Форма входа
    город Озёрск
Среда, 25.11.2020, 03:09


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум А.А. Ивакина (г. Одесса) » Вопросы. Комментарии. (Вопросы и комментарии к теме "Бытие как предмет философии")
Вопросы. Комментарии.
IvakinДата: Четверг, 10.10.2013, 04:45 | Сообщение # 61
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Алексеевич! Прочитав предоставленные мне Вами фрагменты вашей с И.Шашковым полемики, считаю необходимым уточнить свою позицию.
Материя может быть либо Абсолютом (у Ленина и Ильенкова это называется субстанцией), либо атрибутом субстанции (у Спинозы это «протяженность», у Лифшица – «реальное»). Я считаю, что да, - реальное, то есть вещественное проявление субстанции, каковой является единство природы творящей (неявленной) и природы сотворенной (явленной). Все ваши разговоры о том, какие разные существуют понимания материи, - они, по-моему, уже – о том, какие существуют «дробные» понимания внутри этих двух глобальных и альтернативных по отношению друг к другу пониманий. Истинность любых пониманий материи ли, духа ли – они проверяются логической безупречностью следующих из этих пониманий выводов, вплоть до вывода человека из тупиков его вечного вопроса «Что делать?» [Опять каламбурю!] Мне кажется, что претензия понимания материи в качестве субстанции (Абсолюта) логически обосновать себя не способна.
Что еще хотелось бы сказать… Я думаю, что, при всем своем ироническом отношении к наследию своего учителя, Аристотель так и шел в русле великих открытий Платона, разумеется, - развивая их дальше. Во-первых, чем не «Мир идей» его «Форма всех форм»? Во-вторых, разделив «вещь» на материю и форму, Аристотель логически смоделировал не что иное, как воплощенный эйдос Платона: ведь если эйдос – это только возможность единства идеи и идеальной материи, то вещь как единство формы и материи есть действительность этого единства, правда – здесь материя не обязательно идеальна (в смысле наибольшего соответствия её той или иной форме). Иными словами, если у Платона эйдос – это эталон, образец, то прагматику Аристотелю важнее не должное, а сущее.
По поводу того, находится ли сам Абсолют в материи, я действительно скажу «да», так как «Логос» действует в каждой точке Вселенной. Вновь повторю: как и Нус в философии любимого Вами Анаксагора.
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 10.10.2013, 10:12 | Сообщение # 62
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
От И.Шашкова пришел тоже ответ:

С.Б.: Есть материя сама по себе (1) и есть понимание материи (2). И каким бы адекватным ни было (2), оно все равно не есть (1).
И.Ш.: В том-то и дело, что КРАЕВАЯ материя (область полноты) тождественна ее пониманию (при осуществлении ее понимания также в полноте), как, впрочем, тождественна вообще чему угодно (если это что-угодно берется в полноте).

С.Б.: «…находится ли сам Абсолют (1) в материи (1)? Вы (и, возможно, А.А. Ивакин) вроде бы утверждаете, что да. Но тогда надо как-то отличить одну область материи (материальную) от другой (абсолютной).
И.Ш.: К Абсолюту сходится не только материя, но и всякая другая сущность в своей полноте (например, сознание). И важно знать, откуда, из какой области, из какой «точки входа» мы пришли к его всеполноте (полнота НЕОБХОДИМО включает в себя путь к самой себе).

С уважением, Игорь Шашков
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 10.10.2013, 13:18 | Сообщение # 63
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Сначала И.И. Шашкову

Игорь, Вы на мои вопросы не ответили.
Что касается краевой материи, то я полностью с Вами согласен (и уже много лет): что краевая материя совершенно тождественна ее пониманию. Но я-то спрашиваю о Материи/Сущем в целом, обо всем объективном мире: планетах, земле, горах, морях, реках, растениях, животных и т.д. Вопрос остался без ответа.
Что касается Вашего ответа, что к Абсолюту сходятся все сущности, то не только с Вами согласен, но сам это усиленно пропагандирую в своей метафизике. Но вопрос в том: а не-сущности - материя сама по себе, сущее само по себе, бытие само по себе, история сама по себе и др. - тоже сходятся к Абсолюту? Ответа на этот вопрос тоже не услышал.

Теперь А.А. Ивакину

Алексей Аркадьевич!
Рад, что мы с Вами вышли на тот уровень дискуссии, когда можно предельно искренне, без амбиций и обид, формулировать вопросы и ответы (дорогого стоит).

Согласен с Вами, что "претензия понимания материи в качестве субстанции (Абсолюта) логически обосновать себя не способна". Посему, кроме чистого материализма, ее нигде и нет. Из этого, кстати, следует, что материя не может быть тождественна Абсолюту.
Полностью согласен с Вашей историко-философской оценкой Аристотеля как продолжателя Платона: и форма форм - мир идей, и формула гилеморфизма выражает эйдос. Хотя мы должны держать в уме, что это не совсем традиционная для историков философии интерпретация.
И, наконец (хотя ответ имею противоположный), понравилось, что Вы предельно прямо ответили о местоположении Абсолюта: "По поводу того, находится ли сам Абсолют в материи, я действительно скажу «да»".

