Вопросы. Комментарии. - Страница 4 - Форум





Форма входа
    город Озёрск
Воскресенье, 04.12.2016, 04:53


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 8«12345678»
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум А.А. Ивакина (г. Одесса) » Вопросы. Комментарии. (Вопросы и комментарии к теме "Бытие как предмет философии")
Вопросы. Комментарии.
IvakinДата: Четверг, 01.08.2013, 01:08 | Сообщение # 46
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
К сообщению №14

Тезисы:
Противопоставление двух способов понимания идеального - со стороны Э.В.Ильенкова и со стороны М.А.Лифшица помогает мне, поддерживая последнего, добавить определенную аргументацию в понимании идеального как абсолютно универсального феномена, то есть как атрибута бытия.

Вопрос:
Возможны ли варианты в толковании известной формулы: «Порядок и связь идей тот же, что и порядок и связь вещей»?
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 04.08.2013, 11:14 | Сообщение # 47
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Алексей Аркадьевич!
Вы пишете:

А.А.: Яне вижу в Вашей концепции исторической взаимосвязи между тремя ипостасями бытия.
С.Б. Вы не видите ее не потому, что я упустил ее из рассмотрения, а просто потому, что этого вопроса мы пока не касались. В общих чертах она такова: регион сущего изначален и вечен. Внутри него происходит энтропийный скачок и появляется регион исторического (человеческого) бытии. Внутри него происходит энтропийный скачок и появляется регион сущностей. Это примерно, как у Вас: «Литосфера – синергосфера – биосфера – социосфера – ноосфера – Абсолют». Внутри этих членений тоже своя диалектика, но это всё требует более детального рассмотрения…

А.А.: И дальше я буду говорить уже не о Вас, а о себе, стараясь пригласить Вас посмотреть на мир моими глазами. Анри Бергсон говорил о жизни как о напоре и длении.
С.Б. Да, и я тоже так же смотрю на жизнь человека.

А.А.: Тейяр де Шарден в это самое дление поместил всё сущее без исключения и в том числе и тот самый камень, который доставил Вам столько волнений и хлопот.
С.Б.: Данную процедуру я в последнее время называю преусердием, поскольку она превышает полномочия человека и навешивает на сущее предикации, ему не свойственные. Да, конечно, камень можно вовлечь в бытие человека, как, например, и приручить животное. Но от этого сущее камня самого по себе не получит человеческого дления, а животное природа сама по себе не обретет человеческого напора.

А.А.: Следовательно, камень, растение, животное и человек оказываются одним и тем же: сосуществующими в пространстве, но взаимопереходящими во времени моментами проявления Логоса, с помощью которого Абсолют управляет миром.
С.Б.: Я думаю это тоже метафизическое преусердие. Вся изюминка моего членения мира на три региона в том, что регионы эти являются относительно замкнутыми и нередуцируемыми друг к другу. Камень, животное, человек, абсолют – при всём их генетическом синергийном родстве не одно и то же. Абсолют безраздельно управляет регионом сущностей (культуры), но никак не управляет сущим и животным миром и даже большей частью человеческого бытия. Все извраты человеческого бытия (о которых мы говорили в ПМ №21) – это не по воле Абсолюта.

А.А.: Свою миссию я вижу в том, чтобы мой рассказ не воспринимался читателями как сказка или еще какая-то форма фантазии…
С.Б.: Я тоже аналогичным образом вижу свою миссию – предохранять людей от метафизического преусердия распространять идеи ума-разума на сущее или бытие без достаточного на то основания…

Отсюда мой ответ на последний Ваш вопрос.
В регионе сущностей - "Порядок и связь идей тот же, что и порядок и связь вещей».
В регионе сущего никаких идей нет. А посему есть только порядок и связь вещей.
Порядок же и связь одних и тех же вещей из региона сущего и из региона сущностей - одновременно схож и различен на величину коэффициента схожести и различия самих регионов сущего и сущностей.
 
IvakinДата: Воскресенье, 04.08.2013, 16:35 | Сообщение # 48
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Придется, все же, уважаемый Сергей Алексеевич, мне попробовать посмотреть на мир Вашими глазами. Но если все же мне этого сделать не удастся, я Вашу точку зрения буду уважать всегда. Она, по-видимому, освобождена от того преусердия, которым страдаем мы, забывая, что мир несравненно сложнее нас и наших возможностей его познания.
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 05.08.2013, 09:39 | Сообщение # 49
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Алексей Аркадьевич, хотел с Вами посоветоваться.

