Вопросы. Комментарии. - Страница 5 - Форум





Форма входа
    город Озёрск
Воскресенье, 04.12.2016, 04:50


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 8«12345678»
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум А.А. Ивакина (г. Одесса) » Вопросы. Комментарии. (Вопросы и комментарии к теме "Бытие как предмет философии")
Вопросы. Комментарии.
IvakinДата: Четверг, 10.10.2013, 04:45 | Сообщение # 61
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Алексеевич! Прочитав предоставленные мне Вами фрагменты вашей с И.Шашковым полемики, считаю необходимым уточнить свою позицию.
Материя может быть либо Абсолютом (у Ленина и Ильенкова это называется субстанцией), либо атрибутом субстанции (у Спинозы это «протяженность», у Лифшица – «реальное»). Я считаю, что да, - реальное, то есть вещественное проявление субстанции, каковой является единство природы творящей (неявленной) и природы сотворенной (явленной). Все ваши разговоры о том, какие разные существуют понимания материи, - они, по-моему, уже – о том, какие существуют «дробные» понимания внутри этих двух глобальных и альтернативных по отношению друг к другу пониманий. Истинность любых пониманий материи ли, духа ли – они проверяются логической безупречностью следующих из этих пониманий выводов, вплоть до вывода человека из тупиков его вечного вопроса «Что делать?» [Опять каламбурю!] Мне кажется, что претензия понимания материи в качестве субстанции (Абсолюта) логически обосновать себя не способна.
Что еще хотелось бы сказать… Я думаю, что, при всем своем ироническом отношении к наследию своего учителя, Аристотель так и шел в русле великих открытий Платона, разумеется, - развивая их дальше. Во-первых, чем не «Мир идей» его «Форма всех форм»? Во-вторых, разделив «вещь» на материю и форму, Аристотель логически смоделировал не что иное, как воплощенный эйдос Платона: ведь если эйдос – это только возможность единства идеи и идеальной материи, то вещь как единство формы и материи есть действительность этого единства, правда – здесь материя не обязательно идеальна (в смысле наибольшего соответствия её той или иной форме). Иными словами, если у Платона эйдос – это эталон, образец, то прагматику Аристотелю важнее не должное, а сущее.
По поводу того, находится ли сам Абсолют в материи, я действительно скажу «да», так как «Логос» действует в каждой точке Вселенной. Вновь повторю: как и Нус в философии любимого Вами Анаксагора.
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 10.10.2013, 10:12 | Сообщение # 62
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
От И.Шашкова пришел тоже ответ:

С.Б.: Есть материя сама по себе (1) и есть понимание материи (2). И каким бы адекватным ни было (2), оно все равно не есть (1).
И.Ш.: В том-то и дело, что КРАЕВАЯ материя (область полноты) тождественна ее пониманию (при осуществлении ее понимания также в полноте), как, впрочем, тождественна вообще чему угодно (если это что-угодно берется в полноте).

С.Б.: «…находится ли сам Абсолют (1) в материи (1)? Вы (и, возможно, А.А. Ивакин) вроде бы утверждаете, что да. Но тогда надо как-то отличить одну область материи (материальную) от другой (абсолютной).
И.Ш.: К Абсолюту сходится не только материя, но и всякая другая сущность в своей полноте (например, сознание). И важно знать, откуда, из какой области, из какой «точки входа» мы пришли к его всеполноте (полнота НЕОБХОДИМО включает в себя путь к самой себе).

С уважением, Игорь Шашков
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 10.10.2013, 13:18 | Сообщение # 63
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Сначала И.И. Шашкову

Игорь, Вы на мои вопросы не ответили.
Что касается краевой материи, то я полностью с Вами согласен (и уже много лет): что краевая материя совершенно тождественна ее пониманию. Но я-то спрашиваю о Материи/Сущем в целом, обо всем объективном мире: планетах, земле, горах, морях, реках, растениях, животных и т.д. Вопрос остался без ответа.
Что касается Вашего ответа, что к Абсолюту сходятся все сущности, то не только с Вами согласен, но сам это усиленно пропагандирую в своей метафизике. Но вопрос в том: а не-сущности - материя сама по себе, сущее само по себе, бытие само по себе, история сама по себе и др. - тоже сходятся к Абсолюту? Ответа на этот вопрос тоже не услышал.