В этом смысле ответ И.Шашкова очевидно отличается от Вашего и пока сводится к тому, что Абсолют находится в краевой материи, а вот где находится краевая материя, в свою очередь, не ясно.
Мой же ответ таков.

Есть материя-мир сам по себе (1) и есть картины мира (2): картина мира Анаксагора, картина мира Платона, картина мира Гегеля, картина мира Шашкова, картина мира Ивакина, картина мира Борчикова. Во всех картинах мира находится Абсолют. Без Абсолюта=Ума как субстанции-абсолюта (об этом еще, как Вы справедливо замечаете, Анаксагор говорил) ни одна картина мира построена быть не может. Именно в картине мира Абсолют связан с материей, предопределяет каждую песчинку и былинку и даже сам существует в материи. В картине мира - но в самой материи Абсолюта нет.
Существует еще часть мира, так называемая вторая природа, которая связана с деятельностью человека, с его способностью изменять мир и вносить в него свои эйдосы (как статуя Венеры = М + Ф). Вот по отношению к этой части я соглашусь, что Абсолют=Ум существует и в ней (в этой части мира). Но по отношению к первой природе остаюсь пока при своем мнении, что Абсолюта там нет, или он есть по отношению к ней только в картинах мира (в том числе в Вашей, как Вы выше ответили, да и в моей тоже).

К обоим оппонентам.

Коллеги, давайте теперь посмотрим на ситуацию с высоты птичьего полета.
Есть две философских концепции А и Б, любые, в общем немного противоположные.
Кто из философов должен кого убежать в правоте: А Б или Б А, и почему?
И какие есть к тому средства? И надо ли? Ведь если еще появляются картины B, Г, Д и т.д., то что делать?.. Вопрос для философов не праздный…
 
IvakinДата: Воскресенье, 20.10.2013, 09:52 | Сообщение # 64
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Алексеевич! Постараюсь ответить на поставленный Вами вопрос.

Сначала, во избежание неверного понимания сказанного мною о присутствии Абсолюта в материи, скажу следующее. Абсолют в материи присутствует как закон ее эволюции. У Гераклита - это Логос, руководящий метаморфозами Огня. У Анаксагора такую функцию Абсолюта берет на себя Нус, управляющий любой, даже наимельчайшей гомеомерией. У Платона - это Идея Блага, проявляющая свое могущество по отношению к материальному миру посредством соответствующего любой вещи или ее свойству - эйдоса. И все перечисленное (а это разные имена одного и того же - Абсолютной Воли) не руководит "по телефону", на расстоянии, а принимает деятельное участие в виде устроения воли (к жизни, власти, творчеству) любой вещи по её (Абсолютной Воли) образу и подобию. В христианской религиозной терминологии - это Святой Дух.

Концепции А и Б (например, материализм и идеализм) убеждают в своей правоте сначала друг друга, а затем, в патовой ситуации появлятся некто С (например, Спиноза) и оказывается, что А и Б были правы, но частично, а вот С снял их в себе как моменты и тем самым сделал крупный шаг по приближению своей картины к тому, что она изображает. И, конечно, все это и подготавливается и подтверждается единственно возможным способом - посредством развивающейся практики. И, напоминаю, я в данном случае имею в виду не только практику человека, но и всей Природы, а также идеальную сторону любой формы практики - содержательную логику, в безупречности и продуктивности которой и запечатлевается мера истинности и мера заблуждения философов.

Кстати, содержательная, диалектическая, философская логика тоже играет роль присутствующего в Dasein Абсолюта, опосредованно руководящего практикой как преобразующей себя и мир деятельностью человека.

И тот, кто нарушает эту Космическую логику, выбывает из процесса эволюции. Именно такую судьбу уготовляет человечеству та псевдофилософия, и имя ей софистика, которая, проявляя себя в той или иной мере во многих философских течениях, формирует абсурдную и катастрофическую логику «развития» социума.


Сообщение отредактировал Ivakin - Воскресенье, 20.10.2013, 09:57
 
IvakinДата: Четверг, 24.10.2013, 02:34 | Сообщение # 65
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
К сообщению №17

Тезисы:
Итак, если следовать содержательной логике Лейбница, то свойство отражения изначально должно входить в состав платоновского эйдоса как важнейшее его свойство, обеспечивающее специфический для каждой вещи способ бытия. Эйдос оказывается и «зеркальцем», отражающим окружающий мир, и – «запланированным» для данной вещи способом защиты её существования.
Двойственность значения слова «отражение» позволяет рассмотреть диалектическое единство двух сторон феномена отражения. Отражение может быть и отпечатыванием (запечатлением) отражаемого в данной вещи объекта, и противодействием последнему. Причем каждая из этих взаимосвязанных сторон отражения может быть и идеальной и материальной.
Анализируя эту сложную диалектику соотношения феноменов и понятий «материальное», «идеальное» и «отражение» (и сопровождая этот анализ герменевтическим различением значения слов), я стремлюсь доказать а) неразрывность материального и идеального и б) вечность и «всюдность» их существования в качестве форм «запечатляющего» и «противодействующего» отражения.