Термин "преусердие" возник не случайно. Сейчас пишу статью по трактату "О жизни" Толстого (в наш очередной сборник (к слову, и Вас туда приглашаю)) и там вынужден был вводить два противоположных термина.
Один назвал "преусердием". Это когда что-то близкое сердцу человеку: Бог, идея, любовь, "зажжение звёзд" и т.д. настолько ему приятно и важно, что он неминуемо их гипостазирует и распространяет на всё сущее: ну так хочется, чтобы в самом сущем, в каждом камне был Бог (пантеизм), в каждом длении, в каждом изгибе реки была крупица любви (Эмпедокл), в каждой зажженной звезде или в "черной дыре" была высшая Цель...
Второй назвал "бессерием". Это когда наоборот. То, в чем есть что-то высокое, чистое, светлое, божественное, идеальное, пытаются выхолостить и освободить от этого идеального, представляя как мертвый, сухой, безжизненный, безыдеальный механический процесс.

Как на Ваш философский вкус эти, немного этизированные и психолозированные термины?
Конечно, они в своеобразной манере повторяют метафизическую диаду "материальное - идеальное", но все же не с онтологическим оттенком, а с оттенком человеческой рукотворности (это главное), ибо бессердие - не просто косная материя, а рукотворное человеческое образование (это человек так бессердно думает), а преусердие - это не просто объективное идеальное или логос, а эстетическая (как говорил А.Ф.Лосев) инспирация (как говорю Я) своих духовных способностей до самостоятельных сущностей.
Хотелось бы услышать Вашего совета: не слишком ли я сам преусердствую со словами "преусердие" и "бессердие"?..

РS.
Для более наглядной картины, посмотрите, как работают категории преусердия и бессердия в моем диалоге с Б.М. Шурановым здесь, там я и Вас упомянул.
 
IvakinДата: Вторник, 06.08.2013, 03:32 | Сообщение # 50
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Рад откликнуться на Вашу, Сергей Алексеевич, просьбу высказать свое впечатление от Ваших терминов «преусердие» и «бессердие».
То, что я сразу понял, какой смысл Вы вкладываете в эти слова, уже говорит в их пользу.
Мне кажется, что главная проблема, в сфере которой эти термины могут работать, – это «эпохе» Э.Гуссерля. Правда, буквально следовать за Гуссерлем в его советах и личных попытках очистить философские тексты от ценностных, психологических (каких там еще? – идеологических, самых противных) наслоений я не собираюсь: в силу невыполнимости этого проекта. Другое дело, что необходимо всегда иметь в виду подобного рода предостережения, чтобы не попасть ненароком в шкуру Дона Кихота, сражающегося не с реальным злом, а со своими собственными моделями этого зла. Или же - в шкуру коммунистического чиновника, лобызающего (и заставляющего и всех других лобызать) выструганный им и его соратниками кумир под названием «Развитой социализм».
И вот тут нам на выручку спешит неутомимая истина и ее главный критерий – практика.
Несколько слов о моем понимании этих категорий.
Истина, Естина – это Бытие в его несокрытости (алетейя). То, как оно есть на самом деле.
Практика – это единственно возможный способ обнаружения совпадения или же несовпадения моей модели бытия с реальностью. Ущипните меня, прошу я практику: грежу ли я или же являюсь подлинным Духовидцем? И здесь главное, как понимать практику. Я ее понимаю очень уважительно и, в связи с этим, «расширительно». Во-первых, я включаю в феномен практики не только человеческую, но и природную деятельность, особенно - феномен эволюции сущего (вечного движения становления сущего - бытием). Во-вторых, я в состав практики включаю Логику – содержательную логику бытия в целом (Логос) и таковую же, но уже - в специфическом движении тех или иных автономных систем Природы (сущего как такового).
При желании можно усмотреть, что и в своем понимании истины и практики я преусердствовал, но, во-первых, путь к истине кругообразен, цикловиден, а во-вторых, без гипотетических допущений он непреодолим.


