Форма входа
    город Озёрск
Среда, 25.11.2020, 03:06


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум А.А. Ивакина (г. Одесса) » Вопросы. Комментарии. (Вопросы и комментарии к теме "Бытие как предмет философии")
Вопросы. Комментарии.
Сергей_БорчиковДата: Среда, 05.06.2013, 20:36 | Сообщение # 31
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ivakin)
Не стоит ли уже в средней школе начинать приобщать детей к философии как методу научения умению мыслить?
Стоит. Только не очень массово, а выборочно, для детей, к тому предрасположенных. И с помощью преподавателей, умеющих это делать.

Цитата (Ivakin)
И грустный вопрос: а кому всё это нужно?
Нужно тем, кто всё равно к философии стремится и всё равно к ней приобщиться сам, без помощи школы и преподавателей, а в данном случае, если ему помогут, то эффект от коммуникации и философского опыта будет выше.
 
IvakinДата: Четверг, 06.06.2013, 01:48 | Сообщение # 32
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Спасибо, Сергей Алексеевич, за ответы! Они, к сожалению, абсолютно верны и поэтому тоже наводят на меня грусть: философствование так и останется навсегда занятием элитарным, а человечество в массе своей никогда не сможет мыслить достойно и глубинно, ибо этому мешает присущий ему обыденный, «здравый» рассудок. Хайдеггер в своем докладе «О сущности истины» говорит: «"Здравый" человеческий рассудок. Он стучит в дверь, за которой скрывается осязаемая полезность, и усердствует против знания о сущности сущего, которое как существенное знание с давних пор называется "философией". <…>
… философия никогда не сможет опровергнуть обыденный рассудок, так как он глух к ее языку. Она не посмеет пожелать когда-нибудь его опровергнуть, потому что обыденный рассудок слеп, чтобы видеть то, что она открывает взору, созерцающему сущность» (Выделено мною. А.И.).
И возникает вопрос: какая же элита будет руководить человечеством в ближайшее время? Философы, как мечтал Платон, или же «глухие» и «слепые» лже-мудрецы?


Сообщение отредактировал Ivakin - Четверг, 06.06.2013, 01:50
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 06.06.2013, 08:59 | Сообщение # 33
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ivakin)
И возникает вопрос: какая же элита будет руководить человечеством в ближайшее время? Философы, как мечтал Платон, или же «глухие» и «слепые» лже-мудрецы?

Как-то мне не по душе слово "элита" в данном контексте. Рука не поднимается назвать Францизска Ассизского или Серафима Саровского элитой. Я бы употреблял слова "профессионал" или "специалист". И возникает встречное вопрошание - по аналогии.

Никто не сожалеет о том, что специалисту-хоккеисту или специалисту-повару надо бы еще и руководить человечеством. А отчего специалисту-философу надо руководить человечеством? Мне кажется, руководить человечеством надо специалисту по руководству человечеством.
Но кто это такой - специалист по руководству человечеством? Не специалист по выдаче рекомендаций, как надо руководить человечеством, а именно специалист по практическому руководительству?
И насколько и почему философия причастна этому делу?..
 
IvakinДата: Пятница, 07.06.2013, 04:34 | Сообщение # 34
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну, конечно же, дело не в профессии "философ", а в способности человека мудро мыслить и жить. Вот если к власти (сейчас их туда не пускают - назовем их так - темные силы) придут духовные люди - это одно дело, а если останутся бездуховные хитрецы, то это, увы, гибель человечества. А что "элита" ? - по-моему, хорошее слово. Избранники божьи, избранники народа. Духовная элита. Она всегда была, но никогда не была у власти. И это плохо. Конечно, речь идет о специалистах, экспертах. Платон к этому вопросу относился очень серьезно.

Сообщение отредактировал Ivakin - Пятница, 07.06.2013, 04:35
 
IvakinДата: Воскресенье, 09.06.2013, 01:19 | Сообщение # 35
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
К сообщению №7
Тезисы:
Вывод Парменида об отсутствии движения порожден невозможностью, с его точки зрения, совместить движение с вечностью бытия. Можно видеть, что Парменид движение понимал только как разрушающее начало. На самом же деле движение несет в себе как разрушающую, так и сберегающую функцию относительно как бытия вообще, так и бытия любой отдельно взятой вещи. Можно, в связи с этим, говорить о двух видах движения.
Первый вид движения, в силу его позитивной по отношению к бытию роли, часто кажется незаметным, но такое движение очень важно для сохранения целостности и гармонии любой системы и должно оберегаться и продлеваться. Второй вид движения – это движение, разрушающее, расстраивающее, хаотизирующее первый вид движения, и его необходимо подавлять и устранять.
Вопросы:
Не является ли сказанное аргументом в пользу того, что бытие как бытие-космос возможно только в случае его разумности и значит, - целенаправленной самоуправляемости? Или же автор просто выдает желаемое им за действительное, и бытие обладает способностью к самосохранению благодаря наличию в нем совокупности физико-химических законов?
Кстати, можем ли мы смириться с наличием такого «физико-химического» бытия как с эмпирически данным фактом и не задавать «глупых» вопросов об источнике его происхождения?
 
IvakinДата: Пятница, 14.06.2013, 03:41 | Сообщение # 36
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
К сообщению №8.
Тезисы:
Изречение Гераклита о космосе как о вечно живом огне, мерами загорающимся и мерами потухающим, ряд философов (например, стоики) поняли буквально и приняли период максимального воцарения огня как «экпирозу», то есть всеобщее сгорание всего сущего в космосе. Однако многие философы считают, что Гераклит в данном, как и во многих других, случаях, иносказательно высказывает более глубокую мысль о неизбежности наступления некоего апогея в развитии мира природы и (или) человека.
И вполне обоснованной, в связи с этим, кажется возможность отождествления гераклитовского завершения «экпирозой» всех метаморфоз «вечного огня» - гегелевскому возвращению Абсолютного Духа к самому себе и ницшевскому «вечному возвращению того же самого».
В связи с этим следует вновь и вновь предостеречь читателей от буквального толкования слов и изречений философов. Ведь недаром Хайдеггер постоянно говорил о родстве философов и поэтов в деле глубинного понимания ими языка (логоса) как «дома бытия».
Вопросы:
Не кажется ли вам, что философия (стоиков или, например, Эмпедокла, и большинства материалистов), допускающая периодическое исчезновение во вселенной жизни и мысли, страдает антропоморфизмом, приписывая вселенной такие вряд ли свойственные ей состояния, как рождение, становление, а в конце его – обязательную смерть?
Не кажется ли вам, что если вселенная все же действительно такова, что периодически губит внутри себя все живое и мыслящее, да при этом еще и душа отдельного человека тоже оказывается смертной, то трудно найти какую-нибудь, даже что ни на есть «сермяжную», правду (смысл) в нашей жизни?
 
