерия или их можно придумать сколько угодно, хоть три, хоть сто. А если критерий существования сильнее сущего, то должен быть регион, в котором он обретает эту силу, помимо сущего. Этот регион я и именую регионом сущностей с Абсолютом во главе.

– …у Вас обязательно должно быть ОПРЕДЕЛЕНИЕ того, что есть НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ И ЭТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.
– Так и есть. Если под материей понимать сущее, то для меня нематериальное есть человеческое бытие и сущности. Если бытие относить тоже к материи (как К.Маркс, исторический материализм), то для меня нематериальным являются только сущности.

– Вопрос о нематериальном очень интересен, но я Вам предлагаю вернуться к несуществующей реальности = Забесконечности.
– Возвращаюсь. Вы пишете в книге: «Ни одна абстрактная философская система не может быть принята, пока она не будет согласована с данными чувственного опыта» (с.115). И тут же предлагаете идею бесконечности. Нет принципиально никакого чувственного опыта, способного подтвердить эту идею (об этом еще Аристотель писал), это априорная идея. А Вы предлагаете далее еще усиленный вариант – идею За-бесконечности, т.е. то, что лежит ЗА бесконечностью, что чувственно проверить вообще невозможно. Я не против, сам предлагаю идею Абсолюта, но при этом не ратую за чувственное познание. Вы уж как-то определитесь…
 
125456shДата: Вторник, 23.07.2013, 17:50 | Сообщение # 16
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте, Сергей Алексеевич!
Давайте продолжать дискуссию.
На мой взгляд, в нашей полемике на данный момент выделяются следующие основные вопросы:
.1. Я так и не сумел понять, почему Вы не можете обсуждать проблему существования/несуществования безотносительно к проблемам общества, человека и мышления? Ваша цитата: «По сущности: Абсолют определяет все сущности, сущности – бытие, бытие – всё сущее. По основанию: на сущем строится бытие, на бытии - сущности, из тех кристаллизуется Абсолют». Я ещё не вполне разбираюсь в Вашей системе, поэтому Вы мне поясните, как надо понимать, что «бытие определяет всё сущее»: как Французская революция определяет кошек и Луну? Хочу обратить Ваше внимание (параграф 1), что определение «Бытие – это общее всех категорий» логически влечёт за собой утверждение: «Мир является единственно существующим, но не является единственным». А это уже выход на некоторый условный мир-2, какой является уже несуществующим. Вы относите всё это к региону сущего, только на том основании, что несуществующая реальность = Забесконечность не имеет отношения к человеку (регион бытия) и к логике (регион сущности + ещё и Абсолют сюда)? У меня к Вам глобальный вопрос: а что Вас вообще побудило разбить всё, то, что познается, на 3 онтологических региона? Почему Вы не можете принять Бытие как то общее, что объединяет все эти 3 региона?
Замечание: Вы меня неправильно поняли, если подумали, что для меня Бытие – это общее всех категорий в качестве метафизических сущностей из региона сущностей. Когда я говорю, что «Бытие – это общее всех категорий», то имею в виду под категориями не логические понятия, а всеобщие признаки всех вещей, объективно существующих в мире. Но я принимаю и то, что Бытие – это общее всех категорий в качестве метафизических сущностей из региона сущностей. Рассуждая о мире в целом и его существовании, я не вижу необходимости делить его на логический и онтологический. Логический мир это микроскопическая часть онтологического, зачем тратить слова, чтобы упоминать о логическом мире. Что НОВОГО его упоминание даёт для познания мира в целом?
.2. «Свет» в моей системе это совсем не то, о чем Вы подумали, но я пока не буду в этот вопрос углубляться. Специально для нашей с Вами дискуссии я придумал новый подход к объяснению понятия несуществующей реальности = Забесконечности. Если, возможно, абстрагируйтесь пока от регионов бытия и сущности и постарайтесь ответить: Пусть Вы или кто-то другой СОТВОРИЛИ ВСЁ ИЗ НИЧЕГО (и этот творец сам ни в регион бытия, ни в регион сущности не попадает). Вопрос: ПРОДУКТ СОТВОРЕНИЯ ВСЕГО ИЗ НИЧЕГО СРАЗУ ЖЕ ПОСЛЕ СОТВОРЕНИЯ БУДЕТ ХАРАКТЕРИЗООВАТЬСЯ БЫТИЕМ, ПРО НЕГО МОЖНО БУДЕТ СКАЗАТЬ, ЧТО ОН СУЩЕСТВУЕТ ИЛИ НЕТ? Мой ответ Вы знаете: то, что сотворяется из ничего, становится существующим только на самом заключительном этапе преобразования, ни о каком бытии сразу после сотворения из ничего не может ийти речи. Так формируется единственно существующий мир. А далее этот мир продолжает конкретизироваться, и этапы этой конкретизации отражены в Онтологическом определителе. На одной из стадий конкретизации (клетка 7 х 3) появляется природа, чувственный мир, а из этой природы появляется человек, его история и логические понятия. (Куда поместить Ваш Абсолют – затрудняюсь указать). Не понимаю, по какой логике надо историю человека и его мышление обосабливать от мира в целом? Забесконечность охватывает как источник рельности, какой сотворяет всё из ничего, так и то самое «ничего» из которого сотворяется всё, + все те объекты, которые сотворяются из ничего и исчезают обратно в ничего. Понятие «Забесконечность» присутствует (существует) в моей голове (регион Сущность), но это нисколько не мешает мне понимать объективный характер самой Забесконечности как несуществующей реальности.
.3. К вопросу о нематериальном. Моё решение этой проблемы вы найдёте в последних параграфах трактата. Но Вашу систему я детально не изучал, и у меня появились к Вам вопросы:
.3/1. К какому онтологическому региону Вы относите возможные ВНЕЗЕМНЫЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ, если предположить, что, скорее всего, у их представителей совсем иная логика?
.3/2. К какому онтологическому региону Вы относите гипотетических ПРОТИВООДУШЕВЛЁННЫХ ЖИВОТНЫХ И (если так можно выразиться) ПРОТИВООДУШВЛЁННЫХ ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ. Противодух, про который я веду здесь речь, имеет такое же право на существование, как и психика (дух) – я это доказал в предпоследнем параграфе трактата. Противодух и дух – это далеко не все объекты «нематериального мира», я предполагаю, что их в громадном количестве больше, чем косных вещей в мире материальном. Но это пока лишь мои гипотезы. Сам я, конечно, в жизни не встречал противоодушевлённых животных, но, если их найдут на каких-нибудь экзопланетах, то пусть не удивляются – это естественно. У противоодушевлённых нет чувственного внешнего мира. Если бы я был противоодушевлённым человеком, то, глядя не дерево, я бы своими глазами видел бы не ветки, листья, ствол, а то, что находится внутри моего глаза – всякие колбочки, палочки, молекулы родопсина … Чувственная Вселенная для противоодушевлённых (непсихических нематериальных объектов) – это их собственные органы восприятия. Пишу это для того, чтобы обосновать свой скепсис в отношении того исключительного места, в какое поставили Вы человека. Что, с учётом только что сказанного, будет Абсолютом?
.4. Проблема бесконечности.
«Вы пишете в книге: «Ни одна абстрактная философская система не может быть принята, пока она не будет согласована с данными чувственного опыта» (с.115). И тут же предлагаете идею бесконечности. Нет принципиально никакого чувственного опыта, способного подтвердить эту идею (об этом еще Аристотель писал), это априорная идея. А Вы предлагаете далее еще усиленный вариант – идею За-бесконечности, т.е. то, что лежит ЗА бесконечностью, что чувственно проверить вообще невозможно. Я не против, сам предлагаю идею Абсолюта, но при этом не ратую за чувственное познание. Вы уж как-то определитесь».
Уточняю свою мысль: состыковать метафизику с физикой и тем дать метафизике обоснование необходимо для признания истинности метафизических высказываний (если они истинны). ФИЗИКА РАБОТАЕТ ТОЛЬКО С КОНЕЧНЫМИ ОБЪЕКТАМИ, в основе физики – чувственный опыт. Метафизика изучает сверхчувственные объекты. МЕСТО, ГДЕ ПРОИСХОДИТ СТЫКОВКА МЕТАФИЗИКИ И ФИЗИКИ, СВЕРХЧУСТВЕННОГО И ЧУВСТВЕННОГО НАХОДИТСЯ В КОНЦЕ БЕСКОНЕЧНОСТИ. НАЙТИ КОНЕЦ БЕСКОНЕЧНОСТИ – НАЙТИ МЕСТО, ГДЕ ПРОИСХОДИТ ПЕРЕХОД ОТ ЧУВСТВЕННОГО К СВЕРХСУВСТВЕННОМУ.
Конец бесконечности найден и выражен мною в математической форме в статье «Заполнение промежутка…» (Раздел «Логика»). В этой статье я предлагаю математическую модель бесконечности. Вам без труда удастся понять её содержание, - я знаю из Ваших аудиолекций на сайте про количественные и качественные множества, что Вы специалист по теории множеств. Конец бесконечности, который я делаю явным (он объективно существует в ряду натуральных чисел, но не может быть выражен в нём по причине слабости этого ряда в смысле недостаточного наличия абтракций и модальностей). Конец бесконечности – это то самое число, какое НЕПОСРЕДСВЕННО ПРЕДШЕСТВУЕТ НАИМЕНОШЕМУ ТРАНСФИНИТНОМУ ЧИСЛУ «ОМЕГА». Теория множеств отвергает такое число (оно у меня буквой Б обозначается; по своему определению это не такое число, как те числа, какие арабскими/индийскими цифрами выражаются) – поэтому, пока этого числа нет в математике, математика, так же как и метафизика, с точки зрения логики будет наукой не обоснованной. Формула Б + преднуль = «омега» - это и есть решение проблемы бесконечности. В метафизике строится аналогичная метафизическая модель бесконечности. Онтологический определитель использует эту модель для объединения знаний физики и метафизики.
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 24.07.2013, 13:52 | Сообщение # 17
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Метафизики работают не с вещами, а с их сущностями