Сообщение отредактировал Ivakin - Вторник, 06.08.2013, 04:33
 
IvakinДата: Понедельник, 16.09.2013, 03:10 | Сообщение # 51
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
К сообщению №15

Тезисы:
Комментируя цитируемые мною высказывания Э.В.Ильенкова о природе идеального, я прихожу к следующим выводам:
Э.В.Ильенков с уважением относится к философии Платона, но почему-то предпочитает не анализировать его онтологизм в понимании идей. А ведь очевидно, что Платон не представляет мира идей в виде только лишь совокупности человеческих образов-схем, как это представляет себе Ильенков.
На самом же деле, по моему убеждению, вся система человеческих идеальных образов вторична по отношению к бесконечной совокупности таких природных эйдосов, которые, во первых, являются генетическим началом и родовым и видовым смыслом любой эволюционной линии становления окружаюших нас систем (физических, химических, биологических, социальных) форм бытия. И во-вторых, - специфическим способом бытия каждого элемента этих реальных систем внутри среды своего существования. Подчеркиваю, - каждого элемента, в том числе и самого человека. Поэтому «идеальное» как «всеобщая форма и закон существования и изменения» вещей и явлений» существует в своем естественном состоянии независимо от того, выявляется и фиксируется ли оно человеком.
Борясь со своим оппонентом Д.И.Дубровским, сводящим идеальное «к мимолетным состояниям психики отдельной личности», Э.В.Ильенков, конечно, расширяет сферу бытия идеального, но не настолько, чтобы принципиально и полностью противостоять своему оппоненту, ибо оба они оказываются сторонниками того, что всё, что находится вне индивида как субъекта (Д.И.Дубровский) или же человечества как субъекта (Э.В.Ильенков), является чисто материальным, не имеющим никакого родового и видового смысла и, соответственно, - способа бытия.
Мне представляется, что объективный идеалист Платон оказывается глубже и проницательнее любого материалиста, поскольку антропоцентризм материализма часто приводит людей к грубым ошибкам, ибо искажает логику бытия, считая мир вокруг человека безмозглым и лишенным идеальности.

Вопросы:
Как вы думаете, что заставляло выдающегося философа Э.В.Ильенкова отрицать наличие «природного идеального», и, соответственно, - не разделять понимания идеального как универсальной диалектической противоположности материального?

Существует ли эволюционное различие форм материального и идеального? Или же «материальное» и «идеальное» - это неизменные абстракции?


Сообщение отредактировал Ivakin - Понедельник, 16.09.2013, 03:13
 
IvakinДата: Воскресенье, 22.09.2013, 22:58 | Сообщение # 52
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
К сообщению №16

Тезисы:
«Идеальная форма вещи — это форма общественно-человеческой жизнедеятельности, но существующая вне этой жизнедеятельности, а именно — как форма внешней вещи, репрезентирующей, отражающей другую вещь. И наоборот, это форма вещи, но вне этой вещи, и именно — как форма жизнедеятельности человека, в человеке, «внутри человека» ( Э.Ильенков. Диалектика идеального // Логос: филос.-лит. журн. – 2009. - №1. - С. 52).
Если в этом, сформулированном Э.В.Ильенковым, определении идеальной формы словá «человек» и «человеческое» заменить на слова «вещь» и «вещественное», суть идеального принципиально не изменится и лишь предельно расширится, сделав «идеальное» понятием универсальным.
Очень важным словом в определении Э.В.Ильенковым идеального является слово «отражение». Идеальная форма вещи действительно есть «форма вещи, но вне этой вещи», «форма вещи, репрезентирующая, отражающая другую вещь». Вводя понятие отражения, Э.В.Ильенков, хочет он этого или не хочет, но уходит от антропоцентризма и возвращается в лоно объективной диалектики, как это он блестяще сделал уже в свое время в отношение категорий «абстрактное» и «конкретное».
Всеобщность феномена, а значит, и понятия, отражения отрицать невозможно. Используя это понятие, Лейбниц обогащает платоновское понятие «эйдос» и доказывает, что мышление человека не обладает абсолютной уникальностью, а является лишь самой высшей и развитой формой «отражения», которое органически присуще любому природному телу.
Итак, понятие отражения насыщает наше понимание эйдоса (как единства идеального и материального) тем, что он потому и выражает собою способ и смысл бытия вещи, что быть для нее – это значит обладать особенной для нее способностью как идеально, так и вполне материально, отражать всё, что либо способствует, либо же, напротив, мешает её бытию.

