Предлагаю новый основной вопрос философии, - Форум





Форма входа
    город Озёрск
Воскресенье, 04.12.2016, 04:52


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 3123»
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум С.А. Борчикова (г. Озёрск) » Предлагаю новый основной вопрос философии, (и этот вопрос - "ЗАЧЕМ")
Предлагаю новый основной вопрос философии,
SirberrimorДата: Понедельник, 15.04.2013, 10:04 | Сообщение # 1
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Основополагающим вопросом философии как науки наук должен стать вопрос "ЗАЧЕМ".
С древнейших времён до наших дней философы ломают копья о двух основных вопросах философии:о том познаваем ли мир и о том
что первично, дух или тело. Эти вопросы не дают ответа на сакраментальный вопрос о смысле жизни. Познавать мир ради чего?
Укреплять тело или дух чтобы получить что?
Во все времена люди искали и находили смыслы деятельности в мире идей. Шли в крестовые походы за веру , возводили великие
коммунистические стройки за веру в счастье всего человечества, объявляли джихад неверным тоже за веру. В каждой мотивации
человека живёт одно из трёх чувств: страх, надежда или вера. И наиболее грандиозные свершения человечества продиктованы были
всё же не страхом и надеждой, а именно верой.
В настоящее время человечество испытывает кризис веры. Старые учения перестают удовлетворять народы, они дискредитированы
своими далёкими от ангельского чина служителями, они не апелируют к разуму современного человека, но призывают слепо верить.
Глобальная парадигма, предлагаемая всему миру западом, вообще не основана на вере, а лишь на страхе оружия и голода и
надежде обогатиться и продвинуться. Мир находится в поиске нового смысла существования.
Философия в эти трудные времена пытается генерировать новые смыслы, однако старые авторитеты висят как камни на ногах
молодых современных философов, зомбируют их умы своим авторитетом. А ведь именно философия призвана вести за собой остальные
науки, призвана дать новую платформу для конструктивной деятельности мятущемуся человечеству.
В этом ключе я предлагаю рассмотреть и обсудить новый смыслополагающий вопрос философии - ЗАЧЕМ. Этот вопрос настолько
коренной, что влияет на всё в нашей жизни и деятельности.
Для первичного обсуждения вопроса предлагаю исходить из гипотезы, что мир сотворён, ибо не приняв данной гипотезы мы
сразу отказываемся от вопроса ЗАЧЕМ, приняв как данность ответ "потому что так случайно сложилось". В этом случае
отвергается присутствие ТВОРЦА, а ведь его присутствие в нашем мире хоть и принципиально недоказуемо, но эмпирически
замечаемо. Предлагаю такое определение высшей силы, присутствующей в мире и влияющей на его судьбу: "БОГ ЕСТЬ СУММА ВСЕХ
СЛУЧАЙНОСТЕЙ". Под случайностями предлагаю понимать события, вероятность которых была исчезающе мала, но которые всё же
произошли.
Итак предлагаю уважаемым собеседникам поставить себя на место творца-демиурга в тот момент времени, когда мир ещё не сотворён, а лишь замысел его обретает свои черты. Вот тут и возникает вопрос :
1) Какие характеристики имеет демиург
2) Что подвигло его к акту творения
3) Что демиург желает получит так сказать "на выходе"
Если нам удастся ответить на эти вопросы, и мы сможем на этой основе создать теорию, в которую уложится вся фактология того мира , в котором мы живём, то эта теория даст нам искомый вектор развития, смысл существования, помощь божью, ибо мы сможем осознанно содействовать творцу.
Философ Клеанф сказал:Ducunt volentem fata, nolentem trahunt. Это означает: Желающего идти судьба ведет, не желающего - тащит. Нам следует осветить с помощью философской мысли хотябы направление пути, по которому судьба (коя есть замысел демиурга) нас тащит, чтобы идти осознанно и не натыкться в потьмах на препятствия, призванные вернуть нас на дорогу.
А это значит, что следует ответить самим себе на вопрос "Зачем"

*Большая простьба при ссылках на авторов и источники приводить их мысль, а не только имена авторитетов. Спасибо.