Борис Михайлович, продолжаю:

Б.Ш.: Я так и не сумел понять, почему Вы не можете обсуждать проблему существования/несуществования безотносительно к проблемам общества, человека и мышления?
С.Б.: Проблему Несуществования обсуждать не могу никак, потому что не понимаю о чем говорить, как можно обсуждать то, чего нет?
Проблему Существования безотносительно к проблемам общества, человека и мышления обсуждать могу, но это и так без меня делают (и неплохо) практически все естествоиспытатели. Зачем же я буду отнимать у них их хлеб? К тому же я не физик, не химик, не биолог и т.д.
А вот проблему Мира безотносительно к проблемам общества, человека и мышления не только не могу обсуждать, а принципиально выступаю против такого обсуждения. Тут Вы верно нащупали корень наших расхождений. Что такое мир без моих родителей, моих детей, моих друзей, моих работ: поэтических, философских, метафизических, наших с Вами диалогов и будущих публикаций, я не знаю. Это не мой мир, это какая-то мертвая абстракция. Я не думаю, что суть философии – заниматься мертвыми абстракциями.

Б.Ш.: …Как Французская революция определяет кошек и Луну?
С.Б.: Французская революция или поэма «Евгений Онегин» никак не определяет кошек и Луну. В этом и состоит суть моей системы, что в мире существуют три относительно независимых друг от друга и не редуцируемых друг к другу региона. Кошки и Луна в одном регионе – в сущем, французская революция в другом – в человеческом бытии, поэма «Евгений Онегин» – в третьим, в регионе идеальных сущностей. Для Вас этого различения нет, поскольку Вы от двух последних регионов просто абстрагируетесь (см. выше).

Б.Ш.: …что Вас вообще побудило разбить всё, то, что познается, на 3 онтологических региона?
С.Б.: Человеческие иллюзии. Один из примеров иллюзии, когда человек отождествляет сущность с самим сущим. Например, категория «Бытие» (см. далее).

Б.Ш.: «Бытие – это общее всех категорий»…
Согласен. Бытие – это логическая категория (сущность), объединяющая все иные логические категории (сущности).

Б.Ш.: Когда я говорю, что «Бытие – это общее всех категорий», то имею в виду под категориями не логические понятия, а всеобщие признаки всех вещей…
С.Б.: Масло масляное. Всеобщие признаки – это те же самые логические категории. На каком основании Вы приписываете логические категории вещам. Заяц бежит по полю, но при этом нельзя сказать, что бежит его бытие или всеобщие признаки. Почувствуйте разницу.

Б.Ш.: Пусть Вы или кто-то другой СОТВОРИЛИ ВСЁ ИЗ НИЧЕГО (и этот творец сам ни в регион бытия, ни в регион сущности не попадает).
С.Б.: Прежде чем ставить такой вопрос, Вы должны отказаться от абстракции мира без человека или Субъекта. Иначе откуда у Вас такой вопрос о ком-то возникает?
Если творец – человек, то он у меня входит в регион бытия. А поскольку регионы бытия и сущего имеют область пересечения, то на их пересечении человек может что-то сотворить, например, сделать из дерева стол.
Если творец – Абсолют, то он входит в регион сущностей. Абсолют творит все сущности, можно сказать, из ничего (см. ниже). Он творит человека только на пересечении регионов бытия и сущности. А сотворить сущее он (Абсолют) не может.

Б.Ш.: Не понимаю, по какой логике надо историю человека и его мышление обосабливать от мира в целом?
С.Б.: По-моему, обособили Вы в первом абзаце. А у меня мир = сущее + человеческое бытие + идеальные сущности (в том числе сущности мышления). Так что всё в мире и находится. Обособлены (относительно) только регионы: человеческий от сущего (а не от мира), идеальный от – от исторического бытия и сущего.

Б.Ш.: Забесконечность охватывает как источник реальности, какой сотворяет всё из ничего, так и то самое «ничего» из которого сотворяется всё, + все те объекты, которые сотворяются из ничего и исчезают обратно в ничего.
С.Б.: Полностью согласен. Логика Забесконечность Вами схвачена безупречно. Поэтому я и ухватился за Вашу систему. На моем языке источник реальностей – Абсолют.

Б.Ш.: Понятие «Забесконечность» присутствует (существует) в моей голове (регион Сущность), но это нисколько не мешает мне понимать объективный характер самой Забесконечности как несуществующей реальности.
С.Б. Полностью согласен. На моем языке это звучит: …как несуществующей реальности, т.е. не-бытийной и не-сущей реальности, а реальности-сущности.

Б.Ш.: К какому онтологическому региону Вы относите возможные ВНЕЗЕМНЫЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ? …ПРОТИВООДУШЕВЛЁННЫХ ЖИВОТНЫХ И (если так можно выразиться) ПРОТИВООДУШВЛЁННЫХ ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ?…
С.Б.: Я не знаю, что такое внеземные цивилизации и противоодушевление…

По проблеме бесконечности.
Спасибо, что смотрите мои лекции. Конечно, по теории бесконечности есть много чего сказать. Но это тоже требует особого разговора. Мог бы выслать наши сборники по канторовским алефам (омегам). Интересные идеи у Петра Вопенки – альтернативная теория актуальной бесконечности (я даже сначала подумал, что Ваша теория - вариация теории П.Вопенки с его пред-за-бесконечным пределом, потом увидел, что нет). И т.д. Да и физика работает с бесконечными объектами, например, считается, что мощность света = алефу (актуальной бесконечности), я лишь говорил, что чувственное познание не работает с бесконечностями, а физика работает с бесконечными сущностями. Аналогично и метафизика работает с чувственными предметами, вот мы с Вами запросто о зайцах и столах говорим, только все наши идеи располагаются в регионе сущностей. Мы же на охоту не ходим и зайцев не стреляем, и не находим внутри их живота всеобщие признаки, и столы и стулья не делаем, мы же не столяры и не плотники…
Мы – метафизики. Работаем не с вещами, а их сущностями…
 
125456shДата: Четверг, 25.07.2013, 15:20 | Сообщение # 18
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Метафизика работает не с сущностями вещей, а с ПОНЯТИЯМИ ОБ СУЩНОСТЯХ ВЕЩЕЙ. А сущности вещей также объективны по отношению к субъекту познания, как и сами вещи.

Здравствуйте, Сергей Алексеевич!
Сперва к Вам у меня будет убедительная просьба: любыми доступными Вам способами познакомить меня с текстами, в которых с наибольшей полнотой излагается теория бесконечности Петра Вопенки. Надо же, > 30 лет бесконечностью я занимаюсь, а пропустил такой материал. Вы меня очень этим обяжете. Сборники по «алефам/омегам» тоже высылайте, в какой форме – если надо - давайте согласуем. Заранее благодарю.