IvakinДата: Понедельник, 24.06.2013, 15:20 | Сообщение # 37
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
К сообщению № 9.
Тезисы:
Для содержания любой «органической» системы характерно наличие так называемых текучих форм, а именно - форм, которые постоянно переходят друг в друга во времени, оставаясь сосуществующими в пространстве. Эти формы, замыкаясь в закономерное взаимодействие, образуют внутреннее движение, сохраняющее целостность и устойчивость такой системы. Можно предположить, что если части универсума имеют такое устройство, то и сам универсум обладает таким же внутренним движением, которое обеспечивает устойчивость его гармонии. Достаточные основания для такого предположения дают эмпирические обобщения крупных естествоиспытателей Д.Дана и Тейяра де Шардена, уловившие направленность эволюции природы (ортогенез) от полного отсутствия сознания (точка альфа) – до максимального его расцвета (точка омега).
Правда, мы видим только восходящую часть взаимоперехода сосуществующих в пространстве форм движения материи, но по аналогии с развитием зародыша в материнском лоне, мы могли бы представить невидимую, нисходящую часть перехода – в качестве программы развития, инволюционирующей, передаваемой от высшей формы мыслящей материи к низшей - неживой и немыслящей материи в качестве четкой направленности ее эволюции.

Вопросы:
Не противоречу ли я сам себе, провозгласив вначале, что единственно правильным движением мысли является следование от всеобщего к особенному и единичному, а сейчас, для исследования сути бытия и его логоса, призываю обратиться к некоему особенному природному явлению и интерполировать закономерности его развития на целое – на весь универсум?

Как вы думаете, кому и зачем могли бы быть нужны эти уникальные, подобные планете Земля, точки эволюции вещества космоса от неживого и немыслящего состояния – к живому и мыслящему?


Сообщение отредактировал Ivakin - Понедельник, 24.06.2013, 15:21
 
IvakinДата: Суббота, 29.06.2013, 00:57 | Сообщение # 38
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
К сообщению №10.
Тезисы:
Д.Дана в своем эмпирическом обобщении ведет себя как «образцовый» ученый, не допускающий никакой интерпретации и никакой интерполяции. Цефализация – и всё тут. И эта закономерность касается только живых существ.
А вот идея-фикс П.Тейяра де Шардена, навеянная и собственными наблюдениями и идеями А.Бергсона – это интерполяция видимого и фиксируемого наукой палеонтологией промежутка пути в обе его стороны, иными словами, - распространение траектории эволюции природы, так сказать, и «вниз» и «вверх». И здесь у Тейяра возникает трудность с терминологией. Именуя весь эволюционный процесс «ортогенезом сознания», он включает в него и предпосылки сознания: «психическое» для всего живого и еще более широкое и общее понятие о единстве тангенциальной и радиальной энергии.
Я считаю, что это понятие не является философским и предлагаю общим для всех трех этапов развития природы (литосфера, биосфера и ноосфера) считать «идеальное».

Вопрос:
Действительно ли и до какой степени физика, как утверждал Ньютон, должна бояться метафизики?
 
IvakinДата: Четверг, 04.07.2013, 02:36 | Сообщение # 39
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
К сообщению №11
Тезисы:
История с двояким толкованием гераклитовской «экпирозы» повторилась также и с платоновским разделением мира на мир идей (истинный) и мир вещей (неистинный). Это разделение можно опять-таки понимать буквально и в результате получить ряд противоречивых философских выводов, а можно к вопросу подойти осмотрительно и, выявив в данном учении рациональное зерно, все остальное отнести к литературным и мифологическим образам, помогающим философу выразить сложную мысль. Существование человеческой духовной культуры явно свидетельствует о том, что мир идей реален и, являясь антагонистом «неистинному» миру бескультурия и безыдейности, сосуществует с ним, тем не менее, в онтологически едином мире.

Вопросы:
Вопрос для любителей истории философии: прав ли Хайдеггер, полагая, что отрицание истины Фридрихом Ницше вызвано именно тем, что тот понял Платона буквально?

И все-таки, если предположить, что человек – это не единственное мыслящее существо во вселенной, не придется ли нам тогда признать и необходимость существования некоторого множества миров идей, а может быть и объединяющего их космического мира идей?

И еще: если признать, что истина не является лишь правильным отражением сущего, а укоренена в самом бытии, то тогда истинный мир идей существует онтологически и независимо от существования мыслящих существ и систем их духовной культуры?


Сообщение отредактировал Ivakin - Четверг, 04.07.2013, 02:38
 
IvakinДата: Понедельник, 08.07.2013, 00:03 | Сообщение # 40
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
К сообщению №12
Тезисы:
Говоря словами А.Ф.Лосева, «идея вещи, взятая сама по себе, совершенно не вещественна», «идея вещи есть ответ на вопрос, что такое данная вещь», чем она отличается от всякой другой вещи.
Но чем, спрашивается, отличается организм взрослого человека от себя же самого, но давнего, детского? – Тем, что все органы его развились и их «чтойность» приобрела необходимую для их функционирования плоть.
Таким образом, не будучи вещественной, идея в то же время содержит в себе указание на свою должную, идеальную плоть. Иначе нельзя понять, что значит «воплощение идеи». Поэтому термин «эйдос» является не синонимом идеи, а – ее существенной конкретизацией.
Одновременно мы должны понять, что все окружающие нас вещи не существуют вне своей идеи, они, в стремлении, как говорил Платон, подражать своей идее, делают это путем ее воплощения в себе и собою. Так что выходит, что мир идей и мир воплощающих их вещей – это одно и то же. Разница здесь лишь в том, что среди всех этих вещей есть вещи, идеально, то есть в совершенстве, воплощающие свою идею. И мне кажется, что совокупность таких вещей мы и могли бы называть идеальным миром.

Вопросы:
Что же такое мир духовной культуры: мир идей или мир идеализованных («рафинированных» и достроенных) идей или мир коллективной памяти о найденных некогда идеях? Или всё это каким-то образом существует вместе?

Прав ли я, протестуя против синонимичности понятий «идея» и «эйдос»?
 
IvakinДата: Четверг, 11.07.2013, 22:44 | Сообщение # 41
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
К сообщению №13
Тезисы:
Ограничение мировоззренческого значения (лишение атрибутивного статуса) феномена и понятия идеального имеет две формы, которые можно назвать «разделяющим» и «умаляющим» ограничениями. При этом они неразрывно связаны друг с другом.
Первая из этих форм ограничения считает неправомерным высшую, идеальную степень совершенства чего-либо объединять и «путать» с идеальным как противоположностью материального. Вторая форма характеризуется стремлением ограничить существование и функционирование идеального одной лишь социальной сферой действительности.
В данном сообщении аргументированной критике подвергается лишь первая, то есть «разделяющая», форма ограничения. Показывается, что главной ошибкой сторонников такой точки зрения является игнорирование ими принципа историзма, что выражается в непонимании того, что воплощение идеи – это процесс превращения возможности в действительность.

Вопросы:
Разве шарообразность космических тел и шариков в шарикоподшипнике не имеет принципиального сходства в смысле идеального совпадения их идеи (как способа их функционирования в определенных среде и системе отношений) и их материи? Тот же самый вопрос можно обратить и к обтекаемости тела дельфина и обтекаемости корпуса корабля.

Разве нельзя заметить, что называя, вслед за Платоном, идеей «лошадность» и называя идеальными форму тела и скорость бега реального скакуна, мы говорим об одном и том же, но только в первом случае - в его возможности, а во втором – в его действительности?
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 13.07.2013, 09:39 | Сообщение # 42
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Алексей Аркадьевич, спасибо за Ваши тексты, Ваши комментарии и Ваши вопросы.
Комментировать тексты (а они разрастаются) – дело нелегкое, требующее очень много времени, а на некоторые вопросы попробовал ответить, как думаю.

