Форма входа
    город Озёрск
Четверг, 21.01.2021, 05:00


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум С.А. Борчикова (г. Озёрск) » Предлагаю новый основной вопрос философии, (и этот вопрос - "ЗАЧЕМ")
Предлагаю новый основной вопрос философии,
SirberrimorДата: Понедельник, 15.04.2013, 10:04 | Сообщение # 1
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Основополагающим вопросом философии как науки наук должен стать вопрос "ЗАЧЕМ".
С древнейших времён до наших дней философы ломают копья о двух основных вопросах философии:о том познаваем ли мир и о том
что первично, дух или тело. Эти вопросы не дают ответа на сакраментальный вопрос о смысле жизни. Познавать мир ради чего?
Укреплять тело или дух чтобы получить что?
Во все времена люди искали и находили смыслы деятельности в мире идей. Шли в крестовые походы за веру , возводили великие
коммунистические стройки за веру в счастье всего человечества, объявляли джихад неверным тоже за веру. В каждой мотивации
человека живёт одно из трёх чувств: страх, надежда или вера. И наиболее грандиозные свершения человечества продиктованы были
всё же не страхом и надеждой, а именно верой.
В настоящее время человечество испытывает кризис веры. Старые учения перестают удовлетворять народы, они дискредитированы
своими далёкими от ангельского чина служителями, они не апелируют к разуму современного человека, но призывают слепо верить.
Глобальная парадигма, предлагаемая всему миру западом, вообще не основана на вере, а лишь на страхе оружия и голода и
надежде обогатиться и продвинуться. Мир находится в поиске нового смысла существования.
Философия в эти трудные времена пытается генерировать новые смыслы, однако старые авторитеты висят как камни на ногах
молодых современных философов, зомбируют их умы своим авторитетом. А ведь именно философия призвана вести за собой остальные
науки, призвана дать новую платформу для конструктивной деятельности мятущемуся человечеству.
В этом ключе я предлагаю рассмотреть и обсудить новый смыслополагающий вопрос философии - ЗАЧЕМ. Этот вопрос настолько
коренной, что влияет на всё в нашей жизни и деятельности.
Для первичного обсуждения вопроса предлагаю исходить из гипотезы, что мир сотворён, ибо не приняв данной гипотезы мы
сразу отказываемся от вопроса ЗАЧЕМ, приняв как данность ответ "потому что так случайно сложилось". В этом случае
отвергается присутствие ТВОРЦА, а ведь его присутствие в нашем мире хоть и принципиально недоказуемо, но эмпирически
замечаемо. Предлагаю такое определение высшей силы, присутствующей в мире и влияющей на его судьбу: "БОГ ЕСТЬ СУММА ВСЕХ
СЛУЧАЙНОСТЕЙ". Под случайностями предлагаю понимать события, вероятность которых была исчезающе мала, но которые всё же
произошли.
Итак предлагаю уважаемым собеседникам поставить себя на место творца-демиурга в тот момент времени, когда мир ещё не сотворён, а лишь замысел его обретает свои черты. Вот тут и возникает вопрос :
1) Какие характеристики имеет демиург
2) Что подвигло его к акту творения
3) Что демиург желает получит так сказать "на выходе"
Если нам удастся ответить на эти вопросы, и мы сможем на этой основе создать теорию, в которую уложится вся фактология того мира , в котором мы живём, то эта теория даст нам искомый вектор развития, смысл существования, помощь божью, ибо мы сможем осознанно содействовать творцу.
Философ Клеанф сказал:Ducunt volentem fata, nolentem trahunt. Это означает: Желающего идти судьба ведет, не желающего - тащит. Нам следует осветить с помощью философской мысли хотябы направление пути, по которому судьба (коя есть замысел демиурга) нас тащит, чтобы идти осознанно и не натыкться в потьмах на препятствия, призванные вернуть нас на дорогу.
А это значит, что следует ответить самим себе на вопрос "Зачем"

*Большая простьба при ссылках на авторов и источники приводить их мысль, а не только имена авторитетов. Спасибо.


Сообщение отредактировал Sirberrimor - Понедельник, 15.04.2013, 11:49
 
SirberrimorДата: Вторник, 16.04.2013, 09:43 | Сообщение # 2
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
В продолжение и пояснение заглавного поста темы попробую перечислить известные мне на данный момент варианты ответа на вопрос " А зачем же демиург творил наш мир". Итак:
Вариант 1: Ему было скучно. Находясь в "ничто" трудно чем-нибудь себя занять, особенно если способности к обработке и усвоению информации поистине огромны. Соответственно мир создаётся в виде дела и игрушки, поставщика новой информации и развлечений. В такой постановке вопроса демиург уподобляется котёнку, играющему с клубочком шерсти, а его воздействия на наш мир - не более чем постановки "клубочка" в наиболее интересные положения для игры. Версия, с моей точки зрения, малоудовлетворительная, она почти эквивалентна отвергнутой ещё при постановке вопроса версии о том что мир возник самопроизвольно и смысла не имеет.
Вариант 2: Демиург чувствовал в себе самом некое несовершенство. Можно сказать и так: он был нездоров. Мир сотворён как средство излечения/усовешенствования самого себя. Такая версия предполагает отказ от наречения творца всеблагим, всемогущим, всеведущим и вообще отказ от придания демиургу ранга абсолютной сущности. То есть тогда в процессе творения воплотились не только "здоровые" составляющие творца, но и его "патологические" части. Эта версия вероятна, но не более - ну не замечаю я в мире некоего тренда "борьбы со злом", то есть говорят об этом все, а не борется почти никто. Хотя и это можно списать на несовершенство сотворённого мира.
Вариант 3: Демиург находится "в хорошей форме", но имеет интенцию к саморазвитию, и, находясь в одиночестве, творит себе некий тренажёр для саморазвития и самосовершенствования. Версия интересная, она перекликается с многими философскими и эзотерическими взглядами. Но ставит массу дальнейших вопросов, как то: в какую сторону направлен желательный вектор развития демиурга? почему в мире не оптимизирована возможность развиваться для населяющих его существ? что вообще считать развитием?
Буду рад обсудить эти и любые другие варианты ответа на вопрос "ЗАЧЕМ", представляющийся мне коренным вопросом как для философии, так и для ищущего смыслов существования и деятельности человечества.
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 16.04.2013, 10:11 | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Александр, мне понравился Ваш посыл: «Основополагающим вопросом философии как науки наук должен стать вопрос "ЗАЧЕМ"».
Ведь до сих пор (еще со времен Аристотеля) основополагающим вопросом философии-науки являлся вопрос «ПОЧЕМУ».

Но тогда я бы прежде рассмотрел, чем «ЗАЧЕМ» отличается от «ПОЧЕМУ», и затем рекурсивно бы применил это «зачем» к самому "зачем": «А зачем нам надо это «ЗАЧЕМ»?».

Но Вы сразу начали с содержательного заявления: «Для первичного обсуждения вопроса предлагаю исходить из гипотезы, что мир сотворён, ибо не приняв данной гипотезы мы сразу отказываемся от вопроса ЗАЧЕМ…», и (как ни странно) объяснили, «ПОЧЕМУ» Вы принимаете такую гипотезу, но опять же не объяснили «ЗАЧЕМ».

Далее. Я признаю наличие в мире высшей силы. Я именую ее просто «Высь», в последнее время - «Высь сущности», в целом – «Абсолют», в религиозной транскрипции – «Бог». Но так и не понял, отличаете ли Вы религиозную транскрипцию от чисто метафизической?

Ваше определение "БОГ ЕСТЬ СУММА ВСЕХ СЛУЧАЙНОСТЕЙ" мне (как зачин исследования) понравилось, хотя оно вообще скорее физическое.

Но когда Вы начали перечислять известные Вам вопросы, приравняв «Высь» (Демиурга) к антропоморфному существу (скучно-не-скучно; чувствовал-не-чувствовал совершенство-не-совершенство; одинок-не-одинок и т.д.), т.е. вообще перевели разговор в сферу психологии и этики, то Ваш же вопрос «ЗАЧЕМ Вы это сделали?» встал передо мной со всей эвристической силой?..
 