Для меня всё более и более становится понятным, что наши разногласия находятся в плоскости понимания природы метафизических объектов. Если я не ошибаюсь, то регион сущего у Вас ограничен только данными в опыте предметами: «Всеобщие признаки – это те же самые логические категории. На каком основании Вы приписываете логические категории вещам. Заяц бежит по полю, но при этом нельзя сказать, что бежит его бытие или всеобщие признаки». Наличия вне человеческого сознания КОРЕЛЛЯТОВ логических категорий Вы, по-моему, отрицаете. На примере зайца: когда заяц бежит по полю, то он является уникальной вещью, к которой не применимы категории. Когда мы понимаем зайца как одну из вещей среди ВСЕХ ПРОЧИХ ВЕЩЕЙ, ИЗ КОТОРЫХ СОСТОИТ МИР В ЦЕЛОМ, то тогда он уже будет носителем таких категорий как причинность, необходимость, отношение, качество…
Для Вас, как я Вас понял, мир = чувственные предметы природы (зайцы) (регион сущего) + человек (регион бытия) + понятия о сущем в голове человека (абстрактные понятия) (регион сущности). Абстрактные «понятия» ВНЕ ГОЛОВЫ ЧЕЛОВЕКА, Вами отрицаются. Так?
Я тоже что-то похожее думал, когда мне было лет 17. Но вот проблема бесконечности, та самая, она заставляет пересматривать взгляды на природу сверхчувственных предметов.
Хочу Вас спросить: если заяц сделает БЕСКОНЕЧНОЕ число скачков, то куда, по-вашему, он должен попасть – в идеальный регион сущности, в мою голову?
Возможно возражение: актуальной бесконечности в чувственном мире быть не может – заяц БЕСКОНЕЧНОГО числа скачков В ЧУВСТВЕННОМ МИРЕ не сделает. Но допустимо идеализированный заяц может сделать потенциально-бесконечное число скачков (без остановки будет двигаться) в чувственном мире. Пусть он даже конечное число скачков сделает и остановится.
А откуда у зайца берётся ВОЗМОЖНОСТЬ совершать свои скачки (аналогично: откуда у каждой 1 из натурального ряда берётся возможность прибавлять к себе ещё одну 1?)? Отвечает наука: из энергии его тела (грубо говоря). А откуда берётся энергия тела? – Из энергии Земли. Земля – откуда? – Из чувственной Вселенной. А откуда берется вся эта энергия чувственной Вселенной, и вещество тоже откуда берётся? Если Вы ответите: ВСЕГДА ЭТО ВЕЩЕСТВО И ЭНЕРГИЯ БЫЛИ, то Вы уже вышли за пределы чувственного опыта, но при этом, ни в какое идеальное бытие (регион сущности) не попали. Слово ВСЕГДА – это значит АКТУАЛЬНО-БЕСКОНЕЧНО ПО ВРЕМЕНИ. А актуальная бесконечность не имеет места в чувственном мире.
Регион сущего ДО ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА– он В ЦЕЛОМ где находился – в самом себе (как множество всех правильных множеств) или может он находился ещё в одном онтологическом регионе, наличие которого Вы отрицаете – в регионе сверхсущего?
Для Вас логические формы – абстракции от чувственных вещей и больше ничего. А для меня логические формы это не только абстракции, но и отражения в моей голове метафизических сверхчувственных ОБЪЕКТИВНЫХ предметов познания. С помощью таких абстракций можно понять, почему имеет место ВСЯ чувственно-данная Вселенная, в чём ПРЕДПОСЫСКИ ОНТОЛОГИЧЕСКИЕ ДЛЯ СУЩЕСВОВАНИЯ КОНЕЧНЫХ ВЕЩЕЙ.
Помните, я у Вас спрашивал, где будет моё Я, если сущее исчезнет. Вы ответили, что сущее никуда исчезнуть не может. Вы сами в этом ответе неявно использовали понятие актуальной бесконечности, провозгласив в такой форме ВЕЧНОСТЬ сущего.
Вы со мной согласитесь, что совокупность ВСЕХ конкретных вещей (типа зайцев) есть нечто более абстрактное? Абстрактные понятия в Вашей системе находятся в регионе сущностей. Но Вы признаёте, что до возникновения человека не могло быть региона сущностей. Я не могу понять тогда: А ГДЕ НАХОДИЛСЯ РЕГИОН СУЩЕГО В ЦЕЛОМ, КОГДА ЧЕЛОВЕКА ЕЩЁ НЕ БЫЛО, В КАКОЙ ГОЛОВЕ ОН МОГ НАХОДИТЬСЯ, ЕСЛИ ПОНЯТИЕ «ВСЕХ КОНКРЕТНЫХ ПРЕДМЕТОВ» – ЭТО АБСТРАКТНОЕ ПОНЯТИЕ??
ВСЁ – это кванторное слово, квантор ОБЩНОСТИ, ПРИ ПОМОЩИ КОТОРОГО В ЛОГИКЕ ПРОИЗВОДИТСЯ ОПЕРАЦИЯ ОБОБЩЕНИЯ, В РЕЗУЛЬТАТЕ КОТОРОЙ ОБРАЗУЮТСЯ АБСТРАКТНЫЕ ПОНЯТИЯ. – По Вашему, вне головы человека не может быть ВСЕГО? По-отдельности предметы существуют, а все вместе существовать уже не могут, так Вас надо понимать?
Я думаю, нам нет смысла отвлекаться на другие темы, пока не утрясём вопрос о природе метафизических объектов.
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 25.07.2013, 22:34 | Сообщение # 19
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
О П.Вопенке завел параллельную тему http://philosophy-seminar.ru/forum/24-45-1 – читайте, обдумывайте.
Что касается наших сборников, то напишите мне письмо на адрес bor-sa@telecom.ozersk.ru и мы оговорим пересылку в личной переписке.
(эти замечания потом сотру)
А пока продолжаем.

О природе метафизических объектов

Б.Ш.: Для меня всё более и более становится понятным, что наши разногласия находятся в плоскости понимания природы метафизических объектов.
С.Б.: Совершенно верно.

Б.Ш.: Если я не ошибаюсь, то регион сущего у Вас ограничен только данными в опыте предметами…
С.Б.: Не так, он охватывает все объекты, явления, вещи и т.д., которые находятся вне человека и его сознания. Данные в опыте человека объекта – это слишком узко, это уже бытие, поскольку связано с человеком и его опытом. Это уже сущие объекты, пропущенные сквозь бытие.

Б.Ш.: Наличие вне человеческого сознания КОРЕЛЛЯТОВ логических категорий Вы, по-моему, отрицаете.
С.Б.: Отнюдь. Я лишь отрицаю отождествление регионов коррелята и коррелируемого. Сущность заяца является коррелятом сущего зайца. Однако сущность зайца не существует наряду с сущим зайцем. Она существует среди сущностей, а заяц – среди сущих объектов.

Да и Вы то же говорите:
Б.Ш. …когда заяц бежит по полю, то он является уникальной вещью, к которой не применимы категории.
С.Б.: Точно.
Б.Ш.: Когда мы понимаем зайца как одну из вещей среди ВСЕХ ПРОЧИХ ВЕЩЕЙ, ИЗ КОТОРЫХ СОСТОИТ МИР В ЦЕЛОМ, то тогда он уже будет носителем таких категорий как причинность, необходимость, отношение, качество…
С.Б.: Точно: только когда МЫ ПОНИМАЕМ, тогда мы и приписываем зайцу все эти категории.

Б.Ш.: Абстрактные «понятия» ВНЕ ГОЛОВЫ ЧЕЛОВЕКА, Вами отрицаются. Так?
С.Б.: «Голова» здесь метафорическое понятие. Понятия вне человека мною полностью отрицаются (что это за понятие, которое никем не понимается? и кто производит операцию абстрагирования, если не человек?). Только, конечно, природа понятий не ограничивается исключительно умом или мозгом. Она коренится и во многих объективных закономерностях идеального бытия. Поэтому я и ввожу регион сущностей.

Б.Ш.: Хочу Вас спросить: если заяц сделает БЕСКОНЕЧНОЕ число скачков, то куда, по-вашему, он должен попасть – в идеальный регион сущности, в мою голову?
С.Б.: Заяц не сделает бесконечное число скачков, его жизнь ограничена максимум 10-ю годами. А вот в наших «головах» он может скакать сколь угодно долго, а по Вопенке, не известно сколько – упрется в предел (но это – в параллельную тему по Вопенке).

Б.Ш.: Если Вы ответите: ВСЕГДА ЭТО ВЕЩЕСТВО И ЭНЕРГИЯ БЫЛИ, то Вы уже вышли за пределы чувственного опыта, но при этом, ни в какое идеальное бытие (регион сущности) не попали.
С.Б.: За пределы чувственного опыта вышел, с этим я согласился в предыдущих сообщениях. А из региона идеальных сущностей не вышел. Ибо и понятие «вещество», и понятие «энергия», и понятие «всегда», и понятие «актуально-бесконечное время» – это есть наши с Вами понятия-сущности, придуманные нами как корреляты нами же объясняемого сущего. В сущем же бытии мы остались в пределах нашего города, нашей квартиры и июля 2013 года. И никуда не вышли.

Б.Ш.: …Вы отрицаете регион сверхсущего?
С.Б.: Нет, в регионе сущностей существует область со сверхпредикатами: область сверхсущего, сверхбытия, сверхсущности, – это область Абсолюта.

Б.Ш.: Для Вас логические формы – абстракции от чувственных вещей и больше ничего.
С.Б.: Нет, они намного больше, чем абстракции от чувственных вещей. Они еще корреляты сущего, корреляты бытия, корреляты объективных и трансцендентных сущностей, детерминанты Абсолюта и т.д.

Б.Ш.: А для меня логические формы это не только абстракции, но и отражения в моей голове метафизических сверхчувственных ОБЪЕКТИВНЫХ предметов познания.
С.Б.: Полностью присоединяюсь.

Б.Ш.: А ГДЕ НАХОДИЛСЯ РЕГИОН СУЩЕГО В ЦЕЛОМ, КОГДА ЧЕЛОВЕКА ЕЩЁ НЕ БЫЛО, В КАКОЙ ГОЛОВЕ ОН МОГ НАХОДИТЬСЯ, ЕСЛИ ПОНЯТИЕ «ВСЕХ КОНКРЕТНЫХ ПРЕДМЕТОВ» – ЭТО АБСТРАКТНОЕ ПОНЯТИЕ??
С.Б. Согласен, тут есть сбивка, но от нее никуда не уйти. Надо различать понятия «сущее», «регион сущего» и само сущее, коррелятом которого они являются. Сущее само по себе находилось в самом себе без всякого понятия «сущее оно или не сущее». Абстрактное понятие «сущее» находится только в регионе сущностей.

Б.Ш.: ВСЁ – это кванторное слово, квантор ОБЩНОСТИ, ПРИ ПОМОЩИ КОТОРОГО В ЛОГИКЕ ПРОИЗВОДИТСЯ ОПЕРАЦИЯ ОБОБЩЕНИЯ, В РЕЗУЛЬТАТЕ КОТОРОЙ ОБРАЗУЮТСЯ АБСТРАКТНЫЕ ПОНЯТИЯ.
С.Б. Вот добрались и до логики. В логике так и есть, согласен. Но метафизика не логика, хотя здорово и пересекается с логикой. В метафизике «Всё» – это особый метафизический объект.