Вопрос:
Не знаю, согласитесь ли вы со мной, дорогие мои читатели, но тезисно сжатый на полустранице текст сообщения №17 получился у меня настолько абстрактным, и следовательно - малопонятным, что не лучше ли было бы вам прочитать две с половиной страницы самого реферируемого текста?
 
логологДата: Пятница, 01.11.2013, 00:32 | Сообщение # 66
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
К сообщению 21 в блог-форуме Ивакина "Бытие как предмет философии".

Алексей, как Вы оцениваете выражение "Согласно практике языка, СУЩЕСТВУЮЩЕЕ есть НЕЧТО, СПОСОБНОЕ БЫТЬ ДАННЫМ ЧЕЛОВЕКУ В ОЩУЩЕНИЯХ ЕГО (и в том случае, когда органы чувств человека не вооружены, и в том, когда они усилены техническими устройствами"?
 
IvakinДата: Суббота, 02.11.2013, 04:35 | Сообщение # 67
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Мой ответ Логологу:

Уважаемый Логолог! Ну, как, спрашивается, я могу отнестись к этому выражению, если оно отрицает право всего идеального - существовать, превращая последнее в какую-то субъективную выдумку? Примерно так мыслил Диоген, который в беседе с Платоном заявил, что существует стоящая на столе чаша, а вот "чашность", то есть эйдос всех чаш, - это пустая выдумка Платона.
Однако, поскольку приведенное Вами выражение начинается со слов "согласно практике языка", я почти уверен, что автор всего этого высказывания сам-то не принимает этой "практики языка" и стоящей за ней логики обыденного сознания. Одним словом, такое общепринятое (да и уж является ли оно таковым в наше-то время?) понимание существования философским не является.


Сообщение отредактировал Ivakin - Суббота, 02.11.2013, 04:57
 
логологДата: Воскресенье, 03.11.2013, 04:59 | Сообщение # 68
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Приятно узнать, Алексей, что Вы реалист (не номиналист).
Однако, упомянутый Вами Платон, похоже, придерживался, как и Диоген, сообщённого мною определения. И именно потому поместил эйдосы в надмировое пространство, куда Диогену, просто-напросто, не добраться.
Вам ведомо какое-нибудь удовлетворяющее Вас определение понятия "существующее" и или обходитесь интуицией?
 
логологДата: Пятница, 08.11.2013, 04:31 | Сообщение # 69
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата логолог ()
Однако, упомянутый Вами Платон, похоже, придерживался, как и Диоген, сообщённого мною определения. И именно потому поместил эйдосы в надмировое пространство, куда Диогену, просто-напросто, не добраться.

Алексей, Вы согласны с этим замечанием?
Ответьте хотя бы кратко:" Да", "Нет", "Подумаю".
 
IvakinДата: Воскресенье, 10.11.2013, 01:17 | Сообщение # 70
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Логологу

Простите, Ваше письмо от 3.11 я, видимо, не заметил. Относительно надмирового пространства я могу строить лишь какие-то предположения (это, скорее, лишь вера, помогающая ликвидировать некоторые логические трудности) о Мире неявленном или о Природе творящей. Но есть этот мир или природа или же их нет, это не мешает мир чистых (а также и воплощенных) идей искать в реально данном нам мире. Я в последнее время склонен соглашаться с Гегелем в том, что все эти мифологические образы Платона о периодическом попадании души в мир идей носят чисто условный характер литературной метафоры.
 
логологДата: Понедельник, 11.11.2013, 06:41 | Сообщение # 71
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Что ни говори, Алексей, хоть разговоров об эйдосах значительно поприбавилось со времён Платона, но "воз и ныне там". Нужен новый Платон?
 
IvakinДата: Среда, 13.11.2013, 01:53 | Сообщение # 72
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
О каком возе Вы говорите, уважаемый Логолог? И о каком "там"?
Платон - всегда новый, всегда современный, ибо это живительный источник, из которого философы всех времен черпают свои идеи. Не надо только понимать древних мыслителей слишком буквально, не повторять - "этот сказал это, а тот сказал - то". В их идеи надо вдумываться и находить в них непреходящее и величайшее, но комментировать его в свете современных проблем и современного знания. Однако для того, чтобы не впасть при этом в безответственную деконструкцию, необходимо помнить, что "свое" прочтение идей кого-то одного из великих должно сопровождаться умелым логическим синтезом его идей в целостную систему взаимосвязи с идеями других великих мыслителей.
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 13.11.2013, 12:25 | Сообщение # 73
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Полностью поддерживаю Алексея Аркадьевича.
 
IvakinДата: Четверг, 14.11.2013, 01:53 | Сообщение # 74
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Спасибо, Сергей Алексеевич! Важна и приятна поддержка товарища, поднимающегося на ту же самую вершину, хотя и соседней, неизбежно иной тропой! Сверяем часы и компасы!
 
логологДата: Пятница, 15.11.2013, 03:19 | Сообщение # 75
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемые Алексей и Сергей, приятно прочесть, что Вы нашли друг в друге товарищей, поднимающихся на одну вершину, хоть и по разным тропам, но сверяя часы и компасы. Не знаю, что это за вершина, но само чувство товарищества - великая находка.
Вы, Алексей, здесь и Вы, Сергей, в теме "Трактат Толстого о жизни" осудили меня (эмоционально!) за один и тот же "грех". Сей "грех" у меня не от рождения, но "благоприобретённый". Вот каким каковым я был до 1953 года включительно и ещё несколько лет позже.