SirberrimorДата: Вторник, 16.04.2013, 13:54 | Сообщение # 4
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
По пунктам: С моей точки зрения ЗАЧЕМ коренным образом отличается от ПОЧЕМУ. ПОЧЕМУ отвечает на вопрос "как устроен мир, что является в нём движителем", в то время как ЗАЧЕМ выдвигает вопрос о цели мира как совокупности и в частности о цели человека , как мироподобного существа. Очень важное на мой взгляд отличие.
ЗАЧЕМ нам надо , чтобы, как я писал выше, попытаться оптимизировать свою деятельность, синхронизировать ,так сказать, вектор развития, с волей творца, ибо такая постановка вопроса оптимизирует обе задачи: глобальную (творца) и личную задачу-судьбу каждого отдельного индивида.
Цитата (Сергей_Борчиков)
Но Вы сразу начали с содержательного заявления: «Для первичного обсуждения вопроса предлагаю исходить из гипотезы, что мир сотворён, ибо не приняв данной гипотезы мы сразу отказываемся от вопроса ЗАЧЕМ…», и (как ни странно) объяснили, «ПОЧЕМУ» Вы принимаете такую гипотезу, но опять же не объяснили «ЗАЧЕМ».
Не понял Вашей мысли, поясните пожалуйста.
О качествах высшей силы: Выси/творца/демиурга/аллаха и т.д. я бы с удовольствием поговорил в рамках обсуждения. В данный же момент я гипотетически говорю о ТВОРЦЕ , как о первопричине создания нашего мира, а так же о "СУММЕ ВСЕХ СЛУЧАЙНОСТЕЙ" как о его проявлении на чисто физическом плане бытия, Вы правы. Лично мне кажется, что дискутировать о метафизических свойствах бога было бы для человеков несколько самонадеяно и довольно бессмысленно.
Далее, я ни в коей мере не приравниваю высшее начало к человеку, но антропоморфизм свойствен всем человеческим мыслям, избежать его совсем я не в силах. Тем не менее рискну предположить , что такие понятия , как смысл и мотивация всё же свойственны и таким сущностям, как Высь/творец. Что же касается вариантов ответа на вопрос ЗАЧЕМ, которые я предложил, то они даны лишь как основа дискуссии, а не как самодостаточные теории. Улучшить их - наша с Вами, как философов, задача.


Сообщение отредактировал Sirberrimor - Вторник, 16.04.2013, 13:57
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 16.04.2013, 18:48 | Сообщение # 5
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Для меня вопросы "почему" и "зачем" гносеологически симметричны (зеркальны).
Например, имеется факт Х.
Мы спрашиваем "почему" и отвечаем, апеллируя к основанию А: потому что А. Или: А → Х.
Мы спрашиваем "зачем" и отвечаем, апеллируя к цели Ц: потому что Ц. Или: Х → Ц.
В общем виде:
А → Х → Ц
Разрыв этой схемы и абстрагирование от любого компонента вряд ли эффективны.
Больше того, диалектика здесь такова: Цель - это Основание перенесенное вверх, а Основание - Цель, перенесенная вниз.

Вы тоже эту диалектику демонстрируете.
Когда Вы говорите, что всё совершенствуется по направлению к Абсолюту, то Абсолют у Вас есть Цель, Должное.
Когда Вы говорите, что Абсолют есть творец всего, то Абсолют превращается у Вас в основание, причину всего.

Вопрос об Абсолюте-творце всего для меня с бородой и тут много непонятного.
Может быть, поможете разобраться.
Вот пример, рыба-самка отложила икру, которую оплодотворил самец, и на свет появились мальки. Это две рыбы сотворили мальков или всё же Абсолют икру мечет?
На горе обнажился камень и подточился от дождей, и отвалился, и полетел в пропасть. Это вода его подточила или Бог сотворил его падение? Зачем? Какова Цель? Куда летит этот камень? Ведь возможно попадет в какую-нибудь мышку или змею на земле и прибьет их. Зачем им такая участь? И т.д.
 
SirberrimorДата: Среда, 17.04.2013, 08:53 | Сообщение # 6
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Я понимаю всю красоту диалектического построения "основание-событие-цель", однако в нашем случае оно неприменимо, как мне представляется.
Такая диалектика уместна и необходима , когда мы оперируем событиями уже сотворённого мира во всей его многоединой полноте. Однако в тот момент, когда многое ещё не создано, а присутствует лишь единое (творец), для попытки понять его интенцию следует рассматривать вопрос ЗАЧЕМ, оставляя вопрос ПОЧЕМУ за кадром. А вот для верификации теории , построеной для ответа на вопрос ЗАЧЕМ, следует рассматривать события нашего (уже вполне сотворённого) мира и отвечая на вопрос ПОЧЕМУ, проверять соответствует ли это ПОЧЕМУ тому ЗАЧЕМ, которое мы предположили.
Цитата (Сергей_Борчиков)
Когда Вы говорите, что всё совершенствуется по направлению к Абсолюту, то Абсолют у Вас есть Цель, Должное.
Когда Вы говорите, что Абсолют есть творец всего, то Абсолют превращается у Вас в основание, причину всего.

Извините, но я, по-моему, ни разу не декларировал априорное утверждение, что целью развития является абсолют, это многое деларировали и без моей скромной помощи. Заявление Абсолют = Творец в контексте попытки понять интенцию творца является неконструктивным, ибо декларирует непознаваемость такой интенции, а так же противоречит попытке охарактеризовать высшее существо. Я стараюсь избегать в рамках этой дискуссии граничных определений "вещей в себе", ограничиваясь попытками понять те аспекты высшей силы, которые , как мне кажется , являются "вещами для нас".
Цитата (Сергей_Борчиков)
Вопрос об Абсолюте-творце всего для меня с бородой и тут много непонятного.
Да, он конечно очень древний, однако постановка вопроса об интенции творения до сего момента не была главенствующей в развитии философской мысли, и удовлетворительного ответа пока мне лично не известно. Если таковой известен Вам, буду рад у Вас поучиться.
Что же касается примеров с рыбками, то весь обычный ход вещей, как например " рыба-самка отложила икру, которую оплодотворил самец, и на свет появились мальки" , вовсе не подразумевает прямого воздействия творца на сотворённый мир. А вот случай, когда сильная, молодая рыбка , уплывшая от хицника и успешно оплодотврившая самку, вдруг гибнет на ржавой мине, неизвестно как оказавшейся рядом с ней и разорвавшейся неясно от чего именно когда пресловутая рыбка проплывала мимо - вот тут уже можно подозревать прямое воздействие создателя на наш мир. А чтобы доказать , что это именно так, а не случайость как таковая, следует понять какие же последствия имело то маловероятное событие, которое рассматривается как предположительная "интервенция" высшей силы. Если никакой разницы для мира не воспоследует (как вероятнее всего в случае с рыбкой и было бы) то данная случайность не была воздействием творца, а если причинно-следственная связь потянется дальше - в таком случае я бы считал воздействие доказаным. Нам , как "точечным" наблюдателям "изнутри" тварного мира, конечно вся цепочка ясна не будет, однако попытаться реконструировать некоторые исторически известные воздействия высшей силы мы можем попытаться.


Сообщение отредактировал Sirberrimor - Среда, 17.04.2013, 08:57
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 17.04.2013, 11:50 | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Александр, мне кажется у нас идет постоянная неоговоренная подмена мета-физики физикой.

1) Если мы говорим о мире в целом, не затрагивая частных рыбок, деревьев, водопадов, взрывов и т.д., т.е. занимаемся метафизикой, то скажу сразу, что я не сторонник Вашей гипотезы сотворения мира (сущего, бытия) Творцом.
Я придерживаюсь гипотезы (аксиомы) о самостийности регионов сущего и бытия и их инаковости по отношению к региону сущности, к которому принадлежит и Абсолют. Поскольку Абсолют является первоначалом региона сущности, его можно считать творцом этого региона, т.е. творцом всех сущностей, истин, идей, целей и т.п., но только не сущего и не бытия.
Как нам вести разговор, исходя из совершенно разных начальных гипотез-аксиом, пока не знаю.