Б.Ш.: Я думаю, нам нет смысла отвлекаться на другие темы, пока не утрясём вопрос о природе метафизических объектов.
С.Б.: Принимается.
 
125456shДата: Суббота, 27.07.2013, 23:26 | Сообщение # 20
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте, Сергей Алексеевич!
Я внимательно прочитал наш диалог в Сообщении 19 о природе метафизических объектов и посчитал, что эту тему можно закрывать, поскольку возражать мне Вам по большому счёту уже по этой теме не приходится. Но если она ещё всплывёт в ходе дискуссии, к ней придётся вернуться.
Теперь я предлагаю ийти строго по тексту трактата, не нарушая логики его построения, иначе Вы опять не сможете понять мои выводы.
Параграф 1.Главная идея:
Я открыл, что определение "Бытие – это общее всех категорий", автором которого является модернизированный Парменид (это я сам его так модернизировал), приводит к выводу, что мир в целом не существует, а могут существовать одни лишь вещи.
Доказательство: мир, в отличие от вещей, не может иметь никаких внешних признаков. Категории присущи вещам, Бытие – это общее всех категорий, значит, и Бытие присуще всем вещам. Следовательно, все вещи (а не мир) существуют. Мир не может иметь никаких внешних признаков, значит, категории не присущи миру. Бытие – это общее всех категорий, значит, и Бытие не присуще миру.
Чтобы найти такой критерий существования, какой бы подходил и к вещам и к тому миру, который из них состоит, я обратился к такой логической форме как высказывание существования: "S существует" (оно более абстрактно, чем высказывание "S есть Р", какое соответствует определению "Бытие – это общее всех категорий"). Кореллятом это формы в объективной реальности является ОТНОШЕНИЕ ВКЛЮЧЕНИЯ. Самоцитата (с. 16):
"Начинаем искать общий критерий существования для мира и вещей. Напоминаем, что про вещь можно сказать нечто конкретное в форме S есть Р и нечто абстрактное в форме S существует. Про мир ничего конкретного сказать принципиально невозможно. Зато о существовании мира можно говорить в форме S существует. Сделаем из этого выводы.
Вещь существует = вещь включена в мир.
---------(Здесь проходит граница между абсолютным и относительным невежеством, 3 и 4 уровнями общности понятий)----
Мир существует = Мир включён в несуществующую реальность.
Важно отметить, что, если бы мир включался бы в существующую реальность, а не в несуществующую, то его следовало бы тогда считать не миром, а вещью, ибо мир (по определению, должен включать в себя все существующие вещи и не иметь никаких вещей вне себя). Бытие мира определяется бытием вещей. Состоять из несуществующих вещей мир не может. Если бы мир включался бы в некую существующую реальность, то тогда можно было бы предполагать, что в этой реальности существуют такие вещи, какие не включены в мир – но тогда это не мир (ибо мир – это совокупность всех вещей, а не только некоторых).
Если вещь во что-то включена, то вещь не является единственной.
Если мир во что-то включён, то мир не является единственным.
Но вещь это не мир, вещей много, а мир один.
Как же так, мир один и мир не является единственным? Уникальность мира состоит в том, что он является существующим лишь постольку, поскольку состоит из вещей, но сам по себе мир не является вещью.  По отношению к своим вещам мир является единственно существующим и единственным. А вот та реальность, куда включается сам этот мир в целом, будет несуществующей только по отношению к миру, который входит в эту реальность как единственный объект, который существует. Говорить о существовании иных объектов, находящихся в этой реальности помимо мира, невозможно. Но несуществующие объекты обязательно должны иметь место, чтобы единственно существующий мир мог бы включаться в их совокупность и существовать в соответствии с тем же самым критерием существования, что и вещи. Значит, мир в целом (как и вещи) не является единственным. Слова "мир один" надо понимать в том смысле, что мир в какой-то реальности является единственно существующим объектом среди несуществующих объектов этой реальности. Автор провозглашает самый главный тезис всей своей системы:

МИР ЯВЛЯЕТСЯ ЕДИНСТЕННО СУЩЕСТВУЮЩИМ, НО НЕ ЯЛВЯЕТСЯ ЕДИНСТВЕННЫМ."

Вот так появляется понятие несуществующей реальности (потом эта несуществующая реальность получит название Забесконечность). Вы согласны с этой логикой?
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 30.07.2013, 22:07 | Сообщение # 21
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Синтез метафизических систем

Уважаемый Борис Михайлович!
Я согласен с Вашей логикой, но не согласен со всей логической концепцией. Ибо концепция – это не только логика, но и аксиомы, и внелогические (например, эмпирические или априорно измышленные) положения.

1) Что касается аксиом, то в основе Ваших рассуждений лежит аксиома, что мир есть совокупность вещей. У меня (да и, как мне кажется, у всей мировой философии) несколько иная аксиома: в мире имеются не только вещи. Например, любовь – она не вещь, или государства – они не вещи, или книги – они не вещи, или метафизические объекты – они тоже не вещи. Поэтому когда Вы вдруг обнаруживаете метафизический объект – Забесконечность, который не есть вещь, Вы упираетесь в противоречие: в мире он (она) или нет? У меня такого противоречия нет, потому что и существующие вещи, и существующие, но не вещно (вещно они несуществующие) метафизические объекты существуют в мире.

2) Что касается априорного постулата, то Вы почему-то считаете, что категории присущи только вещам. Но категории не в меньшей мере присущи и не-вещам. Например, известны эстетические категории: возвышенное, прекрасное, безобразное, или этические категории: добро, зло и т.д. Да и о Мире как вещно-несуществующем метафизическом объекте можно говорить в категориях единого и много, конечного и бесконечного, возможного и действительного и т.д., что мы с Вами преспокойно и делаем.

Таким образом, повторюсь, если принять Вашу аксиому и постулат, то логика Ваша безупречна. Если же принять иные аксиомы и постулаты, то и логика будет другой, и тоже безупречной.
Действительно, если бытие присуще всем категориям, то по Вашей логике – всем вещам, а по моей - всему миру, в том числе и не-вещам.
Действительно, если бытие основывается на формулах «S есть P» и «S есть», то в моей логике обо всем можно сказать, что оно есть, и подобрать предикаты, каково оно есть. В Вашей логике почему-то подобрать предикаты для мира нельзя.
Я думаю, имеется закавыка и в том, что логическое «есть» из формулы «S есть P» еще не означает онтологического «есть». Логическое «есть» мы вместе с Вами и Парменидом именуем «бытие», а онтологическое «есть» (я не понял, как Вы именуете, но) я именую вместе с Аристотелем «сущее».
Отсюда Ваша сакраментальная фраза «Мир является единственно существующим, но не является единственным», в моей логике звучит так: «Мир (= сущее) является единственно онтологически существующим, а вот метафизический объект «Мир» является бытийной и логической сущностью – коррелятом сущего и не является единственным, ведь существуют и иные, параллельные корреляты: Универсум, Всё, Природа, Вселенная, Материя, Бог, Абсолют, Полнота (И.Шашков), Забесконечность и т.д.

Подвожу итог.
Если мы не хотим синтезировать наши системы, то, собственно, надо каждому оставаться со своей системой и преспокойно ждать, когда история рассудит.
А если хотим (а философы-теоретики не могут этого не хотеть), то надо притирать понятия и категории, приходить к инвариантным конструктам, договариваться об аксиомах и постулатах. Так что всё дело в выборе позиции. Решать Вам. Мой выбор давно сделан: я за синтез…
 
125456shДата: Среда, 31.07.2013, 19:46 | Сообщение # 22
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Адекватное взаимопонимание – предпосылка совместной работы.

Здравствуйте, Сергей Алексеевич!