Школяр 1953 года
В класс донёсся чей-то визг,
Как из преисподен:
«Сталин умер!». Смерти блиц
Выбил нас из сёдел.
Полоумным плыл домой –
Слёзы, слёзы, слёзы...
Думал: «Жизнь мою долой,
Лишь бы Сталин ожил...».

***
Не припомню ныне его имени.
И в лицо теперь бы не узнал.
Зубоскалил он над ком. святынями.
Я по-комсомольски возражал.
Я шипел наседкой нерушимой...
Он их через факты отвергал!
Я – не раб – во коммунизма имя
Аргументы рабски презирал...

От сей болезни "преклонение перед авторитетами" давно излечился. И теперь смотрю, что на Толстого, что на Платона - как на соседа по школьной парте. Сознаю и признаю, что они дали людям неизмеримо больше, чем я. Но запросто (по товарищески), исходя из своего опыта, с чем-то вслух не соглашаюсь, что-то дополняю и т.п.

Для пользы дела предлагаю закрыть глаза на сей мой "грех" или отнестись к нему с юмором, и заинтересовано побеседовать о проблеме эйдосов. Надеюсь, узнаем и ответ на вопрос Алексея
Цитата Ivakin ()
И о каком "там"?


Сообщение отредактировал логолог - Пятница, 15.11.2013, 03:22
 
IvakinДата: Пятница, 15.11.2013, 04:29 | Сообщение # 76
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Логолог! Жаль, что не разыскал Вашего имени. Тем более, что, судя по Вашей памяти о дне смерти Сталина, мы с Вами ровесники. И я в своей юности тоже пережил те же эмоции. Но, согласитесь, одно дело - отказаться от кумиров, и совсем другое - от подлинных авторитетов. К тому же, я ни в чем Вас не упрекаю, а тем более - не обвиняю. Я только удивляюсь тому, что Вы не видите того, как идеи Платона продолжают жить и развиваться в истории философии. Да, собственно, и Вы, судя по Вашим словам, сами стараетесь в этом развитии участвовать. Успехов Вам!

Сообщение отредактировал Ivakin - Пятница, 15.11.2013, 04:31
 
логологДата: Суббота, 16.11.2013, 03:56 | Сообщение # 77
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Ivakin ()
Я только удивляюсь тому, что Вы не видите того, как идеи Платона продолжают жить и развиваться в истории философии. Да, собственно, и Вы, судя по Вашим словам, сами стараетесь в этом развитии участвовать. Успехов Вам!


Да, Алексей, проблема эйдосов меня интересует. Я предлагаю обменяться мнениями по этой проблеме, подискутировать поподробней.
Если согласны, начинайте. Если предпочитаете, чтоб начал я, дайте знать, и начну я.
Мне 74. Так что я чуть-чуть Вас моложе.
 
IvakinДата: Суббота, 16.11.2013, 04:45 | Сообщение # 78
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Логологу.

В теме "Попутные мысли" я ответил Вам на вопрос, в каких именно сообщениях я пишу об эйдосах и о Лейбнице как продолжателе античных философов. Кстати, в библиотеке "Философского семинара" имеются две мои концептуальные статьи о диалектике и о предмете онтологии, а также последняя книга-эссе, так же довольно последовательно излагающая мою философскую концепцию. Но в названных публикациях я еще об идеях и эйдосах говорю как о синонимах.

Я думаю, было бы целесообразно нашу полемику сосредоточить именно в этой вот "теме" - "Вопросы и комментарии".


Сообщение отредактировал Ivakin - Суббота, 16.11.2013, 04:48
 
логологДата: Воскресенье, 17.11.2013, 03:01 | Сообщение # 79
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Спасибо, Алексей. Приступаю к прочтению предложенных материалов.
 
логологДата: Понедельник, 18.11.2013, 05:26 | Сообщение # 80
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Алексей, прочёл я все 5 рекомендованных Вами сообщений. Эйдосы в них - не единственные герои. Поэтому эйдосам посвящу только последующее сообщение. А здесь остановлюсь на двух "лирических" отступления.
Во-первых, я получил удовольствие от общения с "философом не только ради хлеба насущного".
Во-вторых, меня выбило из колеи упоминание об Ильенкове в сообщении 40. Конечно кто-то не из нашего поколения прочтёт сие упоминание и, не взгорячась, перейдёт к последующим строкам. А мне сразу вспомнилось как на философской конференции разгоревшаяся дискуссия была резко (даже испуганно) прервана ссылкой на решение очередного съезда КПСС. И моя реакция на подобные выходки:
Листовка 1902 года
«Долой наручники с печати,
Собраний и умов!» –
Кричали, будучи в зачатье,
Кователи оков.