Сообщение отредактировал Sirberrimor - Понедельник, 15.04.2013, 11:49
 
SirberrimorДата: Вторник, 16.04.2013, 09:43 | Сообщение # 2
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
В продолжение и пояснение заглавного поста темы попробую перечислить известные мне на данный момент варианты ответа на вопрос " А зачем же демиург творил наш мир". Итак:
Вариант 1: Ему было скучно. Находясь в "ничто" трудно чем-нибудь себя занять, особенно если способности к обработке и усвоению информации поистине огромны. Соответственно мир создаётся в виде дела и игрушки, поставщика новой информации и развлечений. В такой постановке вопроса демиург уподобляется котёнку, играющему с клубочком шерсти, а его воздействия на наш мир - не более чем постановки "клубочка" в наиболее интересные положения для игры. Версия, с моей точки зрения, малоудовлетворительная, она почти эквивалентна отвергнутой ещё при постановке вопроса версии о том что мир возник самопроизвольно и смысла не имеет.
Вариант 2: Демиург чувствовал в себе самом некое несовершенство. Можно сказать и так: он был нездоров. Мир сотворён как средство излечения/усовешенствования самого себя. Такая версия предполагает отказ от наречения творца всеблагим, всемогущим, всеведущим и вообще отказ от придания демиургу ранга абсолютной сущности. То есть тогда в процессе творения воплотились не только "здоровые" составляющие творца, но и его "патологические" части. Эта версия вероятна, но не более - ну не замечаю я в мире некоего тренда "борьбы со злом", то есть говорят об этом все, а не борется почти никто. Хотя и это можно списать на несовершенство сотворённого мира.
Вариант 3: Демиург находится "в хорошей форме", но имеет интенцию к саморазвитию, и, находясь в одиночестве, творит себе некий тренажёр для саморазвития и самосовершенствования. Версия интересная, она перекликается с многими философскими и эзотерическими взглядами. Но ставит массу дальнейших вопросов, как то: в какую сторону направлен желательный вектор развития демиурга? почему в мире не оптимизирована возможность развиваться для населяющих его существ? что вообще считать развитием?
Буду рад обсудить эти и любые другие варианты ответа на вопрос "ЗАЧЕМ", представляющийся мне коренным вопросом как для философии, так и для ищущего смыслов существования и деятельности человечества.
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 16.04.2013, 10:11 | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Александр, мне понравился Ваш посыл: «Основополагающим вопросом философии как науки наук должен стать вопрос "ЗАЧЕМ"».
Ведь до сих пор (еще со времен Аристотеля) основополагающим вопросом философии-науки являлся вопрос «ПОЧЕМУ».

Но тогда я бы прежде рассмотрел, чем «ЗАЧЕМ» отличается от «ПОЧЕМУ», и затем рекурсивно бы применил это «зачем» к самому "зачем": «А зачем нам надо это «ЗАЧЕМ»?».

Но Вы сразу начали с содержательного заявления: «Для первичного обсуждения вопроса предлагаю исходить из гипотезы, что мир сотворён, ибо не приняв данной гипотезы мы сразу отказываемся от вопроса ЗАЧЕМ…», и (как ни странно) объяснили, «ПОЧЕМУ» Вы принимаете такую гипотезу, но опять же не объяснили «ЗАЧЕМ».

Далее. Я признаю наличие в мире высшей силы. Я именую ее просто «Высь», в последнее время - «Высь сущности», в целом – «Абсолют», в религиозной транскрипции – «Бог». Но так и не понял, отличаете ли Вы религиозную транскрипцию от чисто метафизической?

Ваше определение "БОГ ЕСТЬ СУММА ВСЕХ СЛУЧАЙНОСТЕЙ" мне (как зачин исследования) понравилось, хотя оно вообще скорее физическое.

Но когда Вы начали перечислять известные Вам вопросы, приравняв «Высь» (Демиурга) к антропоморфному существу (скучно-не-скучно; чувствовал-не-чувствовал совершенство-не-совершенство; одинок-не-одинок и т.д.), т.е. вообще перевели разговор в сферу психологии и этики, то Ваш же вопрос «ЗАЧЕМ Вы это сделали?» встал передо мной со всей эвристической силой?..
 