Теперь А.А. Ивакину

Алексей Аркадьевич!
Рад, что мы с Вами вышли на тот уровень дискуссии, когда можно предельно искренне, без амбиций и обид, формулировать вопросы и ответы (дорогого стоит).

Согласен с Вами, что "претензия понимания материи в качестве субстанции (Абсолюта) логически обосновать себя не способна". Посему, кроме чистого материализма, ее нигде и нет. Из этого, кстати, следует, что материя не может быть тождественна Абсолюту.
Полностью согласен с Вашей историко-философской оценкой Аристотеля как продолжателя Платона: и форма форм - мир идей, и формула гилеморфизма выражает эйдос. Хотя мы должны держать в уме, что это не совсем традиционная для историков философии интерпретация.
И, наконец (хотя ответ имею противоположный), понравилось, что Вы предельно прямо ответили о местоположении Абсолюта: "По поводу того, находится ли сам Абсолют в материи, я действительно скажу «да»".

В этом смысле ответ И.Шашкова очевидно отличается от Вашего и пока сводится к тому, что Абсолют находится в краевой материи, а вот где находится краевая материя, в свою очередь, не ясно.
Мой же ответ таков.

Есть материя-мир сам по себе (1) и есть картины мира (2): картина мира Анаксагора, картина мира Платона, картина мира Гегеля, картина мира Шашкова, картина мира Ивакина, картина мира Борчикова. Во всех картинах мира находится Абсолют. Без Абсолюта=Ума как субстанции-абсолюта (об этом еще, как Вы справедливо замечаете, Анаксагор говорил) ни одна картина мира построена быть не может. Именно в картине мира Абсолют связан с материей, предопределяет каждую песчинку и былинку и даже сам существует в материи. В картине мира - но в самой материи Абсолюта нет.
Существует еще часть мира, так называемая вторая природа, которая связана с деятельностью человека, с его способностью изменять мир и вносить в него свои эйдосы (как статуя Венеры = М + Ф). Вот по отношению к этой части я соглашусь, что Абсолют=Ум существует и в ней (в этой части мира). Но по отношению к первой природе остаюсь пока при своем мнении, что Абсолюта там нет, или он есть по отношению к ней только в картинах мира (в том числе в Вашей, как Вы выше ответили, да и в моей тоже).

К обоим оппонентам.

Коллеги, давайте теперь посмотрим на ситуацию с высоты птичьего полета.
Есть две философских концепции А и Б, любые, в общем немного противоположные.
Кто из философов должен кого убежать в правоте: А Б или Б А, и почему?
И какие есть к тому средства? И надо ли? Ведь если еще появляются картины B, Г, Д и т.д., то что делать?.. Вопрос для философов не праздный…
 
IvakinДата: Воскресенье, 20.10.2013, 09:52 | Сообщение # 64
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Алексеевич! Постараюсь ответить на поставленный Вами вопрос.

Сначала, во избежание неверного понимания сказанного мною о присутствии Абсолюта в материи, скажу следующее. Абсолют в материи присутствует как закон ее эволюции. У Гераклита - это Логос, руководящий метаморфозами Огня. У Анаксагора такую функцию Абсолюта берет на себя Нус, управляющий любой, даже наимельчайшей гомеомерией. У Платона - это Идея Блага, проявляющая свое могущество по отношению к материальному миру посредством соответствующего любой вещи или ее свойству - эйдоса. И все перечисленное (а это разные имена одного и того же - Абсолютной Воли) не руководит "по телефону", на расстоянии, а принимает деятельное участие в виде устроения воли (к жизни, власти, творчеству) любой вещи по её (Абсолютной Воли) образу и подобию. В христианской религиозной терминологии - это Святой Дух.

Концепции А и Б (например, материализм и идеализм) убеждают в своей правоте сначала друг друга, а затем, в патовой ситуации появлятся некто С (например, Спиноза) и оказывается, что А и Б были правы, но частично, а вот С снял их в себе как моменты и тем самым сделал крупный шаг по приближению своей картины к тому, что она изображает. И, конечно, все это и подготавливается и подтверждается единственно возможным способом - посредством развивающейся практики. И, напоминаю, я в данном случае имею в виду не только практику человека, но и всей Природы, а также идеальную сторону любой формы практики - содержательную логику, в безупречности и продуктивности которой и запечатлевается мера истинности и мера заблуждения философов.