Страсть как хотелось выскользнуть из их оков. Но любая попытка опубликоваться не подцензурно упиралась в вопрос редакции: "А разрешение есть?". Распространять через машинописи? Помню как знакомого мне автора такой машинописи (он воспользовался для перепечатывания с рукописи услугами машбюро, а там текст застукали кагэбисты) пригласили в КГБ для "собеседования". После собеседования автор шепнул мне на ушко, что дал подписку о неразглашении содержания статьи. И был так напуган, что действительно молчал.
Я же упрямо добивался публкации монографии хотя бы через депонирование. И выставил родной кафедре философии ультиматум: боитесь дать положительный отзыв на рукопись, дайте официальный отрицательный. И после многократных настойчивых требований дали: "...Материалы Блинова содержат большое количество ошибок, основанных на непонимании и незнании проблем марксистской философии, чрезвычайно "вольным" обращением с текстами классиков марксизма и значительным злоупотреблением профессиональной терминологии без понимания её действительного смысла (например, в первой части работы автор и не подозревает, что излагает материал с позиций, близких к философии "лингвистического анализа", а во второй части никакие термины из марксисткой философии не помогают автору прикрыть типично субъективно-идеалистическую позицию). По нашему мнению, материалы Б.Д. Блинова не обладают научной и практической значимостью". И устно предупредили: "Ты понимаешь? Тебя нигде больше не опубликуют", думая, что этот дурдом вечен.
С той самой "субъективно-идеалистической позицией" я подхожу и к понятию "эйдос". Но о том в следующем сообщении (с чистого листа).
 
логологДата: Понедельник, 18.11.2013, 07:09 | Сообщение # 81
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Сосредоточимся на сообщении № 12 темы БЫТИЕ КАК ПРЕДМЕТ ФИЛОСОФИИ. Цитирую:

"Обобщаем: идея как образец содержит в себе все оттенки своего наилучшего (из возможных его форм и способов) воплощения. Идея содержит в себе информацию о необходимой для своего воплощения материи. Идеальной материи! Поэтому-то Платон часто и называет идею эйдосом.
Эйдос – это не просто характерный для той или иной вещи способ бытия, ее смысл. Первоначальное значение эйдоса в греческом языке – это вид, образ, то есть «видимое», «то, что видно». Позднее специфика данного вúдения была греками уточнена : "телесная или пластическая данность в мышлении" (См.: БСЭ). Особенно хорошо характер способности (или неспособности) человека к такому мысленному вúдению демонстрирует несколько нервная по форме, но интересная по содержанию, беседа Платона с Диогеном. Известный киник Диоген никак не мог согласиться с Платоном в том, что, кроме всем известных, чувственно воспринимаемых вещей, где-то существуют еще их идеи (эйдосы). «Почему, - вопрошал он, - я вижу вот эту чашку на столе, но не вижу ее идеи?». Платон на это раздраженно заметил, что Диоген видит чашку, потому что у него есть глаза, но не видит идеи чашки («чашности»), потому что у него нет ума. Вот в чем дело: эйдосы, то есть сущности вещей, умопостигаемы. Но это совсем не значит, что они существуют только в уме".

Я солидарен с Платоном заявившем, "что Диоген видит чашку, потому что у него есть глаза, но не видит идеи чашки («чашности»), потому что у него нет ума".
Согласен и с Вашим толкованием Платонова выпада: "эйдосы, то есть сущности вещей, умопостигаемы. Но это совсем не значит, что они существуют только в уме".

Это догадка Платона. Вы её разделяете. И я разделяю. Вы её разделяете интуитивно. Потому, как и Платон, не можете доказать Диогену, что именно вы правы.

Предлагая обсуждение в виде диалога, спрашиваю: Согласны ли Вы с двумя последними предложениями предыдущего абзаца.
 
IvakinДата: Вторник, 19.11.2013, 01:35 | Сообщение # 82
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Логологу.

Нет, не согласен.
Во-первых, интуитивно, это не означает - бездоказательно. Интеллектуальная интуиция - это важнейшая составляющая теоретического познания. Интуиция только кажется изолированной от реального опыта, на самом же деле она постоянно обращена к нему. Чем больше человек накапливает знаний о том или ином предмете, тем больше он способен как бы сливаться с ним, как это делает хороший артист или писатель, погружаясь вглубь души изображаемого им персонажа. Вот что писал о Гегеле И. А. Ильин : «Один из величайших интуитивистов в философии, он настаивал на необходимости созерцательного погружения в предмет, доведенного не только до полного самозабвения, но до забвения о том, что это самозабвение вообще состоялось: рассказ о том, что было узрено в этом погружении, будет уже не внешним описательным сообщением, но как бы речью самого предмета о себе, за себя и от себя» (Ильин И.А. Философия Гегеля как учение о конкретности бога и человека: В 2 т. – СПб, 1994. – С.21).
При этом важно понять, чем же интуитивист «узревает» невидимую сторону предмета своего внимания. Это – особая форма чувственности, вырабатываемая в человеке всей его культурно-исторической деятельностью, процессом его образования и воспитания. Это – творческое продуктивное воображение.