SirberrimorДата: Вторник, 16.04.2013, 13:54 | Сообщение # 4
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
По пунктам: С моей точки зрения ЗАЧЕМ коренным образом отличается от ПОЧЕМУ. ПОЧЕМУ отвечает на вопрос "как устроен мир, что является в нём движителем", в то время как ЗАЧЕМ выдвигает вопрос о цели мира как совокупности и в частности о цели человека , как мироподобного существа. Очень важное на мой взгляд отличие.
ЗАЧЕМ нам надо , чтобы, как я писал выше, попытаться оптимизировать свою деятельность, синхронизировать ,так сказать, вектор развития, с волей творца, ибо такая постановка вопроса оптимизирует обе задачи: глобальную (творца) и личную задачу-судьбу каждого отдельного индивида.
Цитата (Сергей_Борчиков)
Но Вы сразу начали с содержательного заявления: «Для первичного обсуждения вопроса предлагаю исходить из гипотезы, что мир сотворён, ибо не приняв данной гипотезы мы сразу отказываемся от вопроса ЗАЧЕМ…», и (как ни странно) объяснили, «ПОЧЕМУ» Вы принимаете такую гипотезу, но опять же не объяснили «ЗАЧЕМ».
Не понял Вашей мысли, поясните пожалуйста.
О качествах высшей силы: Выси/творца/демиурга/аллаха и т.д. я бы с удовольствием поговорил в рамках обсуждения. В данный же момент я гипотетически говорю о ТВОРЦЕ , как о первопричине создания нашего мира, а так же о "СУММЕ ВСЕХ СЛУЧАЙНОСТЕЙ" как о его проявлении на чисто физическом плане бытия, Вы правы. Лично мне кажется, что дискутировать о метафизических свойствах бога было бы для человеков несколько самонадеяно и довольно бессмысленно.
Далее, я ни в коей мере не приравниваю высшее начало к человеку, но антропоморфизм свойствен всем человеческим мыслям, избежать его совсем я не в силах. Тем не менее рискну предположить , что такие понятия , как смысл и мотивация всё же свойственны и таким сущностям, как Высь/творец. Что же касается вариантов ответа на вопрос ЗАЧЕМ, которые я предложил, то они даны лишь как основа дискуссии, а не как самодостаточные теории. Улучшить их - наша с Вами, как философов, задача.


Сообщение отредактировал Sirberrimor - Вторник, 16.04.2013, 13:57
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 16.04.2013, 18:48 | Сообщение # 5
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Для меня вопросы "почему" и "зачем" гносеологически симметричны (зеркальны).
Например, имеется факт Х.
Мы спрашиваем "почему" и отвечаем, апеллируя к основанию А: потому что А. Или: А → Х.
Мы спрашиваем "зачем" и отвечаем, апеллируя к цели Ц: потому что Ц. Или: Х → Ц.
В общем виде:
А → Х → Ц
Разрыв этой схемы и абстрагирование от любого компонента вряд ли эффективны.
Больше того, диалектика здесь такова: Цель - это Основание перенесенное вверх, а Основание - Цель, перенесенная вниз.

Вы тоже эту диалектику демонстрируете.
Когда Вы говорите, что всё совершенствуется по направлению к Абсолюту, то Абсолют у Вас есть Цель, Должное.
Когда Вы говорите, что Абсолют есть творец всего, то Абсолют превращается у Вас в основание, причину всего.

Вопрос об Абсолюте-творце всего для меня с бородой и тут много непонятного.
Может быть, поможете разобраться.
Вот пример, рыба-самка отложила икру, которую оплодотворил самец, и на свет появились мальки. Это две рыбы сотворили мальков или всё же Абсолют икру мечет?
На горе обнажился камень и подточился от дождей, и отвалился, и полетел в пропасть. Это вода его подточила или Бог сотворил его падение? Зачем? Какова Цель? Куда летит этот камень? Ведь возможно попадет в какую-нибудь мышку или змею на земле и прибьет их. Зачем им такая участь? И т.д.
 
SirberrimorДата: Среда, 17.04.2013, 08:53 | Сообщение # 6
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Я понимаю всю красоту диалектического построения "основание-событие-цель", однако в нашем случае оно неприменимо, как мне представляется.
Такая диалектика уместна и необходима , когда мы оперируем событиями уже сотворённого мира во всей его многоединой полноте. Однако в тот момент, когда многое ещё не создано, а присутствует лишь единое (творец), для попытки понять его интенцию следует рассматривать вопрос ЗАЧЕМ, оставляя вопрос ПОЧЕМУ за кадром. А вот для верификации теории , построеной для ответа на вопрос ЗАЧЕМ, следует рассматривать события нашего (уже вполне сотворённого) мира и отвечая на вопрос ПОЧЕМУ, проверять соответствует ли это ПОЧЕМУ тому ЗАЧЕМ, которое мы предположили.
Цитата (Сергей_Борчиков)
Когда Вы говорите, что всё совершенствуется по направлению к Абсолюту, то Абсолют у Вас есть Цель, Должное.
Когда Вы говорите, что Абсолют есть творец всего, то Абсолют превращается у Вас в основание, причину всего.