к №7
«Не является ли сказанное аргументом в пользу того, что бытие как бытие-космос возможно только в случае его разумности и значит, – целенаправленной самоуправляемости? Или же автор просто выдает желаемое им за действительное, и бытие обладает способностью к самосохранению благодаря наличию в нем совокупности физико-химических законов?»

Я различаю бытие материальное (сущее) и бытие идеальное (сущность).
Бытие материальное не имеет в себе разума, кроме той небольшой части, которая разум имеет и называется идеальным бытием, или сущностью.
Бытие идеальное всегда разумно, а его первоначала – нус, идея, форма форм, Единое, Бог, всеединство, абсолют.
Не совсем как у Вас, но я в голову не возьму, почему и как у камня есть разум. У сущности камня есть разум, а у камня – где он?

к №9
«Не противоречу ли я сам себе, провозгласив вначале, что единственно правильным движением мысли является следование от всеобщего к особенному и единичному, а сейчас, для исследования сути бытия и его логоса, призываю обратиться к некоему особенному природному явлению и интерполировать закономерности его развития на целое – на весь универсум?»

Не кажется. Оба движения мысли имеют место быть, как правое и левое, как плюс и минус у магнита. Иллюзия противоречия возникает лишь из-за того, что какое-то одно объявляется единственно правильным. Не надо этого делать, и всего-то.

к №10
«Я считаю, что это понятие не является философским и предлагаю общим для всех трех этапов развития природы (литосфера, биосфера и ноосфера) считать «идеальное»».

Я же считаю, что первоначало может быть только у идеального бытия, или региона сущностей, а в более частном случае – у философской системы. И вполне согласен с Вами, что таковым может быть само «идеальное», в моей системе – это «абсолют», у кого-то «Единое» или «Бог» и т.д.
У природы (сущего, фюзиса, биоса и т.д. никаких первоначал нет). Природа просто есть, и всё тут. А метафизическое первоначало приписывается ей по аналогии с миром сущностей (философских систем).

к №11

«…если признать, что истина не является лишь правильным отражением сущего, а укоренена в самом бытии, то тогда истинный мир идей существует онтологически и независимо от существования мыслящих существ и систем их духовной культуры?»

Да, я признаю, что истина, помимо отражения сущего мира и материального бытия, является еще и реалией: 1) своеобразным трансцендентным элементом материального бытия и 2) имманентным элементом идеального бытия. А отсюда представляет особый онтологический под-регион в онтологическом регионе – регионе сущностей.
Однако последний не только не независим от человеческой культуры, но полностью этой культуре и принадлежит. Он может быть относительно (и очень сильно) быть независим от отдельного человека (индивидума), но от человечества вообще – нонсенс.

к №12
«Что же такое мир духовной культуры: мир идей или мир идеализованных («рафинированных» и достроенных) идей или мир коллективной памяти о найденных некогда идеях?

О, да этот ответ тянет на многотомную монографию!
Чуть подробнее (готовясь к монографии) начал раскручивать эту проблему, отвечая Вам здесь.
 
IvakinДата: Воскресенье, 14.07.2013, 04:59 | Сообщение # 43
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Не вижу другой возможности, Сергей Алексеевич, отреагировать на Ваш ответ (он для меня оказался самым важным) на мой вопрос к сообщению №7 иначе, нежели в форме очень краткого изложения своей концепции бытия.
Я неисправимый монист. Меня не устраивает наличие двойного бытия, мне сначала нужно опереться на некую абсолютную общность неживого, живого и мыслящего. Это - сначала, а потом уже - вывести из этой общности ее разновидности. Поэтому считаю, что, хотя у камня, действительно, разума нет, но в нем есть нечто такое, что Гегель называет «дремлющим духом». То есть Абсолют присутствует и в камне, но лишь как отдаленная предпосылка разума. И присутствует Он в виде единого, всепронизывающего Логоса, объединяющего собою все три формы бытия (неживого, живого и мыслящего) тем, что он наделяет каждую пылиночку и былиночку эйдосом как исходным (и вечным) единством идеального и материального. Под идеальным я понимаю идею как способ бытия вещи (он имеется даже у камня) в окружающей среде и как эталон ее идеального (высшего) воплощения. Сказав о воплощении, я сказал и о плоти, то есть о материи вещи. В «чистом» эйдосе (в Логосе, в человеческой культуре) материя присутствует как необходимая возможность, а при идеальном (высшем, наилучшем) воплощении этого эйдоса (путем селекционной соревновательности его «персональных» носителей) - как действительность. При этом идеей-эталоном совокупного камня (литосферы) оказывается биосфера, а идеей биосферы – ноосфера (сфера разума). Таким образом, эйдос, сохраняя себя как единство идеального и материального, в разных сферах бытия приобретает разное содержание. Как видите, совершенно необходимой пространственно-временной формой бытия является эволюционный процесс, запрограммированный Логосом и нацеленный им на постоянное взращивание из неживой материи – жизни и мысли. Для чего? Для поддержания бытия-как-космоса, то есть для вечной и постоянной реализации его эйдоса, заключающегося в гармоничности и упорядоченности этой «супервещи» (Природы).

Другие Ваши ответы также представляют для меня интерес, но на них я отреагирую несколько позже. Спасибо Вам за то, что нашли время ответить на мои вопросы. И еще: я вижу, что был неправ, сказав, что синтез наших философских позиций – дело не наше с Вами. Другое дело, что запланировать такой синтез невозможно, но он неизбежен, хотя и будет, по-видимому, происходить подспудно и постепенно. Вот и сейчас, еще раз прочитав Ваши ответы, я увидел точки «взаимопроникаемости» наших позиций.
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 14.07.2013, 08:17 | Сообщение # 44
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Алексей Аркадьевич, да и для меня это важный вопрос. Как только я выдвинул идею трех онтологических регионов, на полюсах которых лежит материальное и идеальное бытие, так ото всех коллег посыпались одни упреки: с одной стороны – в материализме, с другой – в дуализме (хотя точнее было бы в триализме).

Но это не так. Я остаюсь монистом в трех ипостасях.
Приведу пример.
Есть единая природа – человек. Но в реальности человека вообще нет. Есть либо мужчина, либо женщина. Об этом знают все в мире люди. И никто друг друга не упрекает в дуализме. Человек един, но в двух модусах: мужчина и женщина. Чего здесь неправильного?

Так и у меня. Мир един, но в трех модусах: либо сущего (камень, молния, сосна), либо бытия (Древний Рим, Русь, Наполеон, С.А. Борчиков, А.А.Ивакин), либо сущности (включающей в себя идеальное бытие, мысль, добро, красоту, истину и т.д.).

Когда Вы говорите, что Вам «сначала нужно опереться на некую абсолютную общность неживого, живого и мыслящего», то Вы говорите о себе как о философе. Это закон философской деятельности: всякий философ должен опираться на некую абсолютную сущность, выражающую некую абсолютную общность. Аналогично: любой антрополог опирается на общность «человек», но это не означает, что материальные мужчина и женщина опираются на эту же общность. Я опираюсь на общность «абсолют». Но это не означает, что на эту же общность опирается материальный камень, который ведь не есть философ.