Во-вторых, в сообщении №15 я пишу: "Не думаю, чтобы Платон мир идей представлял себе только в виде мира человеческих образов-схем. Разве, скажем, не существует реально «лошадность», то есть эйдос лошади как ее родовой смысл в процессе природной эволюции и как специфический способ ее бытия в среде своего обитания"?
Точно так же можно доказать и Диогену, если он захотел бы нас слушать, что «чашность» возникла в тот момент, когда древний гончар, прежде чем обжечь посудину типа пиалы, прилепил к ней для удобства пьющего горячий напиток – ручку. С тех пор можно разбить все чашки на свете, а чашность останется в архивах нашей культуры или в чьей-то памяти и сможет быть поэтому восстановлена.
 
логологДата: Вторник, 19.11.2013, 21:58 | Сообщение # 83
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Вы хороший упрямый собеседник, Алексей. Но Вы беседуете с таким же реалистом как Вы и Платон. Я вполне разделяю сказанное Вами. И моя интуиция тоже не изолирована от практики (как Вы верно заметили). И я интуитивно знаю, что эйдос лошади (то бишь лошадь вообще) существует.

Но и Диоген знает, что "Согласно практике языка, СУЩЕСТВУЮЩЕЕ есть НЕЧТО, СПОСОБНОЕ БЫТЬ ДАННЫМ ЧЕЛОВЕКУ В ОЩУЩЕНИЯХ ЕГО (и в том случае, когда органы чувств человека не вооружены, и в том, когда они усилены техническими устройствами)" (цитата из сообщения # 66). И согласится, что эйдос чаши (чаша вообще) существует, если Платон докажет, что сей эйдос способен быть данным человеку в ощущениях его.

Но ни Платон, ни Вы этого доказать не можете. Платон от бессилия злится, крича, что у собеседника, дескать, нет ума (сообщение # 81), а Вы попросту отвергаете определение понятия "существующее", которого придерживается Диоген и... современная наука, например, физика со своими нескончаемыми наблюдениями, экспериментами (сообщение # 67). И "воз поныне там" (сообщения #71, #72).

А теперь сопоставим судьбу спора древнего грека Платона с Диогеном с судьбою спора другого древнего грека Левкиппа (и его ученика и друга Демокрита) с противниками учения об атомах.


Сообщение отредактировал логолог - Вторник, 19.11.2013, 22:39
 
логологДата: Среда, 20.11.2013, 00:01 | Сообщение # 84
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Левкипп утверждал, что атомы, будучи неделимыми и неизменными, отличатся друг от друга лишь величиной и формой и находятся в состоянии вечного движения. Сталкиваясь и сцепляясь друг с другом, они образуют многообразные вещи.

Тем самым описаны отличительные особенности атомов, по которым можно опознать их в ощущении. И через две с лишком тысячи лет после Левкиппа и Демокрита люди с развитием техники наблюдения научились находить, что макротела действительно состоят из частиц, удовлетворяющих в принципе древнегреческому определению атомов. И противники существования атомов (вкупе с сомневающимися) сдались!

Но, в отличии от Левкиппа, Платон и прочие реалисты не дали такового определения понятия "эйдос", по которому можно опознать эйдосы в ощущении. И посему никакое развитие техники наблюдения не поможет убедить Диогена и его современных соратников в существовании эйдосов.

Почему же Левкипп смог дать определение понятия "атом", позволяющее опознавать атомы в ощущении, коль таковые действительно существуют, а Платон и все его последователи (вплоть до наших дней!) не смогли дать определение понятия "эйдос", позволяющее
опознавать эйдосы в ощущении?

Знаете?


Сообщение отредактировал логолог - Среда, 20.11.2013, 00:20
 
IvakinДата: Среда, 20.11.2013, 03:40 | Сообщение # 85
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Логологу

Мало ли, чего хочет Диоген! Эйдос чашки как принцип ее формирования и функционирования принципиально недоступен органам чувств людей, а тем более - животных. И тем не менее он существует, пусть даже, если этот факт не признается "практикой языка". Что тут можно поделать? Наверно, только развивать свое творческое воображение, "внутреннее око".
Но вот в чем дело. Когда мы видим отдельно взятую чашку, то имеем дело уже с другой формой эйдоса – с эйдосом воплощенным. Любой мужчина, даже такой, который не может вообразить себе, что такое чашность, способен, тем не менее, «увидеть» в своем воображении женственность, а если ему повезет и он встретит эту женственность во плоти, то он, как это случилось с Пушкиным, сможет воскликнуть: "Чистейшей прелести чистейший образец!". Воплощенный эйдос можно увидеть. Может быть, Платону стоило не сердиться на непонятливость Диогена, а просто сказать ему: постарайся вот в этой чашке, стоящей перед тобой на столе, мысленно увидеть принцип бытия любой чашки!
Тот, кто читал «Феномен человека» Пьера Тейяра де Шардена, должен обратить внимание на звучащий как некий рефрен призыв автора к читателю : Прошу Вас, постарайтесь увидеть в процессе эволюции природы направленное развитие сознания ! Я думаю, что и в этом случае речь шла о необходимости в своем воображении увидеть невидимое: эйдос космоса, который Гегель назвал Абсолютным Духом.