Извините, но я, по-моему, ни разу не декларировал априорное утверждение, что целью развития является абсолют, это многое деларировали и без моей скромной помощи. Заявление Абсолют = Творец в контексте попытки понять интенцию творца является неконструктивным, ибо декларирует непознаваемость такой интенции, а так же противоречит попытке охарактеризовать высшее существо. Я стараюсь избегать в рамках этой дискуссии граничных определений "вещей в себе", ограничиваясь попытками понять те аспекты высшей силы, которые , как мне кажется , являются "вещами для нас".
Цитата (Сергей_Борчиков)
Вопрос об Абсолюте-творце всего для меня с бородой и тут много непонятного.
Да, он конечно очень древний, однако постановка вопроса об интенции творения до сего момента не была главенствующей в развитии философской мысли, и удовлетворительного ответа пока мне лично не известно. Если таковой известен Вам, буду рад у Вас поучиться.
Что же касается примеров с рыбками, то весь обычный ход вещей, как например " рыба-самка отложила икру, которую оплодотворил самец, и на свет появились мальки" , вовсе не подразумевает прямого воздействия творца на сотворённый мир. А вот случай, когда сильная, молодая рыбка , уплывшая от хицника и успешно оплодотврившая самку, вдруг гибнет на ржавой мине, неизвестно как оказавшейся рядом с ней и разорвавшейся неясно от чего именно когда пресловутая рыбка проплывала мимо - вот тут уже можно подозревать прямое воздействие создателя на наш мир. А чтобы доказать , что это именно так, а не случайость как таковая, следует понять какие же последствия имело то маловероятное событие, которое рассматривается как предположительная "интервенция" высшей силы. Если никакой разницы для мира не воспоследует (как вероятнее всего в случае с рыбкой и было бы) то данная случайность не была воздействием творца, а если причинно-следственная связь потянется дальше - в таком случае я бы считал воздействие доказаным. Нам , как "точечным" наблюдателям "изнутри" тварного мира, конечно вся цепочка ясна не будет, однако попытаться реконструировать некоторые исторически известные воздействия высшей силы мы можем попытаться.


Сообщение отредактировал Sirberrimor - Среда, 17.04.2013, 08:57
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 17.04.2013, 11:50 | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Александр, мне кажется у нас идет постоянная неоговоренная подмена мета-физики физикой.

1) Если мы говорим о мире в целом, не затрагивая частных рыбок, деревьев, водопадов, взрывов и т.д., т.е. занимаемся метафизикой, то скажу сразу, что я не сторонник Вашей гипотезы сотворения мира (сущего, бытия) Творцом.
Я придерживаюсь гипотезы (аксиомы) о самостийности регионов сущего и бытия и их инаковости по отношению к региону сущности, к которому принадлежит и Абсолют. Поскольку Абсолют является первоначалом региона сущности, его можно считать творцом этого региона, т.е. творцом всех сущностей, истин, идей, целей и т.п., но только не сущего и не бытия.
Как нам вести разговор, исходя из совершенно разных начальных гипотез-аксиом, пока не знаю.

2) Если же Вы ведете речь о частных мирских событиях и явлениях, то это не предмет философии. Что происходит в космосе - задача астрономии, что происходит в неживой природе - задача физики, что происходит с живыми существами (рыбками и кошками всякими) - задача биологии, что происходит с людьми - задача целого ареала гуманитарных наук (психологии, истории, политологии и т.д.). Не будучи специалистом в этих частных науках, я не уверен, что мои суждения будут адекватными и кому-то полезными.

Так что нам надо оговорить, во-первых, предмет исследования. Во-вторых, механизм учета разности наших аксиоматик, если мы сойдемся в желании заниматься метафизическими исследованиями.
 