Я многим людям задаю вопрос, но ответа не получаю. У меня в саду лежит камень, я часто подходил к нему, пинал, бил ломом и кувалдой, упрашивал открыть: где, как и какой в нем находится абсолют, и всё тщетно. Молчит камень, как камень. Я даже медитировал над ним, но все тщетно.
Но как только я вношу в мой ум идею камня, так обнаруживаю, что она незримыми нитями связана с другими идеями, и все идеи всех вещей составляют в моем уме незримое даже не единство, а Всеединство, и это всеединство совершенно монистично, и во главе его стоит Абсолют. И в этом мы с Вами полные единомышленники.

Но я вспоминаю сам камень и понимаю, что ему совершенно нет дела до того, объединит ли его А.А. Ивакин с собственной философской системой, отнесет ли его С.А. Борчиков к особому онтологическому региону, именуемому «чистым сущим», или появится еще какой-то философ, например, Кант и объявит его вещью-в-себе, или приползет змея и выведет под ним своих змеят.
И вот здесь мы с Вами расходимся. Я, не в силах уподобиться камню, делаю вот что: 1) в философии – отношу его к региону сущего и на том успокаиваюсь, 2) в практической жизни (бытии) – использую этот камень как опору для садового столика, нисколько не задумываясь, соответствует это сущности камня и его роли в системе мироздания или нет, мне так удобно и змея тут мне не соперница.
А вот что делаете лично Вы и тысячи других философов с этим камнем, я так и не знаю, и не узнаю. Поскольку его ни один философ, кроме меня, в глаза не видел. И вряд ли увидит. А скоро он вовсе землей покроется и будет лежат в недрах нашей планеты, невостребованный...
 
IvakinДата: Среда, 31.07.2013, 03:41 | Сообщение # 45
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Спасибо, Сергей Алексеевич, за подробный ответ, помогающий мне понять Ваше мировоззрение. И извините за мое промедление с реакцией на него. Я и сейчас продолжаю размышлять над его содержанием, так как именно здесь, в мировоззренческой основе, таится различие наших с Вами позиций. Может быть, оно и не принципиально. Может быть, это – два взгляда на одно и то же… Наверное, так оно и есть.
Но всё-таки… Я, например, не вижу в Вашей концепции исторической взаимосвязи между тремя ипостасями бытия. Вы берете бытие в его как бы «готовом» виде и рассматриваете его с разных сторон.., типа Спинозы. Наверно, такой подход обоснован, ибо на мир можно и нужно иногда посмотреть как на вечный и ставший. Но вот вопрос: фиксируя все свое внимание на актуальной бесконечности мира, не упускаем ли мы из виду его вторую сторону – вечное движение становления (потенциальную бесконечность)?
И дальше я буду говорить уже не о Вас, а о себе, стараясь пригласить Вас посмотреть на мир моими глазами. Анри Бергсон говорил о жизни как о напоре и длении. Его последователь Тейяр де Шарден в это самое дление поместил всё сущее без исключения и в том числе и тот самый камень, который доставил Вам столько волнений и хлопот. Он даже весь нижний этаж бытия назвал в честь этого самого камня – литосферой. И вот не так давно в мой рабочий кабинет зашел человек по имени Владимир Петрович Ожерельев, который приехал из Киева и принес и подарил мне свою книжку с таинственным названием «Параэкология – ключ к тайне Уробороса!». В ней, оставив без изменения наименование среднего и верхнего звена космической эволюции (биосферы и ноосферы), автор литосферу заменил названием «синергосфера». И я думаю, что это правильно: литосфера, действительно, выглядит чем-то лишенным развития, «окаменевшим», а вот синергосфера – совсем другое дело, так как в системе синергического вращательного движения Луны вокруг Земли, Земли вокруг оси и вокруг Солнца и с ним – вокруг центра галактики и т.д. камень и получает свою роль, а значит, и сущность в постепенной «сепарации», дифференциации вещества Земли и создания «материи жизни» – белковых молекул. И это знаменует собою переход биосферы-синергосферы в биосферу. Ну, а дальше, - продолжаю уже я - путем более сложных процессов биосфера порождает социосферу, постепенно превращающуюся в ноосферу, а ноосфера эволюционирует в направлении Абсолюта, подпитывая Его свежей Мыслью и Опытом. Следовательно, камень, растение, животное и человек оказываются одним и тем же: сосуществующими в пространстве, но взаимопереходящими во времени моментами проявления Логоса, с помощью которого Абсолют управляет миром.
Свою миссию я вижу в том, чтобы мой рассказ не воспринимался читателями как сказка или еще какая-то форма фантазии, а как реальная мировоззренческая картина, схватывающая сущее в его вечном движении становления, а Бытие - в его вечном и неизменном гармоничном покое. Именно для этого я и стремлюсь взять себе в союзники всех замечательных мыслителей – философов, ученых, теологов.


Сообщение отредактировал Ivakin - Среда, 31.07.2013, 03:47
 
IvakinДата: Четверг, 01.08.2013, 01:08 | Сообщение # 46
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
К сообщению №14

Тезисы:
Противопоставление двух способов понимания идеального - со стороны Э.В.Ильенкова и со стороны М.А.Лифшица помогает мне, поддерживая последнего, добавить определенную аргументацию в понимании идеального как абсолютно универсального феномена, то есть как атрибута бытия.

Вопрос:
Возможны ли варианты в толковании известной формулы: «Порядок и связь идей тот же, что и порядок и связь вещей»?
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 04.08.2013, 11:14 | Сообщение # 47
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Алексей Аркадьевич!
Вы пишете:

А.А.: Яне вижу в Вашей концепции исторической взаимосвязи между тремя ипостасями бытия.
С.Б. Вы не видите ее не потому, что я упустил ее из рассмотрения, а просто потому, что этого вопроса мы пока не касались. В общих чертах она такова: регион сущего изначален и вечен. Внутри него происходит энтропийный скачок и появляется регион исторического (человеческого) бытии. Внутри него происходит энтропийный скачок и появляется регион сущностей. Это примерно, как у Вас: «Литосфера – синергосфера – биосфера – социосфера – ноосфера – Абсолют». Внутри этих членений тоже своя диалектика, но это всё требует более детального рассмотрения…

А.А.: И дальше я буду говорить уже не о Вас, а о себе, стараясь пригласить Вас посмотреть на мир моими глазами. Анри Бергсон говорил о жизни как о напоре и длении.
С.Б. Да, и я тоже так же смотрю на жизнь человека.

А.А.: Тейяр де Шарден в это самое дление поместил всё сущее без исключения и в том числе и тот самый камень, который доставил Вам столько волнений и хлопот.
С.Б.: Данную процедуру я в последнее время называю преусердием, поскольку она превышает полномочия человека и навешивает на сущее предикации, ему не свойственные. Да, конечно, камень можно вовлечь в бытие человека, как, например, и приручить животное. Но от этого сущее камня самого по себе не получит человеческого дления, а животное природа сама по себе не обретет человеческого напора.