2) Если же Вы ведете речь о частных мирских событиях и явлениях, то это не предмет философии. Что происходит в космосе - задача астрономии, что происходит в неживой природе - задача физики, что происходит с живыми существами (рыбками и кошками всякими) - задача биологии, что происходит с людьми - задача целого ареала гуманитарных наук (психологии, истории, политологии и т.д.). Не будучи специалистом в этих частных науках, я не уверен, что мои суждения будут адекватными и кому-то полезными.

Так что нам надо оговорить, во-первых, предмет исследования. Во-вторых, механизм учета разности наших аксиоматик, если мы сойдемся в желании заниматься метафизическими исследованиями.
 
SirberrimorДата: Среда, 17.04.2013, 12:12 | Сообщение # 8
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Вероятно, Вы совершенно правы, я предпочитаю физические познаваемые аспекты реальности как материал для построения как метафизических, так и практических теорий. А чистую, малореальную метафизику недолюбливаю.
Когда мы говорим о мире в целом, его частности могут сказать нам немало о глобальных его пружинах. Многое и единое ведь две части одного.
Как я понял, Вы не наделяете Абсолют личностью в своей картине мира? То есть возникновение мира было самопроизвольным, либо мир существовал всегда?
А мы с Вами живём в регионе бытия, к которому принадлежит Абсолют, или у каждого из нас разные регионы бытия?
Вы считаете философию не связаной, так сказать, пуповиной со всеми науками? Не признаёте надобности восстановления роли философии, как науки наук и постановщика сверхзадач, основы синтеза?
Я, несомненно не буду пытаться посягать на Вашу картину мира и её аксиоматику, но если предложенная мной тема Вас заинтересовала, предлагаю либо принять мои вводные к задаче и поиграть с ними чисто в виде тренировки разума, либо готов принять за основу Вашу аксиоматику, сформулировав на её основе сходную по целям задачу, и вместе попытаться её решать. Не сомневаюсь, что не Вы один не примете моей аксиоматики, коя не преподносится мной как единственно верная и обязательная к принятию всеми.


Сообщение отредактировал Sirberrimor - Среда, 17.04.2013, 12:15
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 17.04.2013, 15:57 | Сообщение # 9
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Александр, дело не в посягательстве на аксиомы. Дело в деле. Вы недолюбливаете метафизику, а для меня это дело жизни. Либо мы занимаемся метафизикой, либо нет.
Я считаю философию «связанной, так сказать, пуповиной со всеми науками», из чего, однако, не следует, что любое философское высказывание любого философствующего субъекта тотчас становится научным.
Что касается физики, то я люблю физику, но это не мое дело, а заниматься им непрофессионально не хочется.
Если Вы решитесь поговорить о мире в целом (это метафизическая тема), то надо сначала дать определение, что это такое «мир», о чем мы будем говорить?
Абсолют в моей картине мира – это Первоначало. Я с трудом представляю, как первоначало может быть личностью. Но я знаю, что многие теологии наделяют Первоначало личными характеристиками, об этом уже отозвался как об антропоцентризме. Если Вы этого придерживаетесь, то неплохо было бы показать механизмы, как у Первоначала они появляются.

Что касается Вашей аксиомы Творца мира, то я ее не принимаю, но это отнюдь не означает, что я ее не учитываю как данность (Вами и теологами) и готов даже попытаться (хотя бы для упражнения мозгов, как Вы выражаетесь) вписать ее в картину мира. Правда, пока не получается и очень много нестыковок возникает.
Что касается возникновения мира: если речь идет о физически-астрономическом мире – то я просто не знаю (думаю, что и вся физика этого не знает); если Вы вдруг (!) знаете – скажите.
Если речь идет о биологическом мире – то я своего мнения не имею, а придерживаюсь точки зрения, сформулированной синергетикой о самоорганизации жизни путем создания диссипативных структур и т.д.
Что касается антропо-социально-исторического мира, то даже теологи считают, что Творец сотворил лишь первого человека, а всё остальное – дело рук самих людей и их свободной и несвободной воли.
Что касается мира культуры, то тут я однозначно за Человека – как творца культуры.
Что касается мира сущностей, вкрапленных в человеческое бытие, сознание и культуру, то тут, действительно, не обходится без колоссальной роли Абсолюта как первоначала, а посему его можно считать творцом региона идей, истин и сущностей.
 
SirberrimorДата: Среда, 17.04.2013, 16:27 | Сообщение # 10
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Я бы определил слово мир как всю совокупность того что воспринимают человеческие чувства и разум, то, модель чего строит каждый человек внутри себя, чтобы максимально адекватно действовать. Если желаете, можно поговорить и о мире в целом, чтобы придти, так сказать, к общему знаменателю. Как я понял, в аспекте генезиса мира Вы стоите на абсолютно материалистической позиции? Мир самоорганизовался и стал таким, как мы его воспринимаем сам собой? А ведь из синергетики явствует, что система способна к усложнению и самоорганизации лишь при условии притока энергии извне...
Цитата (Сергей_Борчиков)
Что касается Вашей аксиомы Творца мира, то я ее не принимаю, но это отнюдь не означает, что я ее не учитываю как данность (Вами и теологами) и готов даже попытаться (хотя бы для упражнения мозгов, как Вы выражаетесь) вписать ее в картину мира. Правда, пока не получается и очень много нестыковок возникает.
А какие же это нестыковки? Мне было бы приятно, если бы Вы их кратенько описали.
А почему Вы выделяете физически-астрономический мир, биологический мир, мир культуры и мир сущностей (кстати что это такое?)? Разве это не аспекты одного общего мира, и как к таковым , к ним применимы общие закономерности? А откуда дуализм "свобода-несвобода воли", если высшая сила не наделена индивидуальностью и интенцией? Вопросов возникает очень много, и если Вам не претит общение с философствующими субъектами, вроде меня, то общаться можно много , интересно и, надеюсь, плодотворно.
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 18.04.2013, 11:31 | Сообщение # 11
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Если Вы определяете мир, как "совокупность того, что воспринимают человеческие чувства и разум", то я не соглашаюсь, потому что думаю, что к миру принадлежит и много такого, что человеческие чувства воспринять не могут (в силу своей конечности и ограниченности) и даже разум еще не постиг (несмотря на свою бесконечность), поскольку он еще в пути.

По отношению к той части мира, которая не зависит от человеческих восприятий и разума, моя позиция, возможно, близка к материалистической. Но я, согласно Канту, стараюсь не выставлять суждений по их поводу, поскольку эти суждения не в силах быть верифицированными, могут быть какими угодно: одинаково равноправно говорить, что физический мир имел начало и что физический мир не имел начала.

По отношению к миру культуры и к регионам Идеального и сущностей, я стою на идеалистических позициях.

Нестыковки в гипотезе творца мира.

Если творец сотворил всё, то входит ли творец в это Всё? Сотворил ли он сам себя?
Что было до творения? Каков онтологический статус этой ипостаси?
Можем ли мы ее знать с помощью восприятий или разума?
Если можем, она входит в мир. Имеем противоречие: мы знаем мир до его сотворения.
Если не входит в мир, то как мы об этом знаем? И следовательно, надо менять понятие "мир", поскольку в нем оказываются знания, которые не есть мир.
Еще одна (приводил раньше, но Вы на нее не ответили).
Люди тоже творят мир. Как у одного творческого продукта могут быть две производящих, творческих причины: одна - от Бога, другая - от человека? Если Бог отстраняется от человеческих творений, то что это за творец мира, если часть мира творится без его участия. А если не отстраняется, то что же это за люди-творцы такие, которые на самом деле ничего не творят, а лишь ретранслируют божию волю?
 