SirberrimorДата: Среда, 17.04.2013, 12:12 | Сообщение # 8
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Вероятно, Вы совершенно правы, я предпочитаю физические познаваемые аспекты реальности как материал для построения как метафизических, так и практических теорий. А чистую, малореальную метафизику недолюбливаю.
Когда мы говорим о мире в целом, его частности могут сказать нам немало о глобальных его пружинах. Многое и единое ведь две части одного.
Как я понял, Вы не наделяете Абсолют личностью в своей картине мира? То есть возникновение мира было самопроизвольным, либо мир существовал всегда?
А мы с Вами живём в регионе бытия, к которому принадлежит Абсолют, или у каждого из нас разные регионы бытия?
Вы считаете философию не связаной, так сказать, пуповиной со всеми науками? Не признаёте надобности восстановления роли философии, как науки наук и постановщика сверхзадач, основы синтеза?
Я, несомненно не буду пытаться посягать на Вашу картину мира и её аксиоматику, но если предложенная мной тема Вас заинтересовала, предлагаю либо принять мои вводные к задаче и поиграть с ними чисто в виде тренировки разума, либо готов принять за основу Вашу аксиоматику, сформулировав на её основе сходную по целям задачу, и вместе попытаться её решать. Не сомневаюсь, что не Вы один не примете моей аксиоматики, коя не преподносится мной как единственно верная и обязательная к принятию всеми.


Сообщение отредактировал Sirberrimor - Среда, 17.04.2013, 12:15
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 17.04.2013, 15:57 | Сообщение # 9
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Александр, дело не в посягательстве на аксиомы. Дело в деле. Вы недолюбливаете метафизику, а для меня это дело жизни. Либо мы занимаемся метафизикой, либо нет.
Я считаю философию «связанной, так сказать, пуповиной со всеми науками», из чего, однако, не следует, что любое философское высказывание любого философствующего субъекта тотчас становится научным.
Что касается физики, то я люблю физику, но это не мое дело, а заниматься им непрофессионально не хочется.
Если Вы решитесь поговорить о мире в целом (это метафизическая тема), то надо сначала дать определение, что это такое «мир», о чем мы будем говорить?
Абсолют в моей картине мира – это Первоначало. Я с трудом представляю, как первоначало может быть личностью. Но я знаю, что многие теологии наделяют Первоначало личными характеристиками, об этом уже отозвался как об антропоцентризме. Если Вы этого придерживаетесь, то неплохо было бы показать механизмы, как у Первоначала они появляются.

Что касается Вашей аксиомы Творца мира, то я ее не принимаю, но это отнюдь не означает, что я ее не учитываю как данность (Вами и теологами) и готов даже попытаться (хотя бы для упражнения мозгов, как Вы выражаетесь) вписать ее в картину мира. Правда, пока не получается и очень много нестыковок возникает.
Что касается возникновения мира: если речь идет о физически-астрономическом мире – то я просто не знаю (думаю, что и вся физика этого не знает); если Вы вдруг (!) знаете – скажите.
Если речь идет о биологическом мире – то я своего мнения не имею, а придерживаюсь точки зрения, сформулированной синергетикой о самоорганизации жизни путем создания диссипативных структур и т.д.
Что касается антропо-социально-исторического мира, то даже теологи считают, что Творец сотворил лишь первого человека, а всё остальное – дело рук самих людей и их свободной и несвободной воли.
Что касается мира культуры, то тут я однозначно за Человека – как творца культуры.
Что касается мира сущностей, вкрапленных в человеческое бытие, сознание и культуру, то тут, действительно, не обходится без колоссальной роли Абсолюта как первоначала, а посему его можно считать творцом региона идей, истин и сущностей.
 
SirberrimorДата: Среда, 17.04.2013, 16:27 | Сообщение # 10
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Я бы определил слово мир как всю совокупность того что воспринимают человеческие чувства и разум, то, модель чего строит каждый человек внутри себя, чтобы максимально адекватно действовать. Если желаете, можно поговорить и о мире в целом, чтобы придти, так сказать, к общему знаменателю. Как я понял, в аспекте генезиса мира Вы стоите на абсолютно материалистической позиции? Мир самоорганизовался и стал таким, как мы его воспринимаем сам собой? А ведь из синергетики явствует, что система способна к усложнению и самоорганизации лишь при условии притока энергии извне...
Цитата (Сергей_Борчиков)
Что касается Вашей аксиомы Творца мира, то я ее не принимаю, но это отнюдь не означает, что я ее не учитываю как данность (Вами и теологами) и готов даже попытаться (хотя бы для упражнения мозгов, как Вы выражаетесь) вписать ее в картину мира. Правда, пока не получается и очень много нестыковок возникает.
А какие же это нестыковки? Мне было бы приятно, если бы Вы их кратенько описали.
А почему Вы выделяете физически-астрономический мир, биологический мир, мир культуры и мир сущностей (кстати что это такое?)? Разве это не аспекты одного общего мира, и как к таковым , к ним применимы общие закономерности? А откуда дуализм "свобода-несвобода воли", если высшая сила не наделена индивидуальностью и интенцией? Вопросов возникает очень много, и если Вам не претит общение с философствующими субъектами, вроде меня, то общаться можно много , интересно и, надеюсь, плодотворно.
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 18.04.2013, 11:31 | Сообщение # 11
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Если Вы определяете мир, как "совокупность того, что воспринимают человеческие чувства и разум", то я не соглашаюсь, потому что думаю, что к миру принадлежит и много такого, что человеческие чувства воспринять не могут (в силу своей конечности и ограниченности) и даже разум еще не постиг (несмотря на свою бесконечность), поскольку он еще в пути.