Вопросы:
Разделяете ли вы предположение М.А.Лифшица о том, что Э.В.Ильенков не пожелал согласиться на распространение «идеального» на всё мироздание из-за опасения, что это открывает дорогу признанию принципа телеологичности бытия?

Если это действительно так, то не означает ли это, что такое несогласие основано скорее на идеологических, нежели на логических, аргументах?
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 04.10.2013, 13:36 | Сообщение # 53
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответы на №15 и №16

Уважаемый Алексей Аркадьевич!
В этих сообщениях вы затронули архиважную, почти аксиоматическую проблематику. Так что я не смог не отреагировать. Поскольку в последнем предложении Вы ратуете за логическую аргументацию, приведу мои аргументы и попрошу высказаться, в чем я ошибаюсь, ибо они немного расходятся с Вашими.

1) Я признаю материальное (М) в смысле Маркса. Я признаю идеально (И) в смысле Дубровского и в смысле Ильенкова. При этом И несет следы (отражает) М (например, образ радуги отражает саму радугу), а М может нести следы И (например, мраморная статуя). Но М и И никогда в принципе не могут соединиться (никогда мысль о радуге не станет радугой, а мраморная статуя не начнет мыслить).

2) Я признаю и идеальное в смысле Платона, в смысле онтологического первообразца. Аристотель, приравняв И к формам (Ф), позже сформулировал знаменитый принцип гилеморфизма: В = М + Ф – всякая вещь (В) есть синтез материи и формы (идеального).
Вот отсюда возникает путаница (2) с (1). Платон и Аристотель под М понимали не материю в смысле Маркса, а материю как некий онтологический материал для идеи/формы. Этот материал не является природно-физической материей, а сам является объективно идеальной субстанцией (сущностью).
В этом аспекте (2) я стопроцентный сторонник платоновского единства М и И, или аристотелевского М и Ф, или Вашего – эйдоса.

3) Но… есть одна, на мой взгляд, сбивка. Это когда какой-либо философ на место платоновско-аристотелевской материальной сущности пытается поставить непосредственно марксову материю (1). И тогда получается, что материальная радуга, не имеющая в себе И в смысле Дубровского и Ильенкова, почему-то вдруг обнаруживает в себе И в смысле Платона. А эйдос статуи, не будучи материальным, оказывается материальным и без воплощения в мраморе.
Из моих друзей такой позиции придерживаются, по-моему, Вы, И.И. Шашков и некоторые другие философы.
Я не сторонник такой позиции и не потому, что кочевряжусь в силу схоластической принципиальности (как оценивает И.И. Шашков), а потому что неоднократно прошу привести примеры, как материя (гора, например, или водопад), помимо собственных материальных субстрата и формы, несет в своих недрах или потоках (помимо человека) еще и онтологическую идею, или идеальную форму, или умопостигаемый эйдос, и пока никаких примеров, фактов или объяснений не слышал.
Кроме аксиоматического допущения: «так есть». Но тогда возможно и аксиоматическое допущения: «так не есть». И отсюда – наличие двух равноправных альтернативных теоретических конструкций.
Или всё же неравноправных и я ошибаюсь?..
 
IvakinДата: Суббота, 05.10.2013, 04:58 | Сообщение # 54
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Начало ответа на комментарий С.А.Борчикова