Спор продолжается.
.1. Вы утверждаете, что в мире существуют как вещи, так и не-вещи. А что Вам мешает ОБЪЕДИНИТЬ "вещи" с "не-вещами" и назвать это объединение "вещами, из каких состоит мир"? Назовите объекты, какие существуют в мире (без разницы – вещно ли они существуют или не-вещно), ВЕЩАМИ. Что измениться от этого по большому счёту? Мир от этого исчезнет? Даже не зная подробностей Вашей системы, можно сразу сделать Вам такое предложение.
.2. Мой Вам ответ, как я понимаю вещь и мир (самоцитата с. 13 -14):
"Рассмотрим вопрос о критериях существования. Автор считает, что в современной ему философии главенствует идущий от Парменида критерий существования вещей:
- Нечто существует, если и только если это нечто имеет единую и неделимую сущность.
Другими словами: если про какой-то предмет S можно сказать "S есть Р", то этого уже достаточно, чтобы признать этот S существующим (на том основании, что связка "есть" обозначает ту самую единую и неделимую сущность). Автор принимает такой критерий существования, но только применительно к вещам. Применить такой критерий к миру не получится – он для этого слишком слаб.
(Очень важное замечание: во всём вышеприведённом тексте и несколько далее смысл таких понятий как "вещь" и "мир" соответствует такому периоду работы автора, когда его собственное мышление находилось на 3 уровне абстрактности (или, точнее сказать, на переходе от 3 к 4). Это необходимо иметь в виду читателю для того, чтобы не заподозрить противоречия между начальным пониманием автором "вещей" и "мира" и тем пониманием этих понятий, которое появляется далее в ходе развития мировоззрения автора. В заключительных §§ трактата "Забесконечность" излагаются его взгляды на вещи, мир, предметы чувственного восприятия и всё такое прочее, какие резко отличаются от его же – автора – понимания данных терминов в начале его работы. Здесь автор описывает, что он думал, когда переходил с 3 уровня на 4. А в конце трактата дано понимание автором вещей, мира, космоса и прочего уже с высоты 6 уровня абстрактности мышления. В настоящем § мир – это одна-единственная совокупность вещей, каждая из которых включена в мир. А вещи в данном понимании – это предметы, которые даны человеку в чувственном опыте и те, которые в опыте ему не даны, но находятся в каком-нибудь отношении к данным в опыте вещам, или даже только могут находиться. Колесо, звезда, запах чего-либо, сновидение какое-то, исчезнувшие навсегда галактики, поля какие-то физические, умершие и живущие люди и их ощущения, восприятия, мысли – всё это рассматривается в качестве вещей. Каждая вещь имеет объём и содержание. Содержание вещи – её свойства и отношения, в том числе и категориальные.)".
В моей онтологии такие понятия как любовь, государство, книги – это всё вещи (точнее говоря, - вещицы). Потому это для меня вещи, что про любовь, государство, книгу можно сказать: "S есть Р"("Книга плохая"). То же и про мир Борчикова, я могу сказать, что это в моей системе не мир, а вещь, ибо он может характеризоваться как бесконечный, возможный, единый, многий…
Причина недопонимания в том, что Вы, как я думаю, ещё не дочитали текст трактата до параграфов 8 – 13. Мы сейчас ведём речь о том понимании вещей и мира, какое я использовал в качестве ИСХОДНОГО для перехода к несуществующей реальности. Окончательное представление о мире и вещах надо дано в параграфах 8 – 13. Но я пока преднамеренно не хочу затрагивать этот материал (ибо Вы с ним ещё не знакомы). Для ориентировки хочу сообщить, что в моей системе все без исключения онтологические вопросы типа: что есть мир, а что есть вещь, решаются с помощью Онтологического определителя. Именно в этом и заключается его главная функция. Это своеобразная "карта" мира в целом, подобная астрономической карте т.н. астрофизической Вселенной. На с. 116 Вы можете увидеть, что мир Борчикова – это колонка "вещь", а вещносуществующие и не-вещносуществующие объекты Борчикова – это не вещи, а вещицы. У Шуранова онтология 3-членная, а у Вас 2-членная. (Не буду настаивать на последнем. Я в Вашей системе не компетентен. (Про 2 и 3-членную онтологию много написано в параграфах 8 – 13.)) Прочитайте для интереса на с. 117 раздел "3 уровень конкретизации". Все Ваши примеры не-вещносуществующих объектов попадают в "признаки, импульсы, тела, места". Что это значит, написано в параграфах о Вселенной (в моём понимании).
Пока не надо углубляться в мою систему. Останемся в параграфе 1. Ответьте мне:
- Почему Вы все нематериальные объекты, про которые МОЖНО сказать, что они "S есть Р", относите к не-вещам? Почему ощущение это не вещь? (Моё понимание и ОПРЕДЕЛЕНИЕ ощущений посмотрите в параграфе 26.)
- Какой у Вас критерий, по которому Вы отличаете вещь от невещносуществующего объекта?
- Какое Вы даёте ОПРЕДЕЛЕНИЕ вещи и невещносуществующему объекту?
- Чем мир Борчикова отличается от вещей Борчикова или невещносуществующих объектов Борчикова, если к этому миру приложимы категории? "Мир Борчикова является Бесконечным", например?
- Ещё уточню по поводу невещественности метафизических объектов. Далеко не все из метафизических объектов являются вещами. Такие объекты как объективные корелляты категорий и предикабилий в смысле параграфа 1 вещами называть нельзя. Но НЕОБХОДИМО НАЗЫВАТЬ ВЕЩАМИ ПОНЯТИЯ О КАТЕГОРИЯХ И ПРЕДИКАБИЛИЯХ. Пример: ПОНЯТИЕ О ЗАБЕСКОНЕЧНОСТИ – это ВЕЩЬ. Сама Забесконечности – НЕ ВЕЩЬ.
.3. "Подвожу итог. Если мы не хотим синтезировать наши системы, то, собственно, надо каждому оставаться со своей системой и преспокойно ждать, когда история рассудит. А если хотим (а философы-теоретики не могут этого не хотеть), то надо притирать понятия и категории, приходить к инвариантным конструктам, договариваться об аксиомах и постулатах. Так что всё дело в выборе позиции. Решать Вам. Мой выбор давно сделан: я за синтез…"
Это что-то для меня оригинальное. Синтез метафизических систем! Вы знаете историю философии лучше меня. Приведите конкретные примеры, когда отдельные философы сначала порознь создавали свои системы, а потом объединялись в некий философский коллектив и создавали на основе своих систем СИСТЕМУ СИСТЕМ. Вы верите в то, что философия может,
как математика, к примеру, существовать в виде совокупности согласованных теорий? А кто ещё из философов (кроме Вас) уже изъявил готовность принять участие в Синтезе? Вопрос основной: ДЛЯ ЧЕГО ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ СИНТЕЗ?
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 02.08.2013, 09:40 | Сообщение # 23
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Адекватного взаимопонимания без синтеза нет

Цитата (125456sh)
…Что Вам мешает ОБЪЕДИНИТЬ "вещи" с "не-вещами" и назвать это объединение "вещами, из каких состоит мир"?
Я, вслед за Аристотелем, Фомой Аквинским, Декартом и др., так и делаю. Однако огромное количество людей подразумевает под вещью только эмпирически-физический объект, тогда приходится оговариваться. Раз Вы согласны, что «всё есть вещь», то считайте, что в этом достигли взаимопонимания. Но я сразу оговариваюсь, что для меня в таком случае и мир есть вещь. Но Вы вроде мир из разряда вещей выносите, вот это мне непонятно.

Цитата (125456sh)
Далеко не все из метафизических объектов являются вещами. Такие объекты как объективные корелляты категорий и предикабилий в смысле параграфа 1 вещами называть нельзя. Но НЕОБХОДИМО НАЗЫВАТЬ ВЕЩАМИ ПОНЯТИЯ О КАТЕГОРИЯХ И ПРЕДИКАБИЛИЯХ. Пример: ПОНЯТИЕ О ЗАБЕСКОНЕЧНОСТИ – это ВЕЩЬ. Сама Забесконечности – НЕ ВЕЩЬ.
Вот видите, только договорились, Вы вдруг сами отграничиваете мет.объекты от вещей. Я решаю этот вопрос просто: мет.объект (даже Ваша Забесконечность) в онтологическом плане есть вещь, а в гносеологическом плане, конечно, он кардинально отличается от вещи, он - понятие, категория, предикабилия, трансценденталия, теоретический конструкт, трансцендентальная целостность и т.п. что угодно.

Цитата (125456sh)
Синтез метафизических систем! Это что-то для меня оригинальное. Приведите конкретные примеры, когда отдельные философы сначала порознь создавали свои системы, а потом объединялись в некий философский коллектив и создавали на основе своих систем СИСТЕМУ СИСТЕМ.
Это примитивное понимание синтеза. Вы правы, примеров, механической коллективизации философ (великих философов) практически нет. НО синтез органически вплетен в строительство системы. А здесь примеров предостаточно. Все великие системы – это синтез предыдущих. Аристотель – синтез всей доаристотелевской философии. Фома Аквинский – синтез всей античной и средневековой (до него) философий. Гегель – синтез всей мировой философии (до него), исключая, может быть, индийскую и китайскую. И т.д. Синтезироваться с системами прошлого легче (ведь синтезируемые не воспротивятся результату), синтезироваться с современниками труднее (например, Гегель с Шеллингом так и не понимали друг друга). Вот и Вас элементарная логическая процедура синтеза почему-то удивила…

Цитата (125456sh)
А кто ещё из философов (кроме Вас) уже изъявил готовность принять участие в Синтезе? Вопрос основной: ДЛЯ ЧЕГО ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ СИНТЕЗ?
Это основная идея «Философского семинара». Примеры синтезов имеются.
Это основная идея «Интегрального сообщества». Примеры тоже есть. В.И. Моисеев издал даже 4-х томную книгу «Логика открытого синтеза».
Это основная идея «Воздушного замка». Мы там с Я.Тараном даже целый форум организовали «Философия синтеза». Посмотрите – http://rmvoz.ru/forums/index.php/board,154.0.html
 
125456shДата: Пятница, 02.08.2013, 21:44 | Сообщение # 24
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Борчиков: Адекватного взаимопонимания без синтеза нет.
Шуранов: Можно понимать, но не принимать.

Здравствуйте, Сергей Алексеевич!