SirberrimorДата: Четверг, 18.04.2013, 12:22 | Сообщение # 12
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Попробую отвечать по пунктам:
Цитата (Сергей_Борчиков)
что человеческие чувства воспринять не могут (в силу своей конечности и ограниченности) и даже разум еще не постиг

Откуда же утверждение, что это реально существует?
Далее: С моей точки зрения творец является причиной, а точнее источником энергии, давшей толчок к генезису мира. Таким образом можем ли мы сказать, к примеру, что причина входит в своё следствие? Если да, то творец - часть мира, как зернышко часть яблони. Если нет, он внемировая сущность, способная, тем не менее влиять на ход вещей в сотворённом мире. Мне просто кажется, что оба варианта равноценны с точки зрения рассматриваемой проблемы. Сотворит ли творец сам себя? Не знаю, а зачем нам это? Я бы сказал, что допускаю то, что свойства сущности "творец" не постоянны во времени. Допущу так же, что творение мира каким-то образом имеет целью некую трансформацию сущности творца. Как раз этот вопрос я и поднимаю в топике темы.
Далее: До творения существовал творец как идеальная сущность, обладающая способностью к творению. Это следует из самого факта творения, конечно если исходить из этой аксиоматики. Иначе никакого творца просто не существует. А что означает "онтологический статус", поясните пожалуйста.
Способы познания творца, которыми может (и я считаю должен) пользоваться человек - сбор, интерпретация и анализ законов и фактологии сотворённого мира с последующей экстраполяцией вероятных интенций высшей силы. Ничего сверхчувственного, только внимательность и разум.
Цитата (Сергей_Борчиков)
мы знаем мир до его сотворения
Никакого противоречия, ибо познаём не мир до сотворения, но причину факта творения.
Как мне представляется, до сих пор всё весьма логично в рамках определений
Цитата (Sirberrimor)
мир как вся совокупность того что воспринимают человеческие чувства и разум, то, модель чего строит каждый человек внутри себя, чтобы максимально адекватно действовать
и
Цитата (Sirberrimor)
"БОГ ЕСТЬ СУММА ВСЕХ СЛУЧАЙНОСТЕЙ"

Далее: Люди, с моей точки зрения, творят не мир, но в мире. (Тут я имею в виду наш общий мир, а не внутренний мир каждого человека, в коем он сам демиург).
Люди хоть и не являются (в подавляющем большинстве случаев) прямыми проводниками созидающей воли творца, но используют энергию созидания, вложенную им в акт творения мира. А почему Вам не нравится посылка
Цитата (Сергей_Борчиков)
люди-творцы , которые на самом деле ничего не творят, а лишь ретранслируют божию волю
? По-моему Вы очень хорошо всё выразили. Есть, вероятно, и иные случаи, когда человеку удаётся внести абсолютно новую лепту в мировое инфополе, и , с моей точки зрения, тут и происходит некое изменение-усовершенствование сущности творца посредством тварного мира. Такое, однако, большая редкость.
Пока , находясь в рамках первоначальных допущений, можно объяснить приведённые Вами "нестыковки" , и поиск противоречий в теории является очень важным этапом её проверки. Буду очень благодарен за дальнейшую критику и проверки, так сказать, "на разрыв и на сжатие".
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 19.04.2013, 13:33 | Сообщение # 13
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Александр, я рад за Вас, что Вы верите, что все нестыковки можно объяснить. Осталось всё это выразить не репликативно, а в стройной непротиворечивой теоретической конструкции. Иначе, нестыковки будут оставаться.
Так: аксиома есть творец мира, и далее все выводы (выведение мира, как говорит И.Шашков) вплоть до частностей. Готов почитать.
А пока на реплики отвечаю репликами.

Есть творец. Каков его онтологический статус? Если нет пространства, нет времени, нет вечности, нет идеальности, нет безвременности и т.д. Ничего нет. Нет понятия причины, нет понятия сотворения. Нет понятия толчка, идеальной сущности. Нет энергии и т.д. Он сначала должен был всё это творить.

Способов познания творца никаких нет. Поскольку все, что мы можем знать, знаем как его следствия. Единственный способ познания -- это аксиоматичсеское допущение: "творец есть". Вот и весь способ. Я не думаю, что творец есть аксиома, и что аксиома способна сотворить мир.
Я думаю, если мы устраним творца, ни один миллиметр изучения мира "сущего и бытия" не изменится и мир не станет от этого ущербнее. Повторяю, это не относится к Идеальному миру, к миру сущностей и человеческих целей. Здесь без творца не обойтись. Поэтому и предлагаю разделить мир на две составляющих - сущий (материальный) мир (без творца) и идеальный (духовный, разумный, абсолютный) мир (со творцом).

Мне нравится Ваша идея "Бог есть сумма случайностей", но она противоречит Вашей аксиоме, так как случайности и необходимости Бог должен еще сотворить, а как же он был до сотворения тем, что еще надо сотворить?
Мне нравится Ваша идея "некого изменения-усовершенствования сущности творца посредством тварного мира". Я за. Я высказал аналогичную идею меньше года назад на форуме "Философский штурм" в терминах "Развитие Абсолюта", и встретил там ожесточенную критику как со стороны материалистов, так и идеалистов. Эта идея в самом деле противоречит идее абсолютно совершенного творца мира, но если предположить, что творец - только творец идеального мира сущностей, то всё нормально.

Сейчас пытаюсь выстроить непротиворечивую теорию этого.
Ваши дедуктивные цепочки будут весьма кстати.
 
SirberrimorДата: Пятница, 19.04.2013, 14:38 | Сообщение # 14
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, я в данный момент не планирую написание фундаментального труда по теофании и онтогенезу, потому все мои доводы будут сплошь репликативными, извинвите. Однако это не умаляет, как мне кажется, их доказательности в свете предидущих реплик и в рамках темы.
Если попробовать повторить путь творца (от аксиомы что он есть) вплоть до частностей мироздания, понимаешь что это эквивалентно акту творения, а ведь я не демиург, я только учусь smile
Всё на что я претендую это попытка понять и исследовать мотивации творца мира, исходя не из умозрительных построений типа
Цитата (Сергей_Борчиков)
Если нет пространства, нет времени, нет вечности, нет идеальности, нет безвременности и т.д. Ничего нет. Нет понятия причины, нет понятия сотворения. Нет понятия толчка, идеальной сущности. Нет энергии и т.д. Он сначала должен был всё это творить.
, а из фактологии мира , данного нам в ощущуении, и построения дедуктивных выводов на её основе.
Тем не менее рискну предложить гипотезу, из которой исхожу в индуктивных умозаключениях: Во-первых, постулат о том, что до творения мира НИЧЕГО не было, по-моему неверен. Весьма вероятна как цепочка творений с последующим их демонтажом, так и существование идеального существа типа творец без какого либо творения, но с поддержкой локальной системы пространства-времени так сказать лично для себя. Во-вторых, мне представляется главным качеством существа - демиурга его аспект ВОЛИ, то есть того самого качества, способного произвести из ничего нечто, не буду сейчас входить в детали как именно. В-третьих, обязательной составляющей существа - демиурга мне представляется некий объём информации а так же способность к её обработке.
Цитата (Сергей_Борчиков)
Способов познания творца никаких нет.
Не соглашусь, но вель я исхожу из своих посылок и аксиом, а Вы из своих, так что надежды на консенсус в данном вопросе нет. Однако
Цитата (Сергей_Борчиков)
аксиоматичсеское допущение: "творец есть"
даёт нам в возможность попытаться понять нечто, а постановка вопроса
Цитата (Сергей_Борчиков)
если мы устраним творца
ведёт нас лишь в тупик.
Честно говоря постановка вопроса о разделении миров
Цитата (Сергей_Борчиков)
предлагаю разделить мир на две составляющих - сущий (материальный) мир (без творца) и идеальный (духовный, разумный, абсолютный) мир (со творцом).
представляется мне несколько неправильным, это много веков делалось теми, кто либо рассматривал тело не признавая дух, либо возвеличивал дух , отвергая важность тела. Альтернативно предлагаю рассматривать мир в его совокупности материальное-идеальное, плотское-духовное.
Что касается определения "Бог есть сумма всех случайностей" , то это конечно не есть полное определение творца, но лишь описание данного нам в ощущуение следа его непосредственной деятельности в нашем мире.
По поводу критики наших идей, это должно лишь придавать нам как философам сил - это даёт надежду на то, что мы продвигаемся вперёд в поле неизвестного, а не пережевываем старую жвачку всеми принятых и затёртых концепций. А то что критиковали и материалисты и идеалисты, то не зря же мы с Вами участвуем в интегральном сообществе, неовсеединстве. Истина она как всегда находится на пол-пути между крайностями.
Что касается непротиворечивой теории развития абсолюта, я с удовольствием поучаствую, если смогу. Единственное вот что: Развитие и абсолют - противоречивые понятия, надо бы это описать как-то по другому, либо дать свои определения этим понятиям, дабы снять недопонимание.