Уважаемый Сергей Алексеевич! Чтобы уточнить наши с Вами позиции и попробовать отстоять свою, я начну рассматривать Ваш комментарий в том порядке, который предложили Вы. А поскольку сказать мне хочется многое, я вынужден буду быть многословным и пока что дам свой ответ только на первую часть Вашего комментария, да и то - на часть этой части.
1. а) Сначала о материальном. Я не знаю, или подзабыл, что такое «материальное в смысле Маркса». Маркс и Энгельс, насколько я помню, развернутой дефиниции материи и, соответственно – материального, не давали. Для них материя это просто синоним объективной реальности, за которой и сверх которой ничего искать уже не следует. Значит, как я понимаю, и материальное для них – это всего лишь объективно, независимо от нашего сознания, существующее. И – всё. А вот Ленин в «Материализме и эмпириокритицизме», споря с Махом, дал свое развернутое определение материи и одновременно, как говорится, «дал маху» (простите меня за любовь к каламбурам), так как материю назвал не просто объективной реальностью, но объективной реальностью, данной нам в ощущениях, то есть фактически определил ее как вещество, субстрат и тем самым заложил противоречие в свое определение: ведь любой из внимательно читающих это определение может смекнуть, что материя не представляет из себя всей объективной реальности, поскольку имеется и такая объективная реальность, которая нам в ощущениях не дана.
Поэтому, увидев свою промашку, Ленин в «Философских тетрадях» уже предлагает понимать материю как субстанцию, не развивая при этом своего понимания такой материи-субстанции. Но с уверенностью можно предположить, что Ленин имел в виду, что это - самодвижущаяся и самодовлеющая объективная реальность, в которой есть и доступная нашим ощущением и недоступная им её разновидности.
Ну, в общем, а-ля Спиноза, но с заменой его Природы-Бога на материю. А что тогда материалисту следует разуметь под атрибутами субстанции под названием «протяженность» и «мышление»? Что поставить вместо них? М.А.Лифшиц ставит - «реальное и идеальное». Но что значит «реальное»? Не можем же мы понимать его так, что это просто реально существующее, потому что тогда идеальное придется понимать как что-то нереальное, в смысле - мнимое, ненастоящее. Но разве научные идеи и художественные образы – это какой-то мираж? И разве сущность любой вещи – это что-то тоже ненастоящее: ведь чувствами сущность «не ухватишь»? Тогда значит, реальное - это вещественное (от слова res – вещь). Как в первоначальном ленинском определении материи.
А.Д.Майданский совершенно неопровержимо доказал, что Спиноза не материалист (и не идеалист) и ни за что не согласился бы заменить понятие «Природа» на понятие «Материя», как это сделал, выполняяя ленинский завет, Э.В.Ильенков. Ну, а если материя – не субстанция, то где ей место в схеме Спинозы? Конечно, же ею можно только заменить «протяженность», атрибут субстанции, то есть её способность свое существование выражать в зримом, вещественном виде. Поэтому я, считая себя спинозистом, материальное понимаю как вещественное. Однако это утверждение требует пояснения.
Я полностью согласен с мнением Гегеля, согласно которому «быть спинозистом, это – существенное начало всякого философствования». При этом я согласен с этим высказыванием Гегеля именно полностью, то есть - и со словами «существенное начало философствования». Я беру мировоззренческую картину бытия Спинозы в качестве начала и достраиваю это начало, синтезируя его прежде всего с философскими воззрениями Платона, Лейбница и Тейяра де Шардена, а также с многими другими классиками философии.
Что же получается? Получается, что мы с Вами расходимся в понимании материального, так как, говоря, что «материальное признаёте в смысле Маркса», Вы должны понимать материю как субстанцию. Я же, полагая, что мир не материален, а материально-идеален, материальное считаю всего лишь неотъемлемой вещественной стороной, то есть атрибутом субстанции, наряду с другим её атрибутом – идеальным.
Попутно, хотя это и не входит в тему данного обсуждения, отмечу, что в мое «достраивание» мировидения Спинозы входит и то, что субстанцией, в отличие от него, я считаю не некую монолитную Природу, а диалектическое единство Природы творящей (неявленной) и Природы творимой (явленной).


Сообщение отредактировал Ivakin - Суббота, 05.10.2013, 05:05
 
IvakinДата: Воскресенье, 06.10.2013, 02:33 | Сообщение # 55
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Продолжение ответа на комментарий С.А.Борчикова