К сказанному добавлю: Левкипп и Демокрит как раз видели атомы и пустоту именно и только в своем воображении и, по крайней мере Демокрит, очень низко ставили чувственное познание, отождествляя его с общим мнением: «Лишь в общем мнении существует цвет, в мнении – сладкое, в мнении – горькое, в действительности же… атомы и пустота» (Маковельский А.О. Древнегреческие атомисты. – Баку: Изд. АН Азербайджанской ССР, 1946. - С. 224).
 
логологДата: Среда, 20.11.2013, 23:19 | Сообщение # 86
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Алексей, Ваше сообщение # 85 соблазняет поговорить и о "направленном развитии сознания" и об упомянутой цитате из Маковельского, хорошо мне знакомой. Но... "нет, после переговорим". И для памяти оставив отдельным сообщением здесь сказанное, возвращаюсь к нашим пенатам.

Сообщение отредактировал логолог - Четверг, 21.11.2013, 00:24
 
логологДата: Четверг, 21.11.2013, 00:19 | Сообщение # 87
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Вы пишите в сообщении # 82:

Цитата Ivakin ()
интуитивно, это не означает - бездоказательно. Интеллектуальная интуиция - это важнейшая составляющая теоретического познания. Интуиция только кажется изолированной от реального опыта, на самом же деле она постоянно обращена к нему.


Вот именно! Интуиция не изолирована "от реального опыта", "она постоянно обращена к нему"! И это значит: интуитивно (не осознанно) мы (и Диоген в том числе) ощущаем и эйдос чаши, ощущая "вот эту чашу, стоящую перед тобой на столе" (без всякого особого старания). Беда лишь в том, что мы (особенно Диоген) этого не сознаём. Не сознаём, ибо не понимаем, не представляем, как интуиция - скрыто от нашего сознания - ощущает эйдос чаши (чашу вообще). И посему предлагаемая Вами просьба к Диогену

Цитата Ivakin ()
постарайся вот в этой чашке, стоящей перед тобой на столе, мысленно увидеть принцип бытия любой чашки


не поможет. Надо, просто-напросто, дать определение понятия "эйдос" через те параметры, которые используются людьми в их интуитивном опознании эйдосов при интуитивном (не осознаваемом) ощущении последних. И Диоген со товарищами убедятся, что они ощущают эйдос чаши (чашу вообще).

Я пока не говорю, как это определение делается, но лишь спрашиваю: Согласны ли Вы в принципе с изложенным выше?


Сообщение отредактировал логолог - Четверг, 21.11.2013, 00:21
 
логологДата: Четверг, 21.11.2013, 03:37 | Сообщение # 88
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Возвращаюсь в Ваше, Алексей, сообщение #85. А именно к его первому абзацу.

Цитата Ivakin ()
Мало ли, чего хочет Диоген! Эйдос чашки как принцип ее формирования и функционирования принципиально недоступен органам чувств людей, а тем более - животных. И тем не менее он существует, пусть даже, если этот факт не признается "практикой языка". Что тут можно поделать? Наверно, только развивать свое творческое воображение, "внутреннее око".


Эйдос чашки (чашка вообще) принципиально недоступен органам чувств людей? А через что же, если не через органы чувств людей, наша интуиция узнаёт, что существует эйдос чашки (чашка вообще), но не существует эйдос автомобильного висячего моста через Ла-Манш (автомобильный висячий мост через Ла-Манш вообще)?

Эйдос чашки не признаётся практикой языка? Признаётся! Ведь на вопрос "Ты вообще чашку ВИДЕЛ?" или "Ты чашку вообще ВИДЕЛ?" отвечают: "Видел".

Именно на основании этой практики языка Платон и заявляет, что эйдос чашки (чашка вообще) существует!

Философская проблема, продемонстрированная Диогеном, состоит в другом: 1. Согласно практики языка, зйдос чашки (чашка вообще) существует. 2. Согласно практике языка, СУЩЕСТВУЮЩЕЕ есть НЕЧТО, СПОСОБНОЕ БЫТЬ ДАННЫМ ЧЕЛОВЕКУ В ОЩУЩЕНИЯХ ЕГО (и в том случае, когда органы чувств человека не вооружены, и в том, когда они усилены техническими устройствами) - цитировано из сообщения # 66. 3. Диоген кричит, что не понимает (и, следовательно, не принимает) согласованности 1 и 2. И от философии требует доказать ему, что 1 и 2 согласуются.
Я от имени философии (не без помощи Гегеля) могу, наконец-то, доказать ему, что 1 и 2 согласуются.
Движение к этому доказательству продолжу после Вашего ответа на вопрос, замыкающий сообщение # 87.
 
IvakinДата: Пятница, 22.11.2013, 03:47 | Сообщение # 89
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Логологу

1. Вам следовало бы, как мне кажется, присоединиться к Канту и вообще не признавать наличие интеллектуальной интуиции. Он ведь тоже требует, чтобы все элементы человеческого знания были опосредованы чувствами. И удивительным образом не замечает, что тот самый элемент познания, который он первым ввел в гносеологию, а именно - творческое воображение, и есть чувство, но чувство не животное, а чисто человеческое, подобное чувству прекрасного и возвышенного. Все Ваши проблемы тоже, на мой взгляд, вызваны этим же незамечанием различия между "увидеть физиологическим глазом" и "увидеть внутренним оком".