Сообщение отредактировал Sirberrimor - Пятница, 19.04.2013, 14:42
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 22.04.2013, 20:13 | Сообщение # 15
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Александр, что касается теории Творца, то раз вы сказали А, то надо говорить и Б, с удовольствием ее послушаю. Но пока всё, что Вы говорите о Творце, это есть проекции человеческих представлений: воля, творчество, личность, мотивация и т.д. Это мне чем-то напоминает мифологию. Ведь Зевс тоже прообраз Творца и управителя мира, и у него даже были родители, жена и дети. Таких мифологических картинок много читал в литературе. Где критерий верификации?

Что касается проблемы разделения онтологических регионов: сущее, бытие, сущность (в последний входит и Абсолют), то я не понял Ваших аргументов, почему она неправильна. Признавая три региона, я не возвеличиваю ни один из них, ни их подрегионы. Я не возвеличиваю дух в угоду телу и не абсолютизирую тело, принижая дух. Каждому свое. Более подробно об этом ведем разговор в теме "Панентеизма". См. здесь http://philosophy-seminar.ru/forum/21-29-1 Сейчас готовлю туда большое сообщение.

Что же касается соединения крайних полюсов: материи и идеального, сущего и абсолюта, тела и души, то я не сторонник простых решений синтеза и чего-то серединного. Я думаю здесь не прямолинейная функция связи, а трансформационная. На днях в теме, посвященной Л.Н. Толстому, я выдвинул гипотезу бет-функции. См. здесь http://philosophy-seminar.ru/forum/11-18-220-16-1366288406
 
SirberrimorДата: Понедельник, 22.04.2013, 22:17 | Сообщение # 16
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, о какой теории Творца Вы говорите? Если о той, которую, как я предполагаю, надо разработать, чтобы ответить на вопрос ЗАЧЕМ, то её положения (я бы даже сказал посылки или предположения) я описал выше. Если же что-либо конкретно требует детального пояснения, буду рад, только скажите какой именно аспект раскрыть. Вот Вы пишете , что Ваша мировоззренческая концепция укладывается в рамки ПАНТЕИЗМА, который постулирует полное взаимопроникновение высшей сущности и нашего материально-идеального мира. Не спорю, вот только с моей точки зрения понятие творца/высшей сущности на нашем мире не заканчивается. Возможно, демиург создал и находится во многих мирах, возможно нет, но мне кажется, что гипотеза идентичности объёмов понятия МИР и БОГ не правильна. Как доказательство могу лишь привести лишь контргипотезу о наличии у творца-демиурга собственной личностной интенции. Это следует из того, что в нашем мире происходят маловероятные события, значимо влияющие на дальнейщий ход вещей, которые являются осознанным вмешательством высшей силы, ведь след бога в мире виден как СУММА ВСЕХ СЛУЧАЙНОСТЕЙ. То есть пантеизм как таковой в мою гипотезу не очень вписывается.
Что же касается "обвинения" в антропоморфизме, то замечу, что те, кто отвергает свою человеческую сущность , как субъект, познающий мир, тот вероятнее всего не продвигается дальше констатации непознаваемости исследуемых тем. Человек в настоящий момент развития мира является единственным познающим существом, и неизбежно мерит мир "на себя". Я не утверждаю, что высшая сущность создала человека "по образу и подобию своему", не бросаюсь в крайности мифологии язычества, однако предположить у творца интенцию и мотивацию считаю необходимым.
Цитата (Sirberrimor)
Что касается проблемы разделения онтологических регионов: сущее, бытие, сущность (в последний входит и Абсолют)

Извините, я просто не понял Вас на счёт онтологических регионов: сущее и бытие разные вещи? А что такое сущность? Дайте, если Вас не затруднит, определения понятий, постараюсь понять.
На счёт идеи связи высших-низших холонов и бет функции, то я её просто не понял, какой-то не человеческий там язык. Это именно то, про что я написал
Цитата (Sirberrimor)
старые авторитеты висят как камни на ногах молодых современных философов, зомбируют их умы своим авторитетом.

Если Вас не затруднит, объясните пожалуйста "физический смысл" понятия бет-функции, по возможности избегая терминологии и формул, общечеловеческими понятиями.


Сообщение отредактировал Sirberrimor - Понедельник, 22.04.2013, 22:34
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 23.04.2013, 01:16 | Сообщение # 17
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
По порядку.
Александр, Вы спутали пантеизм с панентеизмом, почитайте статью С.В. Посадского, там всё здорово разнесено по полочкам: панентеизм против пантеизма.

Что касается теории творца, то набор репликативных тезисов вряд ли называется теорией, надо выстроить хоть мало мальски связанную дедуктивную конструкцию.

С тем, что "в нашем мире происходят маловероятные события, значимо влияющие на дальнейщий ход вещей", я полностью согласен. Но то, что это свидетельствует "о вмешательстве высшей силы" для меня никак не следует. С таким же основанием можно сказать, что это свидетельствует и об отсутствии высшей силы.

Что касается сущности, то на сайте "Философский штурм" в течении почти полугода была проведена теоретическая дискуссия аж из 9 частей. Первая часть - http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/1857 , остальные следом за нею. Сейчас я не готов повторно ввязываться в такой длительный диалог. Если есть время, посмотрите.

Про бет-функцию.
Представьте диод. В одну сторону ток идет идет, в другую нет. Или представьте мясорубку: загружают мясо, а выходит фарш. Бет-функция трансформирует один сигнал в другой.
На одной стороне - Бог, Абсолют, на другой - зло, грязь, абсурд. Это по схеме диода.
Или на одной стороне тело, работа над телом, забота о теле, на другой - редкие граммы духовности и высшего разума. Это по схеме мясорубки.
И нет середины между полюсами диода или входом и выходом мясорубки.
Сейчас проще объяснил?
 
SirberrimorДата: Вторник, 23.04.2013, 14:58 | Сообщение # 18
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Да, извините, спутал. А вот статью уважаемого и многомудрого С.В. Посадского я не понял. Если автор пытался запутать читателя моего уровня, у него это вполне получилось. Вот скажите мне, что нового написал в этой статье уважаемый С.В. Посадский? Каково резюме? Очень много мудрёных терминов, море громких имён, и ноль практической пользы. Это лично моё мнение, не претендующее на какой-либо авторитет.
Понятие сущности вроде ясно , но по-моему термин избыточен. Лучше называть вещи своими именами, бога - богом, Высь-Высью, человека - человеком. Мне кажется конкретизировать термин "сущность" - лищать его функциональности, потому что как раз его расплывчатость позволяет именовать им малоизученные или малодоступные разуму объекты.
Относительно бет функции - в технике есть понятие передаточной функции, которая есть отношение комплексной амплитуды сигнала на выходе к комплексной амплитуде сигнала на входе. Так вот бет функция вероятно примерно оно самое и есть. Только вот не согласен я с постановкой вопроса: Бог, Абсолют, на другой - зло, грязь, абсурд. Следует соизмерять понятия - если на входе абсолют (Бог), то на выходе - мир во всей полноте. Середина (процесс) конечно имеет место быть, только его для удобства рассмотрения считают мгновенным, по определению метода.
Цитата (Сергей_Борчиков)
Что же касается соединения крайних полюсов: материи и идеального, сущего и абсолюта, тела и души, то я не сторонник простых решений синтеза и чего-то серединного. Я думаю здесь не прямолинейная функция связи, а трансформационная.

Конечно я не имел в виду никакой прямолинейности связи в диалектических категориях, я лишь сказал, что истина в общем случае никогда не лежит "на краю шкалы", а всегда где-то между крайностами.
Не могли бы Вы дать какой-нибудь шаблон связанной дедуктивной конструкции, чтобы я мог попытаться облечь своё видение проблемы "ЗАЧЕМ" в эту форму? Спасибо.