О ВЕЩАХ И МИРЕ.
"Цитата (125456sh)
…Что Вам мешает ОБЪЕДИНИТЬ "вещи" с "не-вещами" и назвать это объединение "вещами, из каких состоит мир"?
Я, вслед за Аристотелем, Фомой Аквинским, Декартом и др., так и делаю. Однако огромное количество людей подразумевает под вещью только эмпирически-физический объект, тогда приходится оговариваться. Раз Вы согласны, что «всё есть вещь», то считайте, что в этом достигли взаимопонимания. Но я сразу оговариваюсь, что для меня в таком случае и мир есть вещь. Но Вы вроде мир из разряда вещей выносите, вот это мне непонятно."
Мир надо выносить из разряда вещей потому, что, если он будет таким как вещь, то начнёт РАЗМНОЖАТЬСЯ, появится "нагромождение бесконечностей" (загляните в классическую теорию множеств) миров-вещей. Вещей – МНОГО. Мир – ОДИН. (Вы только сами эти слова МНОГО и ОДИН не рассматривайте как ПРИЗНАКИ мира и вещей; в данном случае это метапонятия – без их использования выражать свои мысли невозможно).

"Цитата (125456sh)
Далеко не все из метафизических объектов являются вещами. Такие объекты как объективные корелляты категорий и предикабилий в смысле параграфа 1 вещами называть нельзя. Но НЕОБХОДИМО НАЗЫВАТЬ ВЕЩАМИ ПОНЯТИЯ О КАТЕГОРИЯХ И ПРЕДИКАБИЛИЯХ. Пример: ПОНЯТИЕ О ЗАБЕСКОНЕЧНОСТИ – это ВЕЩЬ. Сама Забесконечности – НЕ ВЕЩЬ.
Вот видите, только договорились, Вы вдруг сами отграничиваете мет.объекты от вещей. Я решаю этот вопрос просто: мет.объект (даже Ваша Забесконечность) в онтологическом плане есть вещь, а в гносеологическом плане, конечно, он кардинально отличается от вещи, он - понятие, категория, предикабилия, трансценденталия, теоретический конструкт, трансцендентальная целостность и т.п. что угодно."

А что, если нам вообще попробовать "забыть" о "гносеологическом плане" для лучшего взаимопонимания. На более НИЗКОМ уровне абстрактности мир включает в себя вещи + их категории (= всеобщие признаки!!). На более высоком уровне абстрактности мы отвлекаемся от категорий (= всеобщих признаков!!) и рассматриваем "вещи + всеобщие признаки" просто как ВЕЩИ. И никакой гносеологии. Забесконечность не может быть вещью потому, она находится ВНЕ единственно-существующего мира (слегка упрощённо). А вот мои мысли (понятия) о Забесконечности в самом абстрактном понимании вещей и мира – это ВЕЩИ.

О СИНТЕЗЕ.

" Все великие системы – это синтез предыдущих."
Полностью согласен.

" Вот и Вас элементарная логическая процедура синтеза почему-то удивила…"
Элементарная логическая процедура это суммирование, а не синтез.
Побывал в "Воздушном замке". Спасибо за ссылку. Материалом о синтезе систем ещё не овладел – дискуссию на эту тему на серьёзном теоретическом уровне поддержать пока не готов. Но думаю так: для синтеза годятся только те системы, которые СУЩЕСТВЕННО близки по содержанию. Добиться синтеза произвольной системы с любой другой нельзя.

Предлагаю не уходить от вопроса о НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ.
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 03.08.2013, 21:49 | Сообщение # 25
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Борис Михайлович!

Цитата (125456sh)
Мир надо выносить из разряда вещей потому, что, если он будет таким как вещь, то начнёт РАЗМНОЖАТЬСЯ, появится "нагромождение бесконечностей" (загляните в классическую теорию множеств) миров-вещей. Вещей – МНОГО. Мир – ОДИН.
Аргумент слабый, меня не убедил.
У меня бы кот Сенька. Я его очень любил. Он один. Такого больше нет и не будет. И никак мой кот не размножается. Откуда тогда берется аргумент, что вещей множество? Из головы. Берется некое количество объектов и объявляется вещами. А потом заключается: вещей множество. Назовите эти объекты мирами и получите: миров множество. Откуда берется аргумент, что мир один? Опять же из головы – Вы так решили. Я знаю философов, которые решили, что миров бесконечно много. И что? Кому верить?.. Я решил, что мир есть вещь? Почему нельзя? Ведь Вы решили, что он не вещь? Почему Вам можно, а мне нельзя?..

Цитата (125456sh)
А что, если нам вообще попробовать "забыть" о "гносеологическом плане" для лучшего взаимопонимания.
Давайте попробуем. Хотя для философа это невозможно.
Цитата (125456sh)
На более НИЗКОМ уровне абстрактности мир включает в себя вещи + их категории (= всеобщие признаки!!).
Вот видите, уровни абстрактности – это уже гносеология. Я бы добавил: мир включает в себя: вещи + их категории (=сущности) + самого себя как суперсущность.

Цитата (125456sh)
На более высоком уровне абстрактности мы отвлекаемся от категорий (= всеобщих признаков!!) и рассматриваем "вещи + всеобщие признаки" просто как ВЕЩИ.
Для меня более высоким уровнем метафизирования является 1) отвлечение от вещей, 2) отвлечение от категорий, 3) рассмотрение сущностей и суперсущности самой по себе. Например, Забесконечности как суперсущности.

Цитата (125456sh)
Предлагаю не уходить от вопроса о НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ.
Да я, как видите, никуда и не ухожу, и тоже это Вам предлагаю. Предлагаю также следующую схему.
Если под несуществующей реальностью понимать существующую реальность с предикатами, отличными от предикатов мира и вещей, как Вы предлагаете, то предлагаю именовать такую реальность СУЩЕСТВУЮЩЕЙ с предикатами отличными от предикатов вещно-мирного существования.
Если же Вы подразумеваете под несуществующей реальностью вообще отсутствие всяких предикатов существования и реальности, то это, во-первых, не реальность, а фикция, во –вторых, на ее место может быть поставлено все что угодно несуществующее, например, трехголовый жираф с семью хоботами, живущей на Солнце…
У Плотина несуществующей реальностью является Единое, в теологии – Бог. Но и там, и там эта реальность наделяется предикатами единственно истинно существующей реальности и первоначала всего мира. А весь остальной мир – лишь его модусами или эманациями. Эти теории мне понятны и метафизически приемлемы, я с ними синтезируюсь. Ваша теория в части Забесконечности мною приемлема, но экспликация этого понятия вызывает массу вопросов, которые Вы не развеваете…
 
125456shДата: Воскресенье, 04.08.2013, 17:30 | Сообщение # 26
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Я в это не верил, но это свершилось: я понял, что Вы меня поняли.
(Причём, это свершилось в тот день, когда я решил пожаловаться на "Философском штурме", что меня не понимают. Если интересно, посмотрите, какая там реакция на моё сообщение. Ни одного положительного отклика. Но есть нейтральные. Идея НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ пробивается с трудом.)

Сергей Алексеевич!

О ПРИЗНАКАХ МИРА.
" У меня бы кот Сенька. Я его очень любил. Он один. Такого больше нет и не будет. И никак мой кот не размножается. Откуда тогда берется аргумент, что вещей множество? Из головы. Берется некое количество объектов и объявляется вещами. А потом заключается: вещей множество. Назовите эти объекты мирами и получите: миров множество. Откуда берется аргумент, что мир один? Опять же из головы – Вы так решили. Я знаю философов, которые решили, что миров бесконечно много. И что? Кому верить?.. Я решил, что мир есть вещь? Почему нельзя? Ведь Вы решили, что он не вещь? Почему Вам можно, а мне нельзя?"

Мне этот же вопрос в другой форме сегодня задал на ФШ Аctuspurus.
Я ему ответил:
"Задумайтесь: зачем вообще нужны ОПРЕДЕЛЁННОСТИ (категрии, признаки)? Не просто же так. Наличие определённостей говорит о необходимости РАЗЛИЧАТЬ ОДНУ ВЗАИМОДЕЙСТУЮЩУЮ ВЕЩЬ С ДРУГОЙ. Если у мира в целом допустить определённости, то это значит, что должен ещё существовать мир-2, взаимодейстующий с миром-1. Кто имеет логическое право помешать мне ОБЪЕДИНИТЬ В ОДНО мир-1 и мир-1 и уже БЕЗО ВСЯКИХ ОПРЕДЕЛЁННОСТЕЙ (ПРИЗНАКОВ) рассматривать его как ЕДИНСТВЕННО СУЩЕСТВУЮЩИЙ МИР?"
Я поясню для Вас: вещи имеют ВНЕШНИЕ ПРИЗНАКИ, МИР ВНЕШНИХ ПРИЗНАКОВ НЕ ИМЕЕТ. Внешние признаки нужны для того, чтобы РАЗЛИЧАТЬ ОДНУ ВЗАИМОДЕЙСТУЮЩУЮ ВЕЩЬ С ДРУГОЙ. Если мир Борчикова имеет внешние признаки, то этот мир ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ с другими мирами Борчикова, как вещи взаимодействуют с вещами. Размножение кота Сеньки означает не его клонирование, а ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ С ДРУГИМИ, со своим хозяином, к примеру. Объедините ВСЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИЕ ВЕЩИ – и что получиться: МИР В ЦЕЛОМ. А если Вы добавите к этому образовавшемуся миру ещё 1 признак, то логически надо ещё добавить и мир-2, а значит и ОБЪЕДИНЕНИЕ ВЗАИМОДЕЙСВУЮЩИХ миров 1 и 2 – Получиться опять МИР 2.2. …Зачем нужны миру признаки?? Для образования бесконечного потенциала? Это проблема бесконечности. Мы её вынесли в отдельную тему.

О ГНОСЕГЛОГИИ.
"А что, если нам вообще попробовать "забыть" о "гносеологическом плане" для лучшего взаимопонимания.
Давайте попробуем. Хотя для философа это невозможно".