2. "Автомобильный висячий мост через Ла-Манш вообще" имеет эйдос висячего моста вообще и эйдос моста вообще. Эйдоса уникальной вещи не существует в отрыве от тех эйдосов, разновидностью которых он является. Так что, как это ни может показаться странным, но мост через Ла-Манш родственен дощечке, перекинутой через ручеек.

3. "Ты вообще чашку ВИДЕЛ?" и "Ты чашку вообще ВИДЕЛ?" - это два разных вопроса, а поэтому и ответ "видел" здесь имеет двоякое значение: видел глазами и видел в своем воображении. См. 1. В нем вся причина Ваших трудностей.


Сообщение отредактировал Ivakin - Пятница, 22.11.2013, 03:48
 
логологДата: Пятница, 22.11.2013, 20:04 | Сообщение # 90
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 139
Репутация: 0
Статус: Offline
Алексей, Вы не ответили на вопрос, замыкающий сообщение # 87. Напоминаю:
Цитата логолог ()
Надо, просто-напросто, дать определение понятия "эйдос" через те параметры, которые используются людьми в их интуитивном опознании эйдосов при интуитивном (не осознаваемом) ощущении последних. И Диоген со товарищами убедятся, что они ощущают эйдос чаши (чашу вообще). Я пока не говорю, как это определение делается, но лишь спрашиваю: Согласны ли Вы в принципе с изложенным выше?


Повторяю,
Цитата логолог ()
Вы хороший упрямый собеседник

Мы - ровесники. Оба - реалисты. То состояние реализма, которое защищаете Вы, носит название "платонизм". Если сопоставить с учением об атомах, то платонизм по степени развитости соответствует древнегреческому описанию атомов как телец, сцепляющихся друг с другом крючьями. Цитирую Лукреция:

"Вещи, в которых их ткань совпадает взаимно с другою,
Так что, где выпуклость есть, у другой оказалась бы там же
Впадина, - эта их связь окажется самою тесной.
Есть и такие ещё, что крючками и петлями будто
Держатся крепко и так друг с другом сцепляются вместе" (Лукреций, VI, 1084-1088).

Человечество чествует людей, провозгласивших атомную теорию. Но отказавшись от упомянутого не работающего описания атомов, перешло к современному работающему. То бишь нынешнее человечество переняло от Левкиппа и Демокрита только то, что атомы существуют, заменив древнее описание атомов новым. И это современное описание атомов работает. Потому-то и противников атомизма в науке давно уж нет. И если оживить древнегреческих противников атомизма, то,ознакомясь с современным атомизмом, и они убедятся, что атомизм прав.

Так и я чествую, философов, провозгласивших (признавших!) существование эйдосов (реализм). Но сознаю, что платоновское описание эйдосов (которое точнее было бы назвать отсуствием описания оных) не работает, как не работало Левкиппово и Демокритово описание атомов.
Свидетельством того, что платоновское описание атомов "не работает в пользу реализма" служит уже сам факт процветания номинализма. . (Наши университетские математики, например, объявили мне, что они сплошь номиналисты. И даже шире: "Мы математики - все номиналисты". То же видно и из литературы.) И если оживить Диогена, то и он не найдёт в Ваших доводах ничего принципиально нового, и если придётся выбирать, то примкнёт к номиналистам.
Почему-то тут вспомнилась запечатлённая в киноленте сцена, как обезьянка отчаянно прижимает к себе смертельно больное дитё, удирая от биологов, возжелавших вылечить его.
Похоже - потому, что Вы (как та обезьянка с больным дитём, не понимающая, что пред нею врачеватели, а не убийцы) отбиваетесь от меня (инстинктивно?) руками и ногами, охраняя реализм в платоновском состоянии , на коем и процветают противники реализма (номиналисты), убивающие его (реализм). Поймите, платоновское состояние реализма ныне стало смертельной болезнью реализма. Ваше поведение свидетельствует, что Вы (неосознанно или осознанно) воспринимаете меня противником реализма. Я не противник реализма, я противник увековечения отождествления реализма с платоновским зародышевым состоянием реализма.
Чтобы реализм торжествовал, а не стоял пред Диогеном, маскируя смущение возмущением, чтобы привести реализм к победе над номинализмом, чтобы от математиков услышать "Мы математики - все реалисты!", надо реализм развивать. А факт, что реализм тысячелетиями остаётся в зачаточном (бессильном!) состоянии свидетельствует лишь о том, что развитие произойдёт скачком в неожиданное. Вы же - диалектик, насколько я понял из текстов.
И ещё. Реализм или номинализм - это не внутреннее дело философии. Например, я уже упоминал о математиках. С победой реализма математика станет сильнее доходчивее.
Алексей, я всё же жду ответ на вопрос, замыкающий сообщение # 87.


Сообщение отредактировал логолог - Пятница, 22.11.2013, 21:10
 
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум А.А. Ивакина (г. Одесса) » Вопросы. Комментарии. (Вопросы и комментарии к теме "Бытие как предмет философии")
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:



Философский семинар © 2020