По отношению к той части мира, которая не зависит от человеческих восприятий и разума, моя позиция, возможно, близка к материалистической. Но я, согласно Канту, стараюсь не выставлять суждений по их поводу, поскольку эти суждения не в силах быть верифицированными, могут быть какими угодно: одинаково равноправно говорить, что физический мир имел начало и что физический мир не имел начала.

По отношению к миру культуры и к регионам Идеального и сущностей, я стою на идеалистических позициях.

Нестыковки в гипотезе творца мира.

Если творец сотворил всё, то входит ли творец в это Всё? Сотворил ли он сам себя?
Что было до творения? Каков онтологический статус этой ипостаси?
Можем ли мы ее знать с помощью восприятий или разума?
Если можем, она входит в мир. Имеем противоречие: мы знаем мир до его сотворения.
Если не входит в мир, то как мы об этом знаем? И следовательно, надо менять понятие "мир", поскольку в нем оказываются знания, которые не есть мир.
Еще одна (приводил раньше, но Вы на нее не ответили).
Люди тоже творят мир. Как у одного творческого продукта могут быть две производящих, творческих причины: одна - от Бога, другая - от человека? Если Бог отстраняется от человеческих творений, то что это за творец мира, если часть мира творится без его участия. А если не отстраняется, то что же это за люди-творцы такие, которые на самом деле ничего не творят, а лишь ретранслируют божию волю?
 
SirberrimorДата: Четверг, 18.04.2013, 12:22 | Сообщение # 12
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Попробую отвечать по пунктам:
Цитата (Сергей_Борчиков)
что человеческие чувства воспринять не могут (в силу своей конечности и ограниченности) и даже разум еще не постиг

Откуда же утверждение, что это реально существует?
Далее: С моей точки зрения творец является причиной, а точнее источником энергии, давшей толчок к генезису мира. Таким образом можем ли мы сказать, к примеру, что причина входит в своё следствие? Если да, то творец - часть мира, как зернышко часть яблони. Если нет, он внемировая сущность, способная, тем не менее влиять на ход вещей в сотворённом мире. Мне просто кажется, что оба варианта равноценны с точки зрения рассматриваемой проблемы. Сотворит ли творец сам себя? Не знаю, а зачем нам это? Я бы сказал, что допускаю то, что свойства сущности "творец" не постоянны во времени. Допущу так же, что творение мира каким-то образом имеет целью некую трансформацию сущности творца. Как раз этот вопрос я и поднимаю в топике темы.
Далее: До творения существовал творец как идеальная сущность, обладающая способностью к творению. Это следует из самого факта творения, конечно если исходить из этой аксиоматики. Иначе никакого творца просто не существует. А что означает "онтологический статус", поясните пожалуйста.
Способы познания творца, которыми может (и я считаю должен) пользоваться человек - сбор, интерпретация и анализ законов и фактологии сотворённого мира с последующей экстраполяцией вероятных интенций высшей силы. Ничего сверхчувственного, только внимательность и разум.
Цитата (Сергей_Борчиков)
мы знаем мир до его сотворения
Никакого противоречия, ибо познаём не мир до сотворения, но причину факта творения.
Как мне представляется, до сих пор всё весьма логично в рамках определений
Цитата (Sirberrimor)
мир как вся совокупность того что воспринимают человеческие чувства и разум, то, модель чего строит каждый человек внутри себя, чтобы максимально адекватно действовать
и
Цитата (Sirberrimor)
"БОГ ЕСТЬ СУММА ВСЕХ СЛУЧАЙНОСТЕЙ"