Я признаю свою ошибку: я слишком переоценил проницательность и интуицию читателей – и потому ПЕРЕМЕШАЛ понятия объективные с понятиями логическими и гносеологическими. Теперь мне некуда деваться – реакция, как Ваша, так и участников ФШ, заставляет теперь постоянно вносить уточнения. Нет у меня никакой гносеологии! Это затруднительно, но возможно: вместо гносеологических понятий везде подставлять их корреляты в объективности.

О ГЛАВНОМ.

"Если под несуществующей реальностью понимать существующую реальность с предикатами, отличными от предикатов мира и вещей, как Вы предлагаете, то предлагаю именовать такую реальность СУЩЕСТВУЮЩЕЙ с предикатами, отличными от предикатов вещно-мирного существования".

То есть, и Забесконечность существует с предикатами, отличными от предикатов вещно-мирного существования и все объекты, которые входят в неё существуют с предикатами, отличными от предикатов вещно-мирного существования.
Согласен! Но с одной оговоркой. Никак нельзя рассуждать о несуществующих объектах без использования предикатов вообще. Важно только признавать, что предикаты эти ИМЕЮТ УРОВЕНЬ АБСТРАКТНОСТИ НАМНОГО ВЫШЕ, ЧЕМ ПРЕДИКАТЫ ВЕЩНО-МИРНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ!!!

Со своей стороны предлагаю: давайте прекратим эксплуатацию термина "существование/бытие", давайте закрепим его только за миром/вещами. Вы, как я предполагаю, ещё не до конца прочитали текст моего трактата. Там далее речь пойдёт о тех объектах Забесконечности, какие тесно связаны с миром, но не имеют "предикатов вещно-мирного существования". Я для обозначения этих новых предикатов придумал специальные новые термины: ИМЕНИЕ (онарегия имеется), ТЯГОТЕНИЕ (свет тяготеет). А там будет ещё употребляться и обобщение всех этих категорий, аналогичных "существованию" – КРИТЕРИЙ РЕАЛЬНОСТИ. Не знаю как Вы, но я никогда не разберусь в той путанице и нагромождении слов "существование/бытие" одно на другое, какое получиться, если мои термины заменить на "существование с предикатами, отличными от предикатов вещно-мирного существования". А в Забесконечности 5 основых объектов кроме мира.
Вывод: я рад, что меня, наконец, поняли. Вы – первый философ, кто сумел мне показать, что он адекватно понимает мой текст. Но свою терминологию я никак изменить не смогу. Я слишком далеко зашёл. Да и считаю, что мой вариант терминологии является более адекватным предмету.
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 05.08.2013, 10:14 | Сообщение # 27
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (125456sh)
Вывод: я рад, что меня, наконец, поняли. Вы – первый философ, кто сумел мне показать, что он адекватно понимает мой текст.

Борис Михайлович, спасибо. Я думаю, это и есть самое главное, для чего существуют философы: продуцировать образцы адекватного понимания друг друга. Это певрое, это главное, но этого мало. Дальше надо закрепить это понимание в каких-то инвариантных конструкциях, чтобы суметь передать его и другим людям, расширяя ареал понимания с двух человек до десяти, ста, тысячи и т.д.

Цитата (125456sh)
Но свою терминологию я никак изменить не смогу. Я слишком далеко зашёл.

Я думаю, Вы тут просто страхуетесь от непонимания. Однако, если Вы хотите идти дальше, то следующий шаг делать нужно. Жаль, что я стер свои файлы с ФШ. Там был цикл сообщений о 6-ти уровнях философского сознания. Так вот, кратко повторюсь к теме.
1-й уровень заключается в умении продуцировать самодеятельные философские категории. Вы его освоили на отлично. Больше того, выдвинули даже оригинальную категорию-первоначало "Забесконечность", что вообще удается редким мыслителям.
2-й уровень заключается в умении скоординировать открытое с историко-философскими категориями. Для чего это надо? Во-первых, не бывает совершенно новых терминов. Многое уже давно открыто предшественниками. Даже в Вашу концепцию Забесконечности входит смысл "бесконечности", открытый не Вами, смыслы "бытия" и "существования", "несуществования" и "абстракции", открытые не Вами. Поэтому Вы просто обязаны оговаривать, в каком контексте Вы используете эти термины и на какие философские традиции и их интерпретации Вы опираетесь. Во-вторых, у читателей тоже есть свои мнения по этому поводу. Поэтому Вы должны координировать свои новации и с их представлениями (если хотите быть понятым). Никто не призывает Вас отказываться от Вашей концепции и даже от терминов. Но словарную работу никто не отменял и термин-неологизм должен быть вписан в структуру идентичных терминов. Если этого не сделать, то не перейти к более высоким уровням философского сознания (3-4-5-6), на которых необходимо уже создавать не просто отдельные термины и концепции, а общее парадигмальное поле философствования с такими же субъектами-мыслителями-новаторами.

Цитата (125456sh)
Да и считаю, что мой вариант терминологии является более адекватным предмету.

Это некое преусердие (это мой термин-новация, по его поводу см. концовку моего диалога с А.А. Ивакиным - здесь). Почему преусердие? Потому что адекватный предмет философствования на каждом уровне свой. На 1-м самодеятельном уровне: термины должны адекватно выражать самодеятельное мышление. Тут у Вас, действительно, стопроцентная адекватность. На 2-м историко-философском уровне термины должны адекватно выражать историко-философские тенденции. Тут у Вас пока очень много проблем и об адекватности говорить еще рано. На более высоких уровнях адекватность означает адекватность общей, инвариантной парадигме философствования. Тут пока вообще не ясно. Потому что эту парадигму надо еще сделать, сознательно инспирировать. А как быть, если Вы сами сознательно отказываетесь от такой инспирации и своими заявлениями кладете преграду этой работе?..

Философия не есть философия Борчикова или Шуранова, Ивакина или даже Гегеля с Хайдеггером, философия есть совокупная, коллективная мудрость. Преусердие - считать себя философией, бессердие - не считать себя философией, золотая середина - в диалектической борьбе самодеятельного преусердия и нетворческого неуникального бессердия...
 
125456shДата: Понедельник, 05.08.2013, 18:02 | Сообщение # 28
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте, Сергей Алексееевич!

« Я думаю, это и есть самое главное, для чего существуют философы: продуцировать образцы адекватного понимания друг друга.»
Я считаю это очень важным, но далеко не самым главным. Главное назначение философии – создание АБСОЛЮТНО НОВЫХ ОБЪЕКТОВ ПОЗНАНИЯ ИЗ АБСОЛЮТНОГО НЕВЕЖЕСТВА. Только философия и может этим заниматься. Прочитайте в моем трактате Введение – я специально об этом много говорю, чтобы объяснить другим философам, почему я занялся вопросами, которые не вписываются ни в какие традиции (разумеется, только частично).

«Преусердие - считать себя философией». А Фалес, который был 1 по времени философом, это пример ПРЕУСЕРДИЯ? Как по-Вашему, Фалес, когда сказал «Всё из воды» он на какие традиции опирался?

«Дальше надо закрепить это понимание в каких-то инвариантных конструкциях, чтобы суметь передать его и другим людям, расширяя ареал понимания с двух человек до десяти, ста, тысячи и т.д.»
Верно! ВОТ ЭТО ДЕЛО!

Небольшое замечание: «выдвинули даже оригинальную категорию-первоначало "Забесконечность"».
Не называйте Забесконечность ПЕРВОНАЧАЛОМ. Кроме «первого начала» - Соборности, в Забесконечность входит ещё «последний конец» - Нетие.

«Цитата (125456sh)
Но свою терминологию я никак изменить не смогу. Я слишком далеко зашёл.
Я думаю, Вы тут просто страхуетесь от непонимания. Однако, если Вы хотите идти дальше, то следующий шаг делать нужно».
Какой СЛЕДУЮЩИЙ ШАГ Вы мне советуете сделать? Только, если можно, выразите свои соображения конкретнее.
Я сам сделал следующие выводы. Согласен, очень много у меня терминов-неологизмов. Уже убедился, что от понятия СУЩЕСТВОВАНИЯ люди отрываются с огромнейшим трудом. Но, с другой стороны:
«Вы просто обязаны оговаривать, в каком контексте Вы используете эти термины и на какие философские традиции и их интерпретации Вы опираетесь». – ВОТ ВЫ МНЕ ПОДСКАЖИТЕ САМИ, НА КАКИЕ ФИЛОСОФСКИЕ ТРАДИЦИИ Я ОПИРАЮСЬ, КОГДА ВЕДУ РЕЧЬ О РЕАЛЬНОСТИ, СУЩЕСТВУЮЩЕЙ С ПРЕДИКТАМИ, ОТЛИЧНЫМИ ОТ ПРЕДИКАТОВ ВЕЩНО-МИРНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ?

Никаких принципиальных возражений у меня ваши «требования» к простоте, доступности и общезначимости понятийного аппарата философии не вызывают. В целом я со всем этим согласен. Вопрос – как этого добиться? У меня есть текст. К любому тексту существуют объективные требования удобства восприятия. Что делать, если, используя только устоявшуюся терминологию, не удаётся сделать текст удобочитаемым?? Остаётся только СОПРОВАЖДАТЬ ТЕРМИНЫ-НЕОЛОГИЗМЫ ПОДРОБНЫМИ КОММЕНТАРИМИ И ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ, чтобы читатель мог состыковать их смысл со смыслом тех терминов, какими он уже владеет. МНЕ НУЖНА РАЗЪЯСНИТЕЛЬНАЯ РАБОТА СО СЛОВАМИ, А НЕ ИЗМЕНЕНИЕ ТЕРМИНОЛОГИИ. Думаю, Вы это сами легко поймёте, если захотите продолжить обсуждение моей книги со мной.