1. б) Теперь об идеальном. Можно ли одновременно признавать идеальное и в смысле Дубровского и в смысле Ильенкова? Ведь вставая на точку зрения Дубровского, мы отрицаем точку зрения Ильенкова и - наоборот. По-видимому, эти Ваши слова все же означают то, что Вы принимаете точку зрения Ильенкова, так как точка зрения Дубровского уже находится в ней в снятом виде, как момент более широкой системы взаимодействия материального с идеальным. Далее, поскольку точка зрения Ильенкова отрицает наличие идеального в литосфере и биосфере, утверждая, что идеальное может существовать только в социосфере, это означает, что признающий ее не разделяет моей (а значит, и - Платона, Спинозы, Лейбница и Гегеля) точки зрения об универсальности идеального. Да, это по-видимому, именно так, поскольку дальше Вы идеальное отождествляете с мышлением. А мышление – это «лишь» высшая форма идеального.
Далее. Можно ли феномен отражения сводить лишь к функции несения следов? А нельзя ли сказать, что сама радуга отражает в себе а) способность солнца испускать со своей поверхности фотоны и плазму и б) способность капелек воды расщеплять солнечный полихроматический свет в спектр монохроматических его составляющих? И если это так, то я могу утверждать, что материальное солнце и материальная вода идеально присутствуют в материальном феномене радуги. И не как следы, а как невидимая сущность радуги.
Точно так же, как в мраморной статуе Венеры идеально присутствует образ прекрасной, божественной женщины, и в этом ее (статуи) идея, а мрамор – это материя, воплотившая в себе, по воле Фидия, эту идею. Таким образом, когда мы говорим о единстве материального и идеального, то это не означает, что мы говорим о том, что статуя способна мыслить. Это означает, что единство материального и идеального означает здесь единство идеи, которую несет в себе любая статуя, и – материала, в котором эта идея способна воплотиться.
Поясню. В пункте два Вы говорите о том, что признаёте также и «идеальное в смысле Платона (в смысле онтологического первообразца)». Но если это так, то Вы должны согласиться с тем, что онтологическим основанием любой статуи является её эйдос (первообраз) под названием «статуйность», в котором соединяются между собой идея (способ бытия статуи и ее смысл) воплощения идей скульптора и - мысленный (идеальный) образ той идеальной (то есть наиболее пригодной для этой цели) материи, в которой эту идею можно воплотить.
И таковым является многообразный спектр аспектов идеального, причем как в «фюзисе», так и в «технэ».
Мой понимание эйдоса любой вещи как идеального единства ее идеи и ее идеальной материи изложено в сообщении №12.
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 06.10.2013, 13:40 | Сообщение # 56
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Алексей Аркадьевич, чтобы облегчить Вам рассуждения на пункты 2 и 3 (если до этого дойдет дело), хочу высказаться по ходу мысли.

1а) С тем, что Вы написали о материальном, я полностью согласен. Это высокая метафизическая теория. Моя же идея была до тривиальности проста. Приезжаю на Алтай и вижу горы, и понимаю, что они стояли тут без меня, до меня и вообще до всяких людей миллионы лет. Приезжаю на море и обнаруживаю камни, сточенные волнами в песок за миллиарды лет без меня, до меня и вообще до всяких людей. Вижу в лесу муравейник и понимаю, что там живут без меня, и до меня, и без всяких людей и их теорий удивительные существа, строят что-то, как-то размножаются и т.д. Я как философ должен определиться к этому. Я и определяюсь, называя это хотите материей, хотите природой, хотите субстанцией, хотите миром, хотите сущим. Слово в данном случае не важно. Главная мысль в том, что существует Нечто, в котором нет меня, нет людей, нет их теорий и концепций и т.д. Вот и вся мысль.

1б) Что касается идеального, то тут происходит обратное. Какую бы теорию или пример идеального я ни увидел или кто-то мне ни рассказал об этом, я всегда за ним вижу человека – субъекта идеального, или группу людей, или социум в целом, пестующий эту теорию идеального. Причем, согласен с Вами, теории эти могут ранжироваться по степени охвата, и более всеохватные содержат в себе в снятом виде менее всеохватные. Наиболее всеохватными являются теории Платона, Спинозы, Гегеля, Тейяре де Шардена – они распространяют идеальное на все мироздание. В то время как точка зрения Ильенкова распространяет идеальное лишь на социум, а точка зрения Дубровского еще более узкая, ограничивает идеальное лишь психической или субъективной реальностью.

Что имеем в итоге?
Есть мрамор, в котором нет никакой идеи. Идея – родилась или выявилась у скульптора, он вносит ее туда и получается Венера. Я согласен с Вами, в Венере как творении присутствует уже идея (Венера есть уже единство идеального и материального). А рядом лежат куски мрамора без всяких идей. Миллиарды лет до и без фидиев, платонов, гегелей, ильенковых и дубровских. Я этих кусков на Урале, на Алтае, в Греции тоннами видел. И вот здесь для меня пока неразрешимая проблема: рождаются платоны, спинозы, гегели и вносят в эти тонны Чего-то (= в мир) свои идеи, свои теории (как Фидий в мрамор). Так вот, после такого внесения становится ли мир полностью творением, эйдосом (как кусок мрамора Венерой), или продолжает оставаться куском Нечто вне людей, а идеи носятся в другом пространстве – в пространстве объективного онтологического идеального?..
Но это уже будет ответ на вопрос (2).
 