Далее: Люди, с моей точки зрения, творят не мир, но в мире. (Тут я имею в виду наш общий мир, а не внутренний мир каждого человека, в коем он сам демиург).
Люди хоть и не являются (в подавляющем большинстве случаев) прямыми проводниками созидающей воли творца, но используют энергию созидания, вложенную им в акт творения мира. А почему Вам не нравится посылка
Цитата (Сергей_Борчиков)
люди-творцы , которые на самом деле ничего не творят, а лишь ретранслируют божию волю
? По-моему Вы очень хорошо всё выразили. Есть, вероятно, и иные случаи, когда человеку удаётся внести абсолютно новую лепту в мировое инфополе, и , с моей точки зрения, тут и происходит некое изменение-усовершенствование сущности творца посредством тварного мира. Такое, однако, большая редкость.
Пока , находясь в рамках первоначальных допущений, можно объяснить приведённые Вами "нестыковки" , и поиск противоречий в теории является очень важным этапом её проверки. Буду очень благодарен за дальнейшую критику и проверки, так сказать, "на разрыв и на сжатие".
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 19.04.2013, 13:33 | Сообщение # 13
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Александр, я рад за Вас, что Вы верите, что все нестыковки можно объяснить. Осталось всё это выразить не репликативно, а в стройной непротиворечивой теоретической конструкции. Иначе, нестыковки будут оставаться.
Так: аксиома есть творец мира, и далее все выводы (выведение мира, как говорит И.Шашков) вплоть до частностей. Готов почитать.
А пока на реплики отвечаю репликами.

Есть творец. Каков его онтологический статус? Если нет пространства, нет времени, нет вечности, нет идеальности, нет безвременности и т.д. Ничего нет. Нет понятия причины, нет понятия сотворения. Нет понятия толчка, идеальной сущности. Нет энергии и т.д. Он сначала должен был всё это творить.

Способов познания творца никаких нет. Поскольку все, что мы можем знать, знаем как его следствия. Единственный способ познания -- это аксиоматичсеское допущение: "творец есть". Вот и весь способ. Я не думаю, что творец есть аксиома, и что аксиома способна сотворить мир.
Я думаю, если мы устраним творца, ни один миллиметр изучения мира "сущего и бытия" не изменится и мир не станет от этого ущербнее. Повторяю, это не относится к Идеальному миру, к миру сущностей и человеческих целей. Здесь без творца не обойтись. Поэтому и предлагаю разделить мир на две составляющих - сущий (материальный) мир (без творца) и идеальный (духовный, разумный, абсолютный) мир (со творцом).

Мне нравится Ваша идея "Бог есть сумма случайностей", но она противоречит Вашей аксиоме, так как случайности и необходимости Бог должен еще сотворить, а как же он был до сотворения тем, что еще надо сотворить?
Мне нравится Ваша идея "некого изменения-усовершенствования сущности творца посредством тварного мира". Я за. Я высказал аналогичную идею меньше года назад на форуме "Философский штурм" в терминах "Развитие Абсолюта", и встретил там ожесточенную критику как со стороны материалистов, так и идеалистов. Эта идея в самом деле противоречит идее абсолютно совершенного творца мира, но если предположить, что творец - только творец идеального мира сущностей, то всё нормально.

Сейчас пытаюсь выстроить непротиворечивую теорию этого.
Ваши дедуктивные цепочки будут весьма кстати.
 