«Но словарную работу никто не отменял и термин-неологизм должен быть вписан в структуру идентичных терминов». А если идентичных нет?
Вам самому такое ВПИСАНИЕ нравится: Несуществующая реальность = реальность, существующая с предикатами, отличными от предикатов вещно-мирого существования? Верно, но проще ли?

«На более высоких уровнях адекватность означает адекватность общей, инвариантной парадигме философствования. Тут пока вообще не ясно».
Я Вам постараюсь сам объяснить, как моя система вписывается в «общую инвариантную парадигму философии», когда пойму, что представляет собой сама эта «общая инвариантная парадигма».
Инвариант – это то, что сохраняется при некоторых преобразованиях. Сохранение инварианта – основа логических рассуждений (например, тождественная истинность – инвариант классической логики). Кому может быть известна «общая инвариантная парадигма философии»? Если Вы её знаете, то обязательно мне сообщите – я не знаю. К тому же, парадигмы МЕНЯЮТСЯ. Сейчас какая парадигма?

«Эту парадигму надо еще сделать, сознательно инспирировать. А как быть, если Вы сами сознательно отказываетесь от такой инспирации и своими заявлениями кладете преграду этой работе?».
Я не могу СОЗНАТЕЛЬНО отказываться от инспирации, потому что НЕ ЗНАЮ, что это за ИНСПИРАЦИЯ. Я не хочу мешать работе.

В заключение, ещё раз хочу повторить, что я – ЗА МАКСИМАЛЬНО ПОНЯТНЫЙ И ДОСТУПНЫЙ ЯЗЫК ФИЛОСОФИИ. Как и Вы. Я с Вами в этом солидарен.

 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 06.08.2013, 23:44 | Сообщение # 29
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Предлагаю договоренности

Цитата (125456sh)
...я – ЗА МАКСИМАЛЬНО ПОНЯТНЫЙ И ДОСТУПНЫЙ ЯЗЫК ФИЛОСОФИИ. Как и Вы. Я с Вами в этом солидарен.

Борис Михайлович, давайте сразу различим два аспекта. 1) Есть проблема популяризации философии и понятности ее языка для не-философов. Здесь ничего сказать не могу. Сам этим (непонятностью) страдаю. Есть специалисты популяризации, надо их послушать. 2) Есть проблема взаимопонимания с коллегами, философами. Вот это моя тема. К этому я Вас и призываю.

Цитата (125456sh)
Не называйте Забесконечность ПЕРВОНАЧАЛОМ. Кроме «первого начала» - Соборности, в Забесконечность входит ещё «последний конец» - Нетие.

Тут тоже давайте сразу различим два аспекта. 1) Есть первоначало онтологическое, и в этом смысле, согласен, Забесконечность есть и первоначало и последний конец, или как говорю я (мой неологизм), ПЕРВОКОНЕЦ. Но 2) слово, или понятие, или категория, или абстракция (как хотите) "первоначало" еще играет роль логического или гносеологического начала системы категорий любого мыслителя.

Почему я заговорил о первоначале системы категорий? Потому что, во-первых, просто очевидно, что у каждого философа оно имеется. Во-вторых, если решать проблему координации, сближения и даже синтеза (не суммы, как Вы почему-то решили) систем, то он прежде всего начинается с синтеза первоначал. Не будет координации первоначал - никакого понимания не будет.

Что конкретно делать? - спрашиваете Вы. Отвечаю. Искать такие корреляты, инварианты, синтезы, тождества. Я уже указал Вам, например, на родство Вашего первоначала (гносео-логического) "Забесконечность" с понятием нашего коллеги И.Шашкова "Полнота". Но в ответ - тишина. Я указал Вам о родстве Ваших конструктов с теорией проективно модальной онтологии руководителя "Интегрального сообщества" В.И. Моисеева. Но в ответ - тишина. Я указал на интересные перекрестия первоначал Анаксимандра "Апейрон", Кантора "Актуальная бесконечность", П.Вопенки (я бы назвал его так, в унисон с Вашей "За-бесконечностью) - "До-бесконечность", но пока тоже ничего не услышал. Плюс я указал Вам на одно из моих первоначал - ФОРМАЛИЮ (снова мой неологизм), но в ответ - та же тишина. Я уже не говорю об увязке Забесконечности с плотиновским Единым (а она, увязка, имеется) или с шеллинго-гегелевским Абсолютом (а она тоже есть). Указывал также на Бога - как первоначало всей средневековой философии. И т.д.

Так что мой ответ однозначный: только в такой работе согласования: сближения или противопоставления терминов, понятий, категорий, первоначал, я и вижу залог решения проблемы понятности и доступности языка, хотя бы в философской среде. Если Ваш (или чей-то) язык действительно адекватен, то он проложит себе дорогу в такой работе. И внесет лепту в формирование (или как говорю я) в инспирацию современной парадигмы. Но не наоборот.
То есть: сначала - формирование общефилософской с коллегами парадигмы, затем как следствие - обретение ведущей теорией предиката адекватности. А если нет такой общефилософской парадгмальности, то и нет изначальной адекватности.
В самом деле, чему адекватизироваться?..
 
125456shДата: Среда, 07.08.2013, 17:14 | Сообщение # 30
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
С начала - координация первоначал с коллегами по философии.

Сегей Алексеевич!

Ничего против того, что Вы предлагаете, я не имею. Вы мне хотите помочь найти место моей системы в ряду других философских систем (для начала, а потом - синтез систем). Верно?

«Что конкретно делать? - спрашиваете Вы. Отвечаю. Искать такие корреляты, инварианты, синтезы, тождества. Я уже указал Вам, например, на родство Вашего первоначала (гносео-логического) "Забесконечность" с понятием нашего коллеги И.Шашкова "Полнота". Но в ответ - тишина. Я указал Вам о родстве Ваших конструктов с теорией проективно модальной онтологии руководителя "Интегрального сообщества" В.И. Моисеева. Но в ответ - тишина. Я указал на интересные перекрестия первоначал Анаксимандра "Апейрон", Кантора "Актуальная бесконечность", П.Вопенки (я бы назвал его так, в унисон с Вашей "За-бесконечностью) - "До-бесконечность", но пока тоже ничего не услышал. Плюс я указал Вам на одно из моих первоначал - ФОРМАЛИЮ (снова мой неологизм), но в ответ - та же тишина. Я уже не говорю об увязке Забесконечности с плотиновским Единым (а она, увязка, имеется) или с шеллинго-гегелевским Абсолютом (а она тоже есть). Указывал также на Бога - как первоначало всей средневековой философии. И т.д.».
«Но в ответ – тишина». Поверьте, я тогда действительно не понимал, что Вы хотите от меня услышать. Теперь уже до меня дошло существо вопроса, и я готов сосредоточиться на теме.
К моему сожалению, до сих пор не имею ясного представления о системах Шашкова, Моисеева В.И. и о первоначале Борчикова ФОРМАЛИЯ. Вы согласны: для изучения любой философии нужно время, а его у меня для всего сразу не хватает. Отсюда моя просьба к Вам: ДАЙТЕ ССЫЛКИ НА СКАЧИВАНИЕ ТЕКСТОВ ШАШКОВА, МОИССЕВА, БОРЧИКОВА именно по проблеме первоначала.
Я уже заготовил свой ответ на вопрос, какое место Забесконечность занимает, по моему мнению, в ряду первоначал других философов. По существу, я именно на этот вопрос уже и ответил самым исчерпывающим образом во Введении к трактату. Однако, я боюсь оказаться снова непонятым именно Вами, поскольку то, что изложено во Введении, для Вашей концепции неприемлемо. Поэтому, прежде чем я буду излагать Вам своё понимание места Забесконечности в ряду других первоначал, мне хотелось бы уточнить именно у Вас, как у философа, который лучше всех остальных разбирается в моей системе – а как Вы видите это место сами. Это мне надо для того, чтобы СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС, подобрать такие слова и примеры, против которых Вы выступать уже не будете.
Я к Вам имею 2 вопроса: 1) В чём, по Вашему мнению, традиционализм Забесконечности, к какому из перечисленных выше первоначал это понятие ближе всего; 2) ОСОБО ИНТЕРЕСНЫЙ ВОПРОС ДЛЯ МЕНЯ: Вы говорили о том, что Забесконечность содержит в себе НОВАЦИЮ; уточните в контексте координации философских первоначал – в чём именно состоит эта новация. МНОГО СЛОВ НЕ НАДО. Для меня сейчас главное – понять, КАК ВЫ ПОНИМАЕТЕ.
Когда я СРАВНЮ Ваше понимание Забесконечности с моим, тогда мне будет уже намного легче излагать ДЛЯ ВАС моё понимание Забесконечности в ряду других первоначал.
Заранее благодарю за информацию.
 
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум Б.М. Шуранова (Ростов-на-Дону) » Обсуждение философской системы Б.М. Шуранова
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:



Философский семинар © 2021