Кстати, содержательная, диалектическая, философская логика тоже играет роль присутствующего в Dasein Абсолюта, опосредованно руководящего практикой как преобразующей себя и мир деятельностью человека.

И тот, кто нарушает эту Космическую логику, выбывает из процесса эволюции. Именно такую судьбу уготовляет человечеству та псевдофилософия, и имя ей софистика, которая, проявляя себя в той или иной мере во многих философских течениях, формирует абсурдную и катастрофическую логику «развития» социума.


Сообщение отредактировал Ivakin - Воскресенье, 20.10.2013, 09:57
 
IvakinДата: Четверг, 24.10.2013, 02:34 | Сообщение # 65
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
К сообщению №17

Тезисы:
Итак, если следовать содержательной логике Лейбница, то свойство отражения изначально должно входить в состав платоновского эйдоса как важнейшее его свойство, обеспечивающее специфический для каждой вещи способ бытия. Эйдос оказывается и «зеркальцем», отражающим окружающий мир, и – «запланированным» для данной вещи способом защиты её существования.
Двойственность значения слова «отражение» позволяет рассмотреть диалектическое единство двух сторон феномена отражения. Отражение может быть и отпечатыванием (запечатлением) отражаемого в данной вещи объекта, и противодействием последнему. Причем каждая из этих взаимосвязанных сторон отражения может быть и идеальной и материальной.
Анализируя эту сложную диалектику соотношения феноменов и понятий «материальное», «идеальное» и «отражение» (и сопровождая этот анализ герменевтическим различением значения слов), я стремлюсь доказать а) неразрывность материального и идеального и б) вечность и «всюдность» их существования в качестве форм «запечатляющего» и «противодействующего» отражения.

Вопрос:
Не знаю, согласитесь ли вы со мной, дорогие мои читатели, но тезисно сжатый на полустранице текст сообщения №17 получился у меня настолько абстрактным, и следовательно - малопонятным, что не лучше ли было бы вам прочитать две с половиной страницы самого реферируемого текста?
 
логологДата: Пятница, 01.11.2013, 00:32 | Сообщение # 66
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
К сообщению 21 в блог-форуме Ивакина "Бытие как предмет философии".

Алексей, как Вы оцениваете выражение "Согласно практике языка, СУЩЕСТВУЮЩЕЕ есть НЕЧТО, СПОСОБНОЕ БЫТЬ ДАННЫМ ЧЕЛОВЕКУ В ОЩУЩЕНИЯХ ЕГО (и в том случае, когда органы чувств человека не вооружены, и в том, когда они усилены техническими устройствами"?
 
IvakinДата: Суббота, 02.11.2013, 04:35 | Сообщение # 67
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Мой ответ Логологу:

Уважаемый Логолог! Ну, как, спрашивается, я могу отнестись к этому выражению, если оно отрицает право всего идеального - существовать, превращая последнее в какую-то субъективную выдумку? Примерно так мыслил Диоген, который в беседе с Платоном заявил, что существует стоящая на столе чаша, а вот "чашность", то есть эйдос всех чаш, - это пустая выдумка Платона.
Однако, поскольку приведенное Вами выражение начинается со слов "согласно практике языка", я почти уверен, что автор всего этого высказывания сам-то не принимает этой "практики языка" и стоящей за ней логики обыденного сознания. Одним словом, такое общепринятое (да и уж является ли оно таковым в наше-то время?) понимание существования философским не является.


Сообщение отредактировал Ivakin - Суббота, 02.11.2013, 04:57
 
логологДата: Воскресенье, 03.11.2013, 04:59 | Сообщение # 68
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Приятно узнать, Алексей, что Вы реалист (не номиналист).
Однако, упомянутый Вами Платон, похоже, придерживался, как и Диоген, сообщённого мною определения. И именно потому поместил эйдосы в надмировое пространство, куда Диогену, просто-напросто, не добраться.
Вам ведомо какое-нибудь удовлетворяющее Вас определение понятия "существующее" и или обходитесь интуицией?
 
логологДата: Пятница, 08.11.2013, 04:31 | Сообщение # 69
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата логолог ()
Однако, упомянутый Вами Платон, похоже, придерживался, как и Диоген, сообщённого мною определения. И именно потому поместил эйдосы в надмировое пространство, куда Диогену, просто-напросто, не добраться.

Алексей, Вы согласны с этим замечанием?
Ответьте хотя бы кратко:" Да", "Нет", "Подумаю".
 