SirberrimorДата: Пятница, 19.04.2013, 14:38 | Сообщение # 14
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, я в данный момент не планирую написание фундаментального труда по теофании и онтогенезу, потому все мои доводы будут сплошь репликативными, извинвите. Однако это не умаляет, как мне кажется, их доказательности в свете предидущих реплик и в рамках темы.
Если попробовать повторить путь творца (от аксиомы что он есть) вплоть до частностей мироздания, понимаешь что это эквивалентно акту творения, а ведь я не демиург, я только учусь smile
Всё на что я претендую это попытка понять и исследовать мотивации творца мира, исходя не из умозрительных построений типа
Цитата (Сергей_Борчиков)
Если нет пространства, нет времени, нет вечности, нет идеальности, нет безвременности и т.д. Ничего нет. Нет понятия причины, нет понятия сотворения. Нет понятия толчка, идеальной сущности. Нет энергии и т.д. Он сначала должен был всё это творить.
, а из фактологии мира , данного нам в ощущуении, и построения дедуктивных выводов на её основе.
Тем не менее рискну предложить гипотезу, из которой исхожу в индуктивных умозаключениях: Во-первых, постулат о том, что до творения мира НИЧЕГО не было, по-моему неверен. Весьма вероятна как цепочка творений с последующим их демонтажом, так и существование идеального существа типа творец без какого либо творения, но с поддержкой локальной системы пространства-времени так сказать лично для себя. Во-вторых, мне представляется главным качеством существа - демиурга его аспект ВОЛИ, то есть того самого качества, способного произвести из ничего нечто, не буду сейчас входить в детали как именно. В-третьих, обязательной составляющей существа - демиурга мне представляется некий объём информации а так же способность к её обработке.
Цитата (Сергей_Борчиков)
Способов познания творца никаких нет.
Не соглашусь, но вель я исхожу из своих посылок и аксиом, а Вы из своих, так что надежды на консенсус в данном вопросе нет. Однако
Цитата (Сергей_Борчиков)
аксиоматичсеское допущение: "творец есть"
даёт нам в возможность попытаться понять нечто, а постановка вопроса
Цитата (Сергей_Борчиков)
если мы устраним творца
ведёт нас лишь в тупик.
Честно говоря постановка вопроса о разделении миров
Цитата (Сергей_Борчиков)
предлагаю разделить мир на две составляющих - сущий (материальный) мир (без творца) и идеальный (духовный, разумный, абсолютный) мир (со творцом).
представляется мне несколько неправильным, это много веков делалось теми, кто либо рассматривал тело не признавая дух, либо возвеличивал дух , отвергая важность тела. Альтернативно предлагаю рассматривать мир в его совокупности материальное-идеальное, плотское-духовное.
Что касается определения "Бог есть сумма всех случайностей" , то это конечно не есть полное определение творца, но лишь описание данного нам в ощущуение следа его непосредственной деятельности в нашем мире.
По поводу критики наших идей, это должно лишь придавать нам как философам сил - это даёт надежду на то, что мы продвигаемся вперёд в поле неизвестного, а не пережевываем старую жвачку всеми принятых и затёртых концепций. А то что критиковали и материалисты и идеалисты, то не зря же мы с Вами участвуем в интегральном сообществе, неовсеединстве. Истина она как всегда находится на пол-пути между крайностями.
Что касается непротиворечивой теории развития абсолюта, я с удовольствием поучаствую, если смогу. Единственное вот что: Развитие и абсолют - противоречивые понятия, надо бы это описать как-то по другому, либо дать свои определения этим понятиям, дабы снять недопонимание.


Сообщение отредактировал Sirberrimor - Пятница, 19.04.2013, 14:42
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 22.04.2013, 20:13 | Сообщение # 15
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Александр, что касается теории Творца, то раз вы сказали А, то надо говорить и Б, с удовольствием ее послушаю. Но пока всё, что Вы говорите о Творце, это есть проекции человеческих представлений: воля, творчество, личность, мотивация и т.д. Это мне чем-то напоминает мифологию. Ведь Зевс тоже прообраз Творца и управителя мира, и у него даже были родители, жена и дети. Таких мифологических картинок много читал в литературе. Где критерий верификации?

Что касается проблемы разделения онтологических регионов: сущее, бытие, сущность (в последний входит и Абсолют), то я не понял Ваших аргументов, почему она неправильна. Признавая три региона, я не возвеличиваю ни один из них, ни их подрегионы. Я не возвеличиваю дух в угоду телу и не абсолютизирую тело, принижая дух. Каждому свое. Более подробно об этом ведем разговор в теме "Панентеизма". См. здесь http://philosophy-seminar.ru/forum/21-29-1 Сейчас готовлю туда большое сообщение.

Что же касается соединения крайних полюсов: материи и идеального, сущего и абсолюта, тела и души, то я не сторонник простых решений синтеза и чего-то серединного. Я думаю здесь не прямолинейная функция связи, а трансформационная. На днях в теме, посвященной Л.Н. Толстому, я выдвинул гипотезу бет-функции. См. здесь http://philosophy-seminar.ru/forum/11-18-220-16-1366288406
 
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум С.А. Борчикова (г. Озёрск) » Предлагаю новый основной вопрос философии, (и этот вопрос - "ЗАЧЕМ")
Страница 1 из 3123»
Поиск:



Философский семинар © 2016