А.А.: Следовательно, камень, растение, животное и человек оказываются одним и тем же: сосуществующими в пространстве, но взаимопереходящими во времени моментами проявления Логоса, с помощью которого Абсолют управляет миром.
С.Б.: Я думаю это тоже метафизическое преусердие. Вся изюминка моего членения мира на три региона в том, что регионы эти являются относительно замкнутыми и нередуцируемыми друг к другу. Камень, животное, человек, абсолют – при всём их генетическом синергийном родстве не одно и то же. Абсолют безраздельно управляет регионом сущностей (культуры), но никак не управляет сущим и животным миром и даже большей частью человеческого бытия. Все извраты человеческого бытия (о которых мы говорили в ПМ №21) – это не по воле Абсолюта.

А.А.: Свою миссию я вижу в том, чтобы мой рассказ не воспринимался читателями как сказка или еще какая-то форма фантазии…
С.Б.: Я тоже аналогичным образом вижу свою миссию – предохранять людей от метафизического преусердия распространять идеи ума-разума на сущее или бытие без достаточного на то основания…

Отсюда мой ответ на последний Ваш вопрос.
В регионе сущностей - "Порядок и связь идей тот же, что и порядок и связь вещей».
В регионе сущего никаких идей нет. А посему есть только порядок и связь вещей.
Порядок же и связь одних и тех же вещей из региона сущего и из региона сущностей - одновременно схож и различен на величину коэффициента схожести и различия самих регионов сущего и сущностей.
 
IvakinДата: Воскресенье, 04.08.2013, 16:35 | Сообщение # 48
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Придется, все же, уважаемый Сергей Алексеевич, мне попробовать посмотреть на мир Вашими глазами. Но если все же мне этого сделать не удастся, я Вашу точку зрения буду уважать всегда. Она, по-видимому, освобождена от того преусердия, которым страдаем мы, забывая, что мир несравненно сложнее нас и наших возможностей его познания.
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 05.08.2013, 09:39 | Сообщение # 49
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Алексей Аркадьевич, хотел с Вами посоветоваться.

Термин "преусердие" возник не случайно. Сейчас пишу статью по трактату "О жизни" Толстого (в наш очередной сборник (к слову, и Вас туда приглашаю)) и там вынужден был вводить два противоположных термина.
Один назвал "преусердием". Это когда что-то близкое сердцу человеку: Бог, идея, любовь, "зажжение звёзд" и т.д. настолько ему приятно и важно, что он неминуемо их гипостазирует и распространяет на всё сущее: ну так хочется, чтобы в самом сущем, в каждом камне был Бог (пантеизм), в каждом длении, в каждом изгибе реки была крупица любви (Эмпедокл), в каждой зажженной звезде или в "черной дыре" была высшая Цель...
Второй назвал "бессерием". Это когда наоборот. То, в чем есть что-то высокое, чистое, светлое, божественное, идеальное, пытаются выхолостить и освободить от этого идеального, представляя как мертвый, сухой, безжизненный, безыдеальный механический процесс.

Как на Ваш философский вкус эти, немного этизированные и психолозированные термины?
Конечно, они в своеобразной манере повторяют метафизическую диаду "материальное - идеальное", но все же не с онтологическим оттенком, а с оттенком человеческой рукотворности (это главное), ибо бессердие - не просто косная материя, а рукотворное человеческое образование (это человек так бессердно думает), а преусердие - это не просто объективное идеальное или логос, а эстетическая (как говорил А.Ф.Лосев) инспирация (как говорю Я) своих духовных способностей до самостоятельных сущностей.
Хотелось бы услышать Вашего совета: не слишком ли я сам преусердствую со словами "преусердие" и "бессердие"?..

РS.
Для более наглядной картины, посмотрите, как работают категории преусердия и бессердия в моем диалоге с Б.М. Шурановым здесь, там я и Вас упомянул.
 
IvakinДата: Вторник, 06.08.2013, 03:32 | Сообщение # 50
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Рад откликнуться на Вашу, Сергей Алексеевич, просьбу высказать свое впечатление от Ваших терминов «преусердие» и «бессердие».
То, что я сразу понял, какой смысл Вы вкладываете в эти слова, уже говорит в их пользу.
Мне кажется, что главная проблема, в сфере которой эти термины могут работать, – это «эпохе» Э.Гуссерля. Правда, буквально следовать за Гуссерлем в его советах и личных попытках очистить философские тексты от ценностных, психологических (каких там еще? – идеологических, самых противных) наслоений я не собираюсь: в силу невыполнимости этого проекта. Другое дело, что необходимо всегда иметь в виду подобного рода предостережения, чтобы не попасть ненароком в шкуру Дона Кихота, сражающегося не с реальным злом, а со своими собственными моделями этого зла. Или же - в шкуру коммунистического чиновника, лобызающего (и заставляющего и всех других лобызать) выструганный им и его соратниками кумир под названием «Развитой социализм».
И вот тут нам на выручку спешит неутомимая истина и ее главный критерий – практика.
Несколько слов о моем понимании этих категорий.
Истина, Естина – это Бытие в его несокрытости (алетейя). То, как оно есть на самом деле.
Практика – это единственно возможный способ обнаружения совпадения или же несовпадения моей модели бытия с реальностью. Ущипните меня, прошу я практику: грежу ли я или же являюсь подлинным Духовидцем? И здесь главное, как понимать практику. Я ее понимаю очень уважительно и, в связи с этим, «расширительно». Во-первых, я включаю в феномен практики не только человеческую, но и природную деятельность, особенно - феномен эволюции сущего (вечного движения становления сущего - бытием). Во-вторых, я в состав практики включаю Логику – содержательную логику бытия в целом (Логос) и таковую же, но уже - в специфическом движении тех или иных автономных систем Природы (сущего как такового).
При желании можно усмотреть, что и в своем понимании истины и практики я преусердствовал, но, во-первых, путь к истине кругообразен, цикловиден, а во-вторых, без гипотетических допущений он непреодолим.


Сообщение отредактировал Ivakin - Вторник, 06.08.2013, 04:33
 
IvakinДата: Понедельник, 16.09.2013, 03:10 | Сообщение # 51
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
К сообщению №15

Тезисы:
Комментируя цитируемые мною высказывания Э.В.Ильенкова о природе идеального, я прихожу к следующим выводам:
Э.В.Ильенков с уважением относится к философии Платона, но почему-то предпочитает не анализировать его онтологизм в понимании идей. А ведь очевидно, что Платон не представляет мира идей в виде только лишь совокупности человеческих образов-схем, как это представляет себе Ильенков.
На самом же деле, по моему убеждению, вся система человеческих идеальных образов вторична по отношению к бесконечной совокупности таких природных эйдосов, которые, во первых, являются генетическим началом и родовым и видовым смыслом любой эволюционной линии становления окружаюших нас систем (физических, химических, биологических, социальных) форм бытия. И во-вторых, - специфическим способом бытия каждого элемента этих реальных систем внутри среды своего существования. Подчеркиваю, - каждого элемента, в том числе и самого человека. Поэтому «идеальное» как «всеобщая форма и закон существования и изменения» вещей и явлений» существует в своем естественном состоянии независимо от того, выявляется и фиксируется ли оно человеком.
Борясь со своим оппонентом Д.И.Дубровским, сводящим идеальное «к мимолетным состояниям психики отдельной личности», Э.В.Ильенков, конечно, расширяет сферу бытия идеального, но не настолько, чтобы принципиально и полностью противостоять своему оппоненту, ибо оба они оказываются сторонниками того, что всё, что находится вне индивида как субъекта (Д.И.Дубровский) или же человечества как субъекта (Э.В.Ильенков), является чисто материальным, не имеющим никакого родового и видового смысла и, соответственно, - способа бытия.
Мне представляется, что объективный идеалист Платон оказывается глубже и проницательнее любого материалиста, поскольку антропоцентризм материализма часто приводит людей к грубым ошибкам, ибо искажает логику бытия, считая мир вокруг человека безмозглым и лишенным идеальности.