Сообщение отредактировал Sirberrimor - Вторник, 23.04.2013, 15:00
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 23.04.2013, 16:26 | Сообщение # 19
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Александр, что касается Посадского, то в чем-то я согласен с Вами, в чем-то нет. Но это надо говорить не за глаза, а в той ветви, прямо ему, желательно с аргументами.
Что касается сущности, то это один из важнейших философских терминов еще с античности, по отношению к которому большинство иных терминов излишни. Я бы не разбрасывался так запросто историей мудрости.
Что касается дедуктивного шаблона, то см. труды: "Размышления (медитации) о первой философии" Декарта, еще лучше "Науку логики" Гегеля, из современных "Логико-философский трактат" Витгенштейна.

Что касается бет-функции - продолжим.
Что значит соизмерять? На одной стороне Бог - на другой Мир.
А слезинка ребенка Достоевского?
На одной стороне - слезинка ребенка от изврга, а что на другой стороне? Неужели Бог ни при чем? У него важные дела, что ли: мир творить и слезинки ребенка не замечать. Интересный вопрос...
Слезинка ребенка (мирское) должно как-то преобразовываться в божеское, а божеское должно преобразовываться в ответ ребеночку и извергу. Или как? Вот это преобразование (иногда, действительно, = 0) и есть бет-функция.
 
SirberrimorДата: Вторник, 23.04.2013, 18:22 | Сообщение # 20
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, полемизировать с уважаемым С.В. Посадским я не могу, уж очень поле не моё. Я лишь высказал Вам своё впечатление, основываясь на Вашей рекомендации. После чтения таких статей, я всё меньше разделяю Вашу любовь к метафизике как к отвлечённому любознанию, уже почти дошедшему до схоластических "ангелов на острие иглы" и догматизма. Если какое-либо утверждение не несёт понятного "физического" смысла, оно непостижимо для моего низменного разума. Например многократно обсуждавшаяся антиномия абсолютного (входит ли ничто в абсолют) для меня пустой звук и трата времени. Роль и важность философии вижу исключительно в аспекте целеуказания, методологии и других практических её выводах.
При всём моём уважении к Вам, Декарту, Гегелю и Витгенштейну, штудировать их целыми томами всё таки представляется мне как-то неэффективно. Я вообще считаю, что если человек не способен выразить свою мысль лаконично и доходчиво, то он сам эту мысль малость не додумал. Буду Вам благодарен, если Вы подскажете кратенько как именно мне построить описание моей микротеории, чтобы это выглядело научно и доказательно в Ваших глазах.
Соизмерять в моём понимании означает следить за объёмом сопоставляемых понятий - если бог, то весь мир, а не его аспект. Если благость бога, то сопоставим концепт зла. Если всеемогущество бога, то сопоставить можно энтропию. А сравнивать бога и слезинку ребёнка - с моей точки зрения это по меньшей мере некорректно.
Вообще о всеблагости творца можно спорить долго, я по характеру легко способен быть в споре "адвокатом дьявола". Аспекты зла в нашем мире легко объяснимы и с точки зрения теории онтогенеза для определённой цели - тут легко подходит аргумент , что зло нужно, чтобы пробудить в людях стремление избегать его и стремиться к богу/добру/совершенствованию (подставьте нужное). И это только одна из возможных гипотез для объяснения необходимости зла и страданий в мире исходя от всеблагости господа.
В технике бет - функция (передаточная функция) - лишь кирпичик в цепочке таких преобразований, к примеру для того, чтобы создать радиоприёмник, нужно несколько таких блоков с разными передаточными функциями - антенна , усилитель ВЧ, детектор, усилитель НЧ, динамик. И тут опять же из техники приходит на ум такая важная функциональная деталь, как обратная связь . Я думаю, если к модели бет-функции добавить контур обратной связи, то это придаст модели лучшую функциональность, даже если забыть о несоразмерности. Например: Всеблагой бог - зло (слезинка ребёнка) - тронутая душа свидетеля - приращение добра в мире. Что-то в таком духе.


Сообщение отредактировал Sirberrimor - Среда, 24.04.2013, 08:13
 
Сергей_БорчиковДата: Вторник, 30.04.2013, 16:21 | Сообщение # 21
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Sirberrimor)
...Я всё меньше разделяю Вашу любовь к метафизике как к отвлечённому любознанию...
Дело вкуса. Я например не люблю, когда от философа требуют практических, утилитарных результатов. Как только такое требование выдвигается, философии наступает смерть. Но, повторяю, дело вкуса и терминологии.

Цитата (Sirberrimor)
Я вообще считаю, что если человек не способен выразить свою мысль лаконично и доходчиво, то он сам эту мысль малость не додумал.
Опять же дело вкуса и профессионализма. Я говорю лаконично: Абсолют есть Всё + Ничто. Вы говорите: это отвлеченность и догматизм, не видя, как в этой формуле сжата и вся моя история, и пол-истории философии.

Цитата (Sirberrimor)
Аспекты зла в нашем мире легко объяснимы...
Я противник оправдания зла. Тут уже дело идеологического вкуса.

К бет-функции:

Цитата (Sirberrimor)
В технике бет-функция (передаточная функция) - лишь кирпичик в цепочке таких преобразований, к примеру для того, чтобы создать радиоприёмник, нужно несколько таких блоков с разными передаточными функциями - антенна , усилитель ВЧ, детектор, усилитель НЧ, динамик. И тут опять же из техники приходит на ум такая важная функциональная деталь, как обратная связь.

Вижу, нужно уточнение. Вет-функция связывает не просто кирпичики, а принципиально различные уровни бытия. Например, радиоприемник и классическую музыку, доносящуюся из приемника. Насколько музыка сводится к антене, динамику, детектору, усилителям Н и ВЧ? Или насколько изобретение радио связано с музыкой? Полагаю, ни насколько, т.е. в данном случае бет-функция = 0.
Аналогично: насколько Бог влияет на бытие бомжей, проституток, насильников, убивцев и слезинки детей? Или насколько эта греховная братия созидает Бога? Думаю, что если в данном случае бет-функция не равна нулю, то неизмеримо мала.
В этих примерах нет прямой трансформации (обратной связи) фактов бытия на одном уровне в факты бытия на другом.
 
SirberrimorДата: Среда, 01.05.2013, 09:51 | Сообщение # 22
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Мы с Вами действительно настолько расходимся в исходной мировоззренческой аксиоматике, что это делает практически невозможной дальнейшую дискуссию.
Поэтому , если Вас это не напрягает, задам несколько вопросов, чтобы лучще понять Вашу картину мира:
-- Какова цель науки философии?
-- Определите, пожалуйста, в чём по-Вашему разница между понятиями Абсолют , Бог , Сверхсущность, Высь.
-- Вытекает ли из Вашего определения :
Цитата (Сергей_Борчиков)
Абсолют есть Всё + Ничто
следствие, что и зло, грязь и хаос принадлежат абсолюту?
-- Как я понял, Вы противник оправдания зла. А являетесь ли Вы так же противником изучения зла?
-- В бет-функции можно ли назвать связь между "входом и выходом" , даже если они находятся на принципиально разных уровнях бытия, причинно-следственной?
Спасибо.


Сообщение отредактировал Sirberrimor - Среда, 01.05.2013, 16:53
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 02.05.2013, 10:05 | Сообщение # 23
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Александр, спасибо за вопросы и дискуссионное терпение. Редкость в наше время.

Цитата (Sirberrimor)
Какова цель науки философии?
Не знаю. Для меня философия - это жизнь, как для рыбы - вода.

Цитата (Sirberrimor)
Определите, пожалуйста, в чём по-Вашему разница между понятиями Абсолют, Бог, Сверхсущность, Высь.
Если Абсолют = А, то
Бог = А↓R : Бог есть абсолют при условии (проекция) религиозного и теологического сознания.
Сверхсущность = А↓М : Сверхсущность есть абсолют при условии (проекция) метафизики как науки о сущности.
Высь = ↑А : Высь есть чистое гипостазирование оператора ↑ (вверх) при условии тождества или расширения до абсолюта.

Цитата (Sirberrimor)
следствие, что и зло, грязь и хаос принадлежат абсолюту?
Хочется думать, что нет. В.И. Моисеев на недавнем круглом столе в Озёрске говорил (если я правильно понял) о двух ликах абсолюта: узком (исключающем зло) и широком (включающем в себя ничто и, следовательно, зло).