IvakinДата: Вторник, 08.10.2013, 03:33 | Сообщение # 57
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Окончание моего ответа на Ваш комментарий, Сергей Алексеевич.

Причем, ответа на все оставшиеся пункты. Вы очень мне в этом помогли своим добавлением. На него-то, в первую очередь, я и обращаю последующие слова.
Во-первых, мрамор, по Аристотелю, имеет специфическую минералогическую форму, отличающую его от песчаника. А.Ф.Лосев утверждает, что аристотелевскую «форму» следует переводить как «идея», а к Лосеву, по-моему, следует прислушаться.
Далее. Минерал кальцит СаСО3, из которого, в основном, состоит любой мрамор и известняк (из коего под глубинным давлением и воздействием глубинных растворов и возникает мрамор), имеет специфическую кристаллографическую форму-идею, отличающую его от минерала кварца SiO2 и других многочисленных минералов. И так – вглубь: либо до бесконечности (по Анаксагору), либо до состояния бесформенной материи (по Аристотелю). Кстати, в своей «Космологии духа» Э.В.Ильенков предполагает, что, взорвав мир и себя в нем, человек приведет охладившуюся материю в состояние плазмы, обладающей только лишь механической формой движения, что очень напоминает бесформенную материю. Но это, конечно, только если элементарные частицы, составляющие плазму, действительно элементарны, то есть неделимы.
А во-вторых, мрамор, вместе с другими горными породами, исполняет функцию элемента литосферы Земли, то есть слагает, воплощает собою не то, что предписывает ему человек, – идею колонны, шара, статуи и т.д., а идею литосферности как первой формы бытия на восходящем эволюционном пути Природы. А литосфера «по идее», в своей перспективе, есть биосфера, то есть сфера жизни. Жизнь, таким образом, в идеальной форме присутствует в камне. Так что – да, мрамор, как и любой другой камень, сотворен эволюционным процессом, который причиной своей имеет либо набор случайностей проявления механических и физических форм движения (согласно материализму), либо - Логос Бытия, целью которого является постоянное производство из неживого – живое, а из живого – мыслящее. И на каждом этапе такого, казалось бы бессмысленного, кружения (а на самом деле – вечного творения гармонии бытия-космоса), рядом с облекающейся в плоть Абсолютной Идеей этого творения находится Творец-Нус, о чем и рассказывает нам гениальная интуиция любимого Вами Анаксагора.


Сообщение отредактировал Ivakin - Вторник, 08.10.2013, 23:38
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 09.10.2013, 13:05 | Сообщение # 58
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Алексей Аркадьевич, ниже привожу ответ И.Шашкова и мой ответ ему. Оба сообщения проливают дополнительный свет на нашу полемику. Может быть, они Вас тоже натолкнут на дополнительные аргументы.
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 09.10.2013, 13:08 | Сообщение # 59
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Копирую сообщение Игоря Шашкова:

Здравствуйте, Сергей!
Прочитал Ваше последнее сообщение для меня, прочитал также несколько сообщений из Вашей полемики с А.А. Ивакиным. Материал для обсуждения большой, требует серьезного подхода, так что, видимо, для ответа потребуется несколько моих сообщений.
В этом же сообщении, прежде всего, отмечу, что понимаю материю, как и другие фундаментальные сущности, двойственно:
1) как макроскопическую ("срединную"), "классическую", частичную (соответственно - пространственную, протяженную) сущность (область частичности);
2) как краевую, "квантовую", полную (соответственно - обладающую собственным временем) сущность (область полноты.
За редкими исключениями, все, условно говоря, "доквантовые" мыслители обычно берут материю как частичность, а потом изводят годы жизни и тонны бумаги на то, чтобы максимально красиво и убедительно отстаивать свою личную позицию (поскольку однозначно и полно "доказать" ее принципиально невозможно, так как выбор исходных аксиом оказывается личным делом каждого - лишь бы не было какой-то заметной ошибки или несуразицы).
Задан этот тон, в частности, Аристотелем, гениально разложившим по полочкам, по частям (частичность!) то, что доступно непротиворечивому мышлению, разделившим "вещь" на материю и форму (а дальше - твори, выдумывай, пробуй..., никаких скрепов).
Закрепил разделение Кант, жестко отделивший чистый разум от вещи (и опять - мухи отдельно, котлеты отдельно, что хочешь, то и говори и про мух и про котлеты, никаких скрепов).
Естественно, при таком подходе отделяется и Абсолют от сущего (по крайней мере, от сущего как материального понимаемого "макроскопически").
Вместе с этим отделяется и метафизика от физики, от наук о природе; метафизика оказывается "схоластирующей" где-то наверху...
Такое отделение легко обосновывается эмпирически: типа, радуга и идея радуги - это разные вещи, принципиально различающиеся между собой. Да кто ж спорит? - в частичности, в предметном макроскопическом мире это так и есть, говорить иначе - полный абсурд.
Но вот в полноте, на краю, на квантовом пределе материя оказывается неразличимой с идеей материи, неразличимой вообще с любой другой сущностью, взятой в своей полноте.
При полноте интегрального подхода, соответственно, достигается единение Абсолюта с сущим (понимаемым и как материальное при взятии материи в ее полноте, на краю), достигается единение метафизики с науками о природе и человеке (взятыми в их полноте, на краю).
Метафизика в своей полноте оказывается универсальной и строгой (соответственно - оказывается научной), оказывается превышающей сама себя, транс-цендирующей в науки о природе, в психологию, в жизненный мир человека (соответственно - оказывается транс-наукой)...

С уважением, ИШ
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 09.10.2013, 13:15 | Сообщение # 60
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Игорь, здравствуйте!

Цитата (Игорь Шашков)
…Прежде всего, отмечу, что понимаю материю…
Игорь, ничего не имею против. Я этих пониманий разными философами и учеными читал десятки, если не сотни. Я пытаюсь сказать одно. Есть материя сама по себе (1) и есть понимание материи (2). И каким бы адекватным ни было (2), оно все равно не есть (1).

Цитата (Игорь Шашков)
Естественно, при таком подходе отделяется и Абсолют от сущего (по крайней мере, от сущего как материального понимаемого "макроскопически").
Моя точка зрения такова.
Абсолют тоже делится на Абсолют сам по себе (1) и Абсолют понимаемый (2) (теорий Абсолюта тоже читал десятки, если не сотни).
а) Я считаю, что Абсолют (1+2) детерминирует все понимания материи (2) и не отделим от них. Так у всех философов, признающих Абсолют. Иначе он и не Абсолют вовсе.
б) Но я не думаю, что понимания Абсолюта (2) находятся в самой материи (1). Иначе не понятно: пониманий тьма тьмущая, а материя одна. Какое из пониманий находится в самой материи? – не ясно.
в) Остается вопрос: находится ли сам Абсолют (1) в материи (1)? Вы (и, возможно, А.А. Ивакин) вроде бы утверждаете, что да. Но тогда надо как-то отличить одну область материи (материальную) от другой (абсолютной). А если их отождествлять, то не надо двух терминов (бритва Оккама) - тогда материя и есть Абсолют, а Абсолют - материя.

Цитата (Игорь Шашков)
При полноте интегрального подхода, соответственно, достигается единение Абсолюта с сущим (понимаемым и как материальное при взятии материи в ее полноте, на краю)…
Это мне не понятно совсем.
Либо Абсолют (1) = Материи (1) (пункт в), и тогда они тождественны независимо от всяких интегральных и любых других подходов и пониманий. Тождественны по природе своей.
Либо понимание Абсолюта (2) = пониманию материи (2) (пункт а), с чем я всегда соглашаюсь, поскольку это свойственно не только интегральному подходу, но любому философствованию.
А так чтобы некий Абсолют, достигаемый в понимании (2) вдруг тотчас становился и материей (1), вот это и прошу Вас объяснить мне уже много раз. Объясните, как это происходит? Чье понимание и какой интегральный подход организовал Алтайские горы, Уральские горы, разнообразную флору и фауну на них? Теологи в этом смысле оказываются более последовательными и приписывают всё это хотя бы Богу, но всё же не пониманию Бога.
 
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум А.А. Ивакина (г. Одесса) » Вопросы. Комментарии. (Вопросы и комментарии к теме "Бытие как предмет философии")
Страница 4 из 8«12345678»
Поиск:



Философский семинар © 2016