Вопросы:
Как вы думаете, что заставляло выдающегося философа Э.В.Ильенкова отрицать наличие «природного идеального», и, соответственно, - не разделять понимания идеального как универсальной диалектической противоположности материального?

Существует ли эволюционное различие форм материального и идеального? Или же «материальное» и «идеальное» - это неизменные абстракции?


Сообщение отредактировал Ivakin - Понедельник, 16.09.2013, 03:13
 
IvakinДата: Воскресенье, 22.09.2013, 22:58 | Сообщение # 52
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
К сообщению №16

Тезисы:
«Идеальная форма вещи — это форма общественно-человеческой жизнедеятельности, но существующая вне этой жизнедеятельности, а именно — как форма внешней вещи, репрезентирующей, отражающей другую вещь. И наоборот, это форма вещи, но вне этой вещи, и именно — как форма жизнедеятельности человека, в человеке, «внутри человека» ( Э.Ильенков. Диалектика идеального // Логос: филос.-лит. журн. – 2009. - №1. - С. 52).
Если в этом, сформулированном Э.В.Ильенковым, определении идеальной формы словá «человек» и «человеческое» заменить на слова «вещь» и «вещественное», суть идеального принципиально не изменится и лишь предельно расширится, сделав «идеальное» понятием универсальным.
Очень важным словом в определении Э.В.Ильенковым идеального является слово «отражение». Идеальная форма вещи действительно есть «форма вещи, но вне этой вещи», «форма вещи, репрезентирующая, отражающая другую вещь». Вводя понятие отражения, Э.В.Ильенков, хочет он этого или не хочет, но уходит от антропоцентризма и возвращается в лоно объективной диалектики, как это он блестяще сделал уже в свое время в отношение категорий «абстрактное» и «конкретное».
Всеобщность феномена, а значит, и понятия, отражения отрицать невозможно. Используя это понятие, Лейбниц обогащает платоновское понятие «эйдос» и доказывает, что мышление человека не обладает абсолютной уникальностью, а является лишь самой высшей и развитой формой «отражения», которое органически присуще любому природному телу.
Итак, понятие отражения насыщает наше понимание эйдоса (как единства идеального и материального) тем, что он потому и выражает собою способ и смысл бытия вещи, что быть для нее – это значит обладать особенной для нее способностью как идеально, так и вполне материально, отражать всё, что либо способствует, либо же, напротив, мешает её бытию.

Вопросы:
Разделяете ли вы предположение М.А.Лифшица о том, что Э.В.Ильенков не пожелал согласиться на распространение «идеального» на всё мироздание из-за опасения, что это открывает дорогу признанию принципа телеологичности бытия?

Если это действительно так, то не означает ли это, что такое несогласие основано скорее на идеологических, нежели на логических, аргументах?
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 04.10.2013, 13:36 | Сообщение # 53
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответы на №15 и №16

Уважаемый Алексей Аркадьевич!
В этих сообщениях вы затронули архиважную, почти аксиоматическую проблематику. Так что я не смог не отреагировать. Поскольку в последнем предложении Вы ратуете за логическую аргументацию, приведу мои аргументы и попрошу высказаться, в чем я ошибаюсь, ибо они немного расходятся с Вашими.

1) Я признаю материальное (М) в смысле Маркса. Я признаю идеально (И) в смысле Дубровского и в смысле Ильенкова. При этом И несет следы (отражает) М (например, образ радуги отражает саму радугу), а М может нести следы И (например, мраморная статуя). Но М и И никогда в принципе не могут соединиться (никогда мысль о радуге не станет радугой, а мраморная статуя не начнет мыслить).

2) Я признаю и идеальное в смысле Платона, в смысле онтологического первообразца. Аристотель, приравняв И к формам (Ф), позже сформулировал знаменитый принцип гилеморфизма: В = М + Ф – всякая вещь (В) есть синтез материи и формы (идеального).
Вот отсюда возникает путаница (2) с (1). Платон и Аристотель под М понимали не материю в смысле Маркса, а материю как некий онтологический материал для идеи/формы. Этот материал не является природно-физической материей, а сам является объективно идеальной субстанцией (сущностью).
В этом аспекте (2) я стопроцентный сторонник платоновского единства М и И, или аристотелевского М и Ф, или Вашего – эйдоса.

3) Но… есть одна, на мой взгляд, сбивка. Это когда какой-либо философ на место платоновско-аристотелевской материальной сущности пытается поставить непосредственно марксову материю (1). И тогда получается, что материальная радуга, не имеющая в себе И в смысле Дубровского и Ильенкова, почему-то вдруг обнаруживает в себе И в смысле Платона. А эйдос статуи, не будучи материальным, оказывается материальным и без воплощения в мраморе.
Из моих друзей такой позиции придерживаются, по-моему, Вы, И.И. Шашков и некоторые другие философы.
Я не сторонник такой позиции и не потому, что кочевряжусь в силу схоластической принципиальности (как оценивает И.И. Шашков), а потому что неоднократно прошу привести примеры, как материя (гора, например, или водопад), помимо собственных материальных субстрата и формы, несет в своих недрах или потоках (помимо человека) еще и онтологическую идею, или идеальную форму, или умопостигаемый эйдос, и пока никаких примеров, фактов или объяснений не слышал.
Кроме аксиоматического допущения: «так есть». Но тогда возможно и аксиоматическое допущения: «так не есть». И отсюда – наличие двух равноправных альтернативных теоретических конструкций.
Или всё же неравноправных и я ошибаюсь?..
 