Цитата (Sirberrimor)
В бет-функции можно ли назвать связь между "входом и выходом", даже если они находятся на принципиально разных уровнях бытия, причинно-следственной?
Думаю, нужно рассматривать каждый случай конкретно. Если человек в аварии потерял ногу, не справился с инвалидностью и спился (порча души), то причинно-следственная связь налицо. Если же он продолжает свое бытие независимо от инвалидности, как Бетховен сочинять музыку, когда оглох, или А.Ф. Лосев писать философские трактаты, когда ослеп, то причинно-следственной связи никакой (в музыке бетховина нет глухоты, а в философии Лосева - слепоты). Бет-функция в данном случае работает как диод. Сверху вниз энергию пропускает, снизу вверх блокирует.
 
SirberrimorДата: Четверг, 02.05.2013, 20:45 | Сообщение # 24
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
То есть, как я понял, Абсолют есть Всё в максимальной степени, а остальные термины лишь выделяют некие его аспекты, и как таковые могут быть охарактеризованы, имеют признаки. Это так? А какой признак у Выси? Он та максимальная степень, которая делает Абсолют Абсолютом? Или я не понял термина "гипостазирование"?
Уважаемый В.И. Моисеев любит решать антиномии трансцедированием, но вообще-то, согласитесь, вводить более одного Абсолюта - как-то некорректно. Если он Всё , но тогда и зло тоже, причём тоже в максимальной степени. Впрочем человеку трудно это осознать, ведь так хочется надеяться на всеблагость бога. Кстати, а как по-Вашему, существует ли Абсолют? Или это чисто умозрительная категория?
Что касается бет-функций: В прошлый раз Ваши примеры были из разряда несопоставимых категорий, а на на сей раз - вполне сопоставимых. Если бет-функция не несёт причинно-следственной связи, то тогда какая связь выражается бет-функцией? Имеем ли мы хотя бы движение вдоль оси времени в каждой бет-функции? То есть можно ли сказать, что бет-функция - функция от времени?
Кстати, Вы вводите понятие отсутствия причинно-следственной связи у событий, которые не могут быть не связаны (как например слепота и связанные с ней дополнительные усилия для написания музыки). Я вообще считаю, что несвязанных, независимых явлений в мире не бывает, связь между двумя событиями присутствует всегда, но может быть либо очень слабой, либо ярко выраженой. Кстати, у диода тоже есть обратный ток, очень слабый, но инженеры всегда помнят об этом параметре.
Не могли бы Вы дать определение понятию "энергия" в контексте бет-функции?
Спасибо.


Сообщение отредактировал Sirberrimor - Четверг, 02.05.2013, 20:48
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 03.05.2013, 09:05 | Сообщение # 25
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Sirberrimor)
То есть, как я понял, Абсолют есть Всё в максимальной степени...

Это сложный вопрос. В метафизике на сегодня на него нет ответа. Хотя бы потому, что Абсолют - первоначало, а определять первоначало (пусть даже через такую универсалию, как "Всё") - это как?.. Кстати, по поводу категории "Всё": посмотрите мой последний ответ С.В. Посадскому. А Вы что про эту категорию думаете?..

Цитата (Sirberrimor)
...а остальные термины лишь выделяют некие его аспекты...

Если имеются в виду термины-синонимы, то да. Связь с другими терминами сложней.

Цитата (Sirberrimor)
...вводить более одного Абсолюта - как-то некорректно.

Согласен. Абсолют один и един. Речь идет лишь о его ликах, модах, аспектах, ипостасях, атрибутах и прочих данностях. Если это многообразие составляет парадоксальное противоречие, то это говорит не против Абсолюта, а лишь о его сложнейшей структуре, требующей соответствующего методологического аппарата для его уяснения.

Цитата (Sirberrimor)
Если он Всё , но тогда и зло тоже, причём тоже в максимальной степени. Впрочем человеку трудно это осознать, ведь так хочется надеяться на всеблагость бога.

Для себя я решил так. Зла нет в моде Абсолюта - Боге, но оно может быть в других его модах. Развитие Абсолюта направлено на вытеснение и зла, и тех мод, которые явно или неявно потворствуют злу.

Цитата (Sirberrimor)
...как по-Вашему, существует ли Абсолют? Или это чисто умозрительная категория?

Абсолют существует. Знание о нем многогранно, в том числе и чисто умозрительно, чисто метафизично.

Цитата (Sirberrimor)
Я вообще считаю, что несвязанных, независимых явлений в мире не бывает, связь между двумя событиями присутствует всегда, но может быть либо очень слабой, либо ярко выраженной. Кстати, у диода тоже есть обратный ток, очень слабый, но инженеры всегда помнят об этом параметре.

За поправку о диоде - спасибо.
Я так и определил бет-функцию - как ответственную за связь разных уровней. В аспекте причинно-следственных отношений это связь для разных событий исчерпывает весь диапазон: где-то она необходимо причинно-следственная, где-то она вероятностная, где-то слабая, вплоть до диодного мизера, а где-то вообще отсутствует (тут я в оппозиции к Вашему мнению). Мой любимый пример-вопрос: какая связь между комаром, умершим сейчас в болотах Якутии, и стихотворением Пушкина "Я помню чудное мгновение"? Я не знаю. Если укажете, буду рад.

Цитата (Sirberrimor)
Не могли бы Вы дать определение понятию "энергия" в контексте бет-функции?

Надо подумать, понятие энергии как-то специально не определяю. Пользуюсь традиционным - как работой или некой деятельностной стороной всякого субстрата. А вот связь энергии с бет-функцией обязательно энтропийно-трансформационная. Об этом я сейчас пишу статью. Частично см. на форуме "Интегрального сообщества" в теме "Энтропия как мера уровней (регионов) сущего" - http://integral-community.ru/forum....c5c03a.
 
SirberrimorДата: Суббота, 04.05.2013, 13:14 | Сообщение # 26
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Ознвкомившись с Вашим видением категории ВСЁ, я понял, что Ваша его интерпретация неприменима для меня. Во-первых, я категорически не приемлю софистики типа: Есть ВСЁ, а есть НЕ ВСЁ, ибо сама семантика слова ВСЁ ямно определяет что кроме ВСЁ ничего нет. Кроме того, в моей картине мира Господь глубоко циничен, а не всеблаг и всеистиннен. Уж извините, противоречия в аксиоматике, как я уже отмечал выше.
Связь между комаром , умершим сейчас в болотах Якутии, и стихотворением Пушкина "Я помню чудное мгновение" я в виде разминки для ума могу навскидку предложить такую: Комар умер, не оставив потомства, которое бы мигрируя долетело бы до фамильного имения поэта Михайловского, так испортив гению настроение, что он бы написал "Я помню гнусное многновенье, передо мной комар жужжал" , или что-то в этом роде. Вариантов уйма, главное тут чтобы причина была по временной шкале раньше следствия. А далее -" неисповедимы пути Господни".
По поводу энергии: если я правильно понял, энергия понимается у Вас с позиции синергетики, как уменьшающая энтропию системы, в которой действует бет-функция? Если так, то есть маленькое условие: система должна быть закрытой. В во многих Ваших примерах это не так, насколько я заметил. Что же касается энтропийных регионов сущего, то , как мне представляется, энтропия меняется в зависимости от мерности (количества измерений) в регионах бытия при переходе от более жёстких к более тонким мирам бытия. В царствах же жёсткого мира - животном и растительном например, если принять концепцию В.И. Моисеева, усложнение (уменьшение энтропии) идёт за счёт сложности (информационной насыщености) некоторых локальных областей (например ДНК).
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 04.05.2013, 23:02 | Сообщение # 27
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Sirberrimor)
Во-первых, я категорически не приемлю софистики типа: Есть ВСЁ, а есть НЕ ВСЁ, ибо сама семантика слова ВСЁ явно определяет что кроме ВСЁ ничего нет.

Александр, вот Вам образец голимой софистики. Допустим, у меня софистика. Она есть. Значит она входит во ВСЁ, так как кроме ВСЁ ничего нет. Значит, приемля ВСЁ, Вы приемлете и мою софистику, а заявляете, что категорически не приемлете ее (?!)...

Цитата (Sirberrimor)
в моей картине мира Господь глубоко циничен, а не всеблаг и всеистиннен...