IvakinДата: Воскресенье, 10.11.2013, 01:17 | Сообщение # 70
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Логологу

Простите, Ваше письмо от 3.11 я, видимо, не заметил. Относительно надмирового пространства я могу строить лишь какие-то предположения (это, скорее, лишь вера, помогающая ликвидировать некоторые логические трудности) о Мире неявленном или о Природе творящей. Но есть этот мир или природа или же их нет, это не мешает мир чистых (а также и воплощенных) идей искать в реально данном нам мире. Я в последнее время склонен соглашаться с Гегелем в том, что все эти мифологические образы Платона о периодическом попадании души в мир идей носят чисто условный характер литературной метафоры.
 
логологДата: Понедельник, 11.11.2013, 06:41 | Сообщение # 71
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Что ни говори, Алексей, хоть разговоров об эйдосах значительно поприбавилось со времён Платона, но "воз и ныне там". Нужен новый Платон?
 
IvakinДата: Среда, 13.11.2013, 01:53 | Сообщение # 72
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
О каком возе Вы говорите, уважаемый Логолог? И о каком "там"?
Платон - всегда новый, всегда современный, ибо это живительный источник, из которого философы всех времен черпают свои идеи. Не надо только понимать древних мыслителей слишком буквально, не повторять - "этот сказал это, а тот сказал - то". В их идеи надо вдумываться и находить в них непреходящее и величайшее, но комментировать его в свете современных проблем и современного знания. Однако для того, чтобы не впасть при этом в безответственную деконструкцию, необходимо помнить, что "свое" прочтение идей кого-то одного из великих должно сопровождаться умелым логическим синтезом его идей в целостную систему взаимосвязи с идеями других великих мыслителей.
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 13.11.2013, 12:25 | Сообщение # 73
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Полностью поддерживаю Алексея Аркадьевича.
 
IvakinДата: Четверг, 14.11.2013, 01:53 | Сообщение # 74
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Спасибо, Сергей Алексеевич! Важна и приятна поддержка товарища, поднимающегося на ту же самую вершину, хотя и соседней, неизбежно иной тропой! Сверяем часы и компасы!
 
логологДата: Пятница, 15.11.2013, 03:19 | Сообщение # 75
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемые Алексей и Сергей, приятно прочесть, что Вы нашли друг в друге товарищей, поднимающихся на одну вершину, хоть и по разным тропам, но сверяя часы и компасы. Не знаю, что это за вершина, но само чувство товарищества - великая находка.
Вы, Алексей, здесь и Вы, Сергей, в теме "Трактат Толстого о жизни" осудили меня (эмоционально!) за один и тот же "грех". Сей "грех" у меня не от рождения, но "благоприобретённый". Вот каким каковым я был до 1953 года включительно и ещё несколько лет позже.

Школяр 1953 года
В класс донёсся чей-то визг,
Как из преисподен:
«Сталин умер!». Смерти блиц
Выбил нас из сёдел.
Полоумным плыл домой –
Слёзы, слёзы, слёзы...
Думал: «Жизнь мою долой,
Лишь бы Сталин ожил...».

***
Не припомню ныне его имени.
И в лицо теперь бы не узнал.
Зубоскалил он над ком. святынями.
Я по-комсомольски возражал.
Я шипел наседкой нерушимой...
Он их через факты отвергал!
Я – не раб – во коммунизма имя
Аргументы рабски презирал...

От сей болезни "преклонение перед авторитетами" давно излечился. И теперь смотрю, что на Толстого, что на Платона - как на соседа по школьной парте. Сознаю и признаю, что они дали людям неизмеримо больше, чем я. Но запросто (по товарищески), исходя из своего опыта, с чем-то вслух не соглашаюсь, что-то дополняю и т.п.

Для пользы дела предлагаю закрыть глаза на сей мой "грех" или отнестись к нему с юмором, и заинтересовано побеседовать о проблеме эйдосов. Надеюсь, узнаем и ответ на вопрос Алексея
Цитата Ivakin ()
И о каком "там"?


Сообщение отредактировал логолог - Пятница, 15.11.2013, 03:22
 
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум А.А. Ивакина (г. Одесса) » Вопросы. Комментарии. (Вопросы и комментарии к теме "Бытие как предмет философии")
Страница 5 из 8«12345678»
Поиск:



Философский семинар © 2016