IvakinДата: Суббота, 05.10.2013, 04:58 | Сообщение # 54
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Начало ответа на комментарий С.А.Борчикова

Уважаемый Сергей Алексеевич! Чтобы уточнить наши с Вами позиции и попробовать отстоять свою, я начну рассматривать Ваш комментарий в том порядке, который предложили Вы. А поскольку сказать мне хочется многое, я вынужден буду быть многословным и пока что дам свой ответ только на первую часть Вашего комментария, да и то - на часть этой части.
1. а) Сначала о материальном. Я не знаю, или подзабыл, что такое «материальное в смысле Маркса». Маркс и Энгельс, насколько я помню, развернутой дефиниции материи и, соответственно – материального, не давали. Для них материя это просто синоним объективной реальности, за которой и сверх которой ничего искать уже не следует. Значит, как я понимаю, и материальное для них – это всего лишь объективно, независимо от нашего сознания, существующее. И – всё. А вот Ленин в «Материализме и эмпириокритицизме», споря с Махом, дал свое развернутое определение материи и одновременно, как говорится, «дал маху» (простите меня за любовь к каламбурам), так как материю назвал не просто объективной реальностью, но объективной реальностью, данной нам в ощущениях, то есть фактически определил ее как вещество, субстрат и тем самым заложил противоречие в свое определение: ведь любой из внимательно читающих это определение может смекнуть, что материя не представляет из себя всей объективной реальности, поскольку имеется и такая объективная реальность, которая нам в ощущениях не дана.
Поэтому, увидев свою промашку, Ленин в «Философских тетрадях» уже предлагает понимать материю как субстанцию, не развивая при этом своего понимания такой материи-субстанции. Но с уверенностью можно предположить, что Ленин имел в виду, что это - самодвижущаяся и самодовлеющая объективная реальность, в которой есть и доступная нашим ощущением и недоступная им её разновидности.
Ну, в общем, а-ля Спиноза, но с заменой его Природы-Бога на материю. А что тогда материалисту следует разуметь под атрибутами субстанции под названием «протяженность» и «мышление»? Что поставить вместо них? М.А.Лифшиц ставит - «реальное и идеальное». Но что значит «реальное»? Не можем же мы понимать его так, что это просто реально существующее, потому что тогда идеальное придется понимать как что-то нереальное, в смысле - мнимое, ненастоящее. Но разве научные идеи и художественные образы – это какой-то мираж? И разве сущность любой вещи – это что-то тоже ненастоящее: ведь чувствами сущность «не ухватишь»? Тогда значит, реальное - это вещественное (от слова res – вещь). Как в первоначальном ленинском определении материи.
А.Д.Майданский совершенно неопровержимо доказал, что Спиноза не материалист (и не идеалист) и ни за что не согласился бы заменить понятие «Природа» на понятие «Материя», как это сделал, выполняяя ленинский завет, Э.В.Ильенков. Ну, а если материя – не субстанция, то где ей место в схеме Спинозы? Конечно, же ею можно только заменить «протяженность», атрибут субстанции, то есть её способность свое существование выражать в зримом, вещественном виде. Поэтому я, считая себя спинозистом, материальное понимаю как вещественное. Однако это утверждение требует пояснения.
Я полностью согласен с мнением Гегеля, согласно которому «быть спинозистом, это – существенное начало всякого философствования». При этом я согласен с этим высказыванием Гегеля именно полностью, то есть - и со словами «существенное начало философствования». Я беру мировоззренческую картину бытия Спинозы в качестве начала и достраиваю это начало, синтезируя его прежде всего с философскими воззрениями Платона, Лейбница и Тейяра де Шардена, а также с многими другими классиками философии.
Что же получается? Получается, что мы с Вами расходимся в понимании материального, так как, говоря, что «материальное признаёте в смысле Маркса», Вы должны понимать материю как субстанцию. Я же, полагая, что мир не материален, а материально-идеален, материальное считаю всего лишь неотъемлемой вещественной стороной, то есть атрибутом субстанции, наряду с другим её атрибутом – идеальным.
Попутно, хотя это и не входит в тему данного обсуждения, отмечу, что в мое «достраивание» мировидения Спинозы входит и то, что субстанцией, в отличие от него, я считаю не некую монолитную Природу, а диалектическое единство Природы творящей (неявленной) и Природы творимой (явленной).


Сообщение отредактировал Ivakin - Суббота, 05.10.2013, 05:05
 
IvakinДата: Воскресенье, 06.10.2013, 02:33 | Сообщение # 55
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Продолжение ответа на комментарий С.А.Борчикова

1. б) Теперь об идеальном. Можно ли одновременно признавать идеальное и в смысле Дубровского и в смысле Ильенкова? Ведь вставая на точку зрения Дубровского, мы отрицаем точку зрения Ильенкова и - наоборот. По-видимому, эти Ваши слова все же означают то, что Вы принимаете точку зрения Ильенкова, так как точка зрения Дубровского уже находится в ней в снятом виде, как момент более широкой системы взаимодействия материального с идеальным. Далее, поскольку точка зрения Ильенкова отрицает наличие идеального в литосфере и биосфере, утверждая, что идеальное может существовать только в социосфере, это означает, что признающий ее не разделяет моей (а значит, и - Платона, Спинозы, Лейбница и Гегеля) точки зрения об универсальности идеального. Да, это по-видимому, именно так, поскольку дальше Вы идеальное отождествляете с мышлением. А мышление – это «лишь» высшая форма идеального.
Далее. Можно ли феномен отражения сводить лишь к функции несения следов? А нельзя ли сказать, что сама радуга отражает в себе а) способность солнца испускать со своей поверхности фотоны и плазму и б) способность капелек воды расщеплять солнечный полихроматический свет в спектр монохроматических его составляющих? И если это так, то я могу утверждать, что материальное солнце и материальная вода идеально присутствуют в материальном феномене радуги. И не как следы, а как невидимая сущность радуги.
Точно так же, как в мраморной статуе Венеры идеально присутствует образ прекрасной, божественной женщины, и в этом ее (статуи) идея, а мрамор – это материя, воплотившая в себе, по воле Фидия, эту идею. Таким образом, когда мы говорим о единстве материального и идеального, то это не означает, что мы говорим о том, что статуя способна мыслить. Это означает, что единство материального и идеального означает здесь единство идеи, которую несет в себе любая статуя, и – материала, в котором эта идея способна воплотиться.
Поясню. В пункте два Вы говорите о том, что признаёте также и «идеальное в смысле Платона (в смысле онтологического первообразца)». Но если это так, то Вы должны согласиться с тем, что онтологическим основанием любой статуи является её эйдос (первообраз) под названием «статуйность», в котором соединяются между собой идея (способ бытия статуи и ее смысл) воплощения идей скульптора и - мысленный (идеальный) образ той идеальной (то есть наиболее пригодной для этой цели) материи, в которой эту идею можно воплотить.
И таковым является многообразный спектр аспектов идеального, причем как в «фюзисе», так и в «технэ».
Мой понимание эйдоса любой вещи как идеального единства ее идеи и ее идеальной материи изложено в сообщении №12.
 
Сергей_БорчиковДата: Воскресенье, 06.10.2013, 13:40 | Сообщение # 56
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Алексей Аркадьевич, чтобы облегчить Вам рассуждения на пункты 2 и 3 (если до этого дойдет дело), хочу высказаться по ходу мысли.

1а) С тем, что Вы написали о материальном, я полностью согласен. Это высокая метафизическая теория. Моя же идея была до тривиальности проста. Приезжаю на Алтай и вижу горы, и понимаю, что они стояли тут без меня, до меня и вообще до всяких людей миллионы лет. Приезжаю на море и обнаруживаю камни, сточенные волнами в песок за миллиарды лет без меня, до меня и вообще до всяких людей. Вижу в лесу муравейник и понимаю, что там живут без меня, и до меня, и без всяких людей и их теорий удивительные существа, строят что-то, как-то размножаются и т.д. Я как философ должен определиться к этому. Я и определяюсь, называя это хотите материей, хотите природой, хотите субстанцией, хотите миром, хотите сущим. Слово в данном случае не важно. Главная мысль в том, что существует Нечто, в котором нет меня, нет людей, нет их теорий и концепций и т.д. Вот и вся мысль.