По мне уж тогда лучше атеизм, чем такое.

Цитата (Sirberrimor)
Связь между комаром, умершим сейчас в болотах Якутии, и стихотворением Пушкина... навскидку могу предложить такую...

Связи не увидел, потому что комар жил в 2013 году, а Пушкин уже как 176 лет убит на дуэли, да к тому же речь шла не о Пушкине, а о стихотворении. Со стихотворением связь какая?..

Цитата (Sirberrimor)
По поводу энергии: если я правильно понял, энергия понимается у Вас с позиции синергетики, как уменьшающая энтропию системы...

Нет, энергия может увеличивать энтропию, может уменьшать, может оставлять ее постоянной.

Цитата (Sirberrimor)
Что же касается энтропийных регионов сущего, то, как мне представляется, энтропия меняется в зависимости от мерности (количества измерений) в регионах бытия при переходе от более жёстких к более тонким мирам бытия.

Если речь идет о количественных показателях, то энтропия изменяется всегда, даже в пределах одного уровня и региона.
Если речь идет о качественных типах энтропии, то да, тип энтропии меняется при переходе с одного уровня на другой.

Цитата (Sirberrimor)
В царствах же жёсткого мира - животном и растительном например, если принять концепцию В.И. Моисеева, усложнение (уменьшение энтропии) идёт за счёт сложности (информационной насыщености) некоторых локальных областей (например ДНК).

Совершенно верно.
 
SirberrimorДата: Суббота, 04.05.2013, 23:54 | Сообщение # 28
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Это где это я заявлял, что ПРИЕМЛЮ ВСЁ? Нееет, передёргивать не надо smile Я не приемлю многого, в том числе и софистику, коя , как известно, есть "применение ложных высказываний, которые, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажутся правильными".
Атеизм - тоже религия, основанная на определённой аксиоматике. Чем атеизм Вам не угодил? А такое качество Господа как цинизм я усматриваю именно в том, что Он допускает в мире зло для своих , нам неясных целей smile Впрочем по Вашей картине мира это не так, и переубедить человека со сложившимся мировоззрением обычно невозможно.
Опять же упражнение со стихотворением и комаром: Во-первых уточним - мы ведь говорим о причинно-следственной связи, а не о семантической, хотя оба эти вида связи можно "изобрести". Например: комар помер и разложившись создал зловонную органическую молекулу, которая была отнесена ветерком к стоянке партии геологов, один из которых как раз в этот момент собирался прочитать пресловутый стих своей товарке по партии и профессии, однако попавшая на его обонятельный рецептор органическая молекула порождённая останками комара, заставила его чихнуть и сказать "фу какая вонь!" вместо "я помню чудное мгновенье" . Семантически же связь вообще совсем простая: Комар - летучая гадость, его смерть - уменьшение гадости в мире, то есть увеличение красоты, а стихи - тоже увеличение красоты и гармонии. Вот таким вот боком smile
И вообще, Сергей Алексеевич, о чём это мы? smile :) smile


Сообщение отредактировал Sirberrimor - Воскресенье, 05.05.2013, 10:55
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 06.05.2013, 11:06 | Сообщение # 29
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 452
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Sirberrimor)
Это где это я заявлял, что ПРИЕМЛЮ ВСЁ?
Мне показалось, что в этой фразе:
Цитата (Sirberrimor)
...семантика слова ВСЁ явно определяет что кроме ВСЁ ничего нет
В таком смысле Всё - очень расплывчатое слово, вряд ли пригодное для философских размышлений. Мне приснился сон с гусеницей, имеющей хобот слона и крылья голубя. Это абракадабра тоже входит во всё. Я ее тотчас забыл, чтоб не засорять мозг.

Цитата (Sirberrimor)
Атеизм - тоже религия, основанная на определённой аксиоматике. Чем атеизм Вам не угодил? А такое качество Господа как цинизм я усматриваю именно в том, что Он допускает в мире зло для своих , нам неясных целей
Атеизм - отрицание Бога. У Вас не атеизм. Вы признаете Бога, но приписываете ему негативные качества. Это скорее отрицательный теизм. Проблема зла в мире не решена до сих пор всеми религиями и философиями. Нет решения и у меня. Если это - Ваше решение, то оно имеет изъяны. Если это - Ваша гипотеза, то нет проблем, о вкусах (гипотезах) не спорят.

Про связь комара и стихов - пока одни вымученные гипотезы. Так и не понял, каким образом смерть комара влияет на то, что стихотворение Пушкина "Я помню чудное мгновение..." написано ямбом, а не хореем. Любой филолог, объясняя почему оно написано ямбом, никогда не вспомнит не только про комара, но про всю биологию в целом. Это причинно не связанные явления. А Вы говорите - всё в мире причинно связано. Получается неувязка.

Кстати, Вы раньше спрашивали о методе развертывания стройной онтологической картины мира. В ветви с С.В. Посадским попробовал такое делать. Подключайтесь к систематическому развертыванию со своими аксиомами и гипотезами.
 
SirberrimorДата: Понедельник, 06.05.2013, 12:40 | Сообщение # 30
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Во фразе "семантика слова ВСЁ явно определяет что кроме ВСЁ ничего нет" я сказал ровно то, что хотел сказать. К сожалению, произошло недопонимение. Поясню: когда я говорю о терминологии, я стараюсь прояснить для себя и собеседника значения терминов, привести дискуссию "к общему знаменателю". Однако в рассмотреной цитате, как и в моём мировозрении нет пункта о том, что я ПРИЕМЛЮ всё. Кстати, слово приемлю тоже требует определения. Для меня это слово звучит как "признаю и считаю эмоционально окрашеным положительно" . А Вы, как мне кажется, используете данный термин как " данный элемент встроен в личную картину мира". Тем не менее, факт существования софистики мною признаваем, но , если Вам не трудно, давайте избегать её в наших обсужениях.
А на счёт сна со странным существом с крыльями и хоботом - богатое воображение большая редкость, и обычно весьма полезная вещь - Вы видели мультфильм "Корпорация монстров"? А компьютерную игру "Спора"? Там присутствуют подобные персонажи, даже пооригинальнее, так что абракадабране только входит во ВСЁ, но даже иногда воплощается. вот пример Тварь из игры Спора . Так что не торопитесь забывать сны smile А что касается "засорения мозга", то, как мне кажется, его намного больше засоряет рутина и информационный шум, нежели игры воображения.
Вы так говорите
Цитата (Сергей_Борчиков)
У Вас не атеизм.
, как " у вас грипп" smile Если Вы говорите о том что я не исповедую религию "атеизм", то Вы безусловно правы. Впрочем, я не исповедую никакую религию, и не следую дословно никакому символу веры. И называть моё мировоззрение "отрицательным теизмом" врядли корректно smile Кстати, такого термина интернет не знает - это Ваше изобретение?
Что касается проблемы зла - каждый человек, претендующий на непротиворечивое мировоззрение, решает её для себя тем или иным образом, но однозначно. Так сделал и я, предварительно испробовав решения многих религий и учений.
Я считаю, что в тот момент, когда мировоззрение человека принимает незыблемую форму, и никакие аргументы и апеляции к фактам его более изменить не могут, то развитие этого человека окончено, он "застрял" на каком-то этапе движения к совершенству - если хотите к абсолюту. То есть закоснелости в видении мира , по-моему, следует избегать. Таким образом, я открыт к дискуссии о моих взглядах и готов их пересматривать и корректировать, если дискуссия ведётся корректно и доказательства моей неправоты достаточно весомы.
О причинно-следственной связи: 1. Как я уже говорил ранее, причинно-следственная связь может существовать ТОЛЬКО если причина по времени раньше следствия. То есть если стихотворение написано в 1825 году, а бедняга комар помер в 2013, то смерть его может быть следствием стихотворения, но никак не размер стиха - следствием кончины кровососущего насекомого. 2. Я считаю, что всё в мире связано и является следствием воли творца. То есть и написание Пушкиным стихотворения , и смерть комара в Якутии детерминируют именно этот мир, а не другой, похожий.

 
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум С.А. Борчикова (г. Озёрск) » Предлагаю новый основной вопрос философии, (и этот вопрос - "ЗАЧЕМ")
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:



Философский семинар © 2021