1б) Что касается идеального, то тут происходит обратное. Какую бы теорию или пример идеального я ни увидел или кто-то мне ни рассказал об этом, я всегда за ним вижу человека – субъекта идеального, или группу людей, или социум в целом, пестующий эту теорию идеального. Причем, согласен с Вами, теории эти могут ранжироваться по степени охвата, и более всеохватные содержат в себе в снятом виде менее всеохватные. Наиболее всеохватными являются теории Платона, Спинозы, Гегеля, Тейяре де Шардена – они распространяют идеальное на все мироздание. В то время как точка зрения Ильенкова распространяет идеальное лишь на социум, а точка зрения Дубровского еще более узкая, ограничивает идеальное лишь психической или субъективной реальностью.

Что имеем в итоге?
Есть мрамор, в котором нет никакой идеи. Идея – родилась или выявилась у скульптора, он вносит ее туда и получается Венера. Я согласен с Вами, в Венере как творении присутствует уже идея (Венера есть уже единство идеального и материального). А рядом лежат куски мрамора без всяких идей. Миллиарды лет до и без фидиев, платонов, гегелей, ильенковых и дубровских. Я этих кусков на Урале, на Алтае, в Греции тоннами видел. И вот здесь для меня пока неразрешимая проблема: рождаются платоны, спинозы, гегели и вносят в эти тонны Чего-то (= в мир) свои идеи, свои теории (как Фидий в мрамор). Так вот, после такого внесения становится ли мир полностью творением, эйдосом (как кусок мрамора Венерой), или продолжает оставаться куском Нечто вне людей, а идеи носятся в другом пространстве – в пространстве объективного онтологического идеального?..
Но это уже будет ответ на вопрос (2).
 
IvakinДата: Вторник, 08.10.2013, 03:33 | Сообщение # 57
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 193
Репутация: 0
Статус: Offline
Окончание моего ответа на Ваш комментарий, Сергей Алексеевич.

Причем, ответа на все оставшиеся пункты. Вы очень мне в этом помогли своим добавлением. На него-то, в первую очередь, я и обращаю последующие слова.
Во-первых, мрамор, по Аристотелю, имеет специфическую минералогическую форму, отличающую его от песчаника. А.Ф.Лосев утверждает, что аристотелевскую «форму» следует переводить как «идея», а к Лосеву, по-моему, следует прислушаться.
Далее. Минерал кальцит СаСО3, из которого, в основном, состоит любой мрамор и известняк (из коего под глубинным давлением и воздействием глубинных растворов и возникает мрамор), имеет специфическую кристаллографическую форму-идею, отличающую его от минерала кварца SiO2 и других многочисленных минералов. И так – вглубь: либо до бесконечности (по Анаксагору), либо до состояния бесформенной материи (по Аристотелю). Кстати, в своей «Космологии духа» Э.В.Ильенков предполагает, что, взорвав мир и себя в нем, человек приведет охладившуюся материю в состояние плазмы, обладающей только лишь механической формой движения, что очень напоминает бесформенную материю. Но это, конечно, только если элементарные частицы, составляющие плазму, действительно элементарны, то есть неделимы.
А во-вторых, мрамор, вместе с другими горными породами, исполняет функцию элемента литосферы Земли, то есть слагает, воплощает собою не то, что предписывает ему человек, – идею колонны, шара, статуи и т.д., а идею литосферности как первой формы бытия на восходящем эволюционном пути Природы. А литосфера «по идее», в своей перспективе, есть биосфера, то есть сфера жизни. Жизнь, таким образом, в идеальной форме присутствует в камне. Так что – да, мрамор, как и любой другой камень, сотворен эволюционным процессом, который причиной своей имеет либо набор случайностей проявления механических и физических форм движения (согласно материализму), либо - Логос Бытия, целью которого является постоянное производство из неживого – живое, а из живого – мыслящее. И на каждом этапе такого, казалось бы бессмысленного, кружения (а на самом деле – вечного творения гармонии бытия-космоса), рядом с облекающейся в плоть Абсолютной Идеей этого творения находится Творец-Нус, о чем и рассказывает нам гениальная интуиция любимого Вами Анаксагора.


Сообщение отредактировал Ivakin - Вторник, 08.10.2013, 23:38
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 09.10.2013, 13:05 | Сообщение # 58
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Алексей Аркадьевич, ниже привожу ответ И.Шашкова и мой ответ ему. Оба сообщения проливают дополнительный свет на нашу полемику. Может быть, они Вас тоже натолкнут на дополнительные аргументы.
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 09.10.2013, 13:08 | Сообщение # 59
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Копирую сообщение Игоря Шашкова:

Здравствуйте, Сергей!
Прочитал Ваше последнее сообщение для меня, прочитал также несколько сообщений из Вашей полемики с А.А. Ивакиным. Материал для обсуждения большой, требует серьезного подхода, так что, видимо, для ответа потребуется несколько моих сообщений.
В этом же сообщении, прежде всего, отмечу, что понимаю материю, как и другие фундаментальные сущности, двойственно:
1) как макроскопическую ("срединную"), "классическую", частичную (соответственно - пространственную, протяженную) сущность (область частичности);
2) как краевую, "квантовую", полную (соответственно - обладающую собственным временем) сущность (область полноты.
За редкими исключениями, все, условно говоря, "доквантовые" мыслители обычно берут материю как частичность, а потом изводят годы жизни и тонны бумаги на то, чтобы максимально красиво и убедительно отстаивать свою личную позицию (поскольку однозначно и полно "доказать" ее принципиально невозможно, так как выбор исходных аксиом оказывается личным делом каждого - лишь бы не было какой-то заметной ошибки или несуразицы).
Задан этот тон, в частности, Аристотелем, гениально разложившим по полочкам, по частям (частичность!) то, что доступно непротиворечивому мышлению, разделившим "вещь" на материю и форму (а дальше - твори, выдумывай, пробуй..., никаких скрепов).
Закрепил разделение Кант, жестко отделивший чистый разум от вещи (и опять - мухи отдельно, котлеты отдельно, что хочешь, то и говори и про мух и про котлеты, никаких скрепов).
Естественно, при таком подходе отделяется и Абсолют от сущего (по крайней мере, от сущего как материального понимаемого "макроскопически").
Вместе с этим отделяется и метафизика от физики, от наук о природе; метафизика оказывается "схоластирующей" где-то наверху...
Такое отделение легко обосновывается эмпирически: типа, радуга и идея радуги - это разные вещи, принципиально различающиеся между собой. Да кто ж спорит? - в частичности, в предметном макроскопическом мире это так и есть, говорить иначе - полный абсурд.
Но вот в полноте, на краю, на квантовом пределе материя оказывается неразличимой с идеей материи, неразличимой вообще с любой другой сущностью, взятой в своей полноте.
При полноте интегрального подхода, соответственно, достигается единение Абсолюта с сущим (понимаемым и как материальное при взятии материи в ее полноте, на краю), достигается единение метафизики с науками о природе и человеке (взятыми в их полноте, на краю).
Метафизика в своей полноте оказывается универсальной и строгой (соответственно - оказывается научной), оказывается превышающей сама себя, транс-цендирующей в науки о природе, в психологию, в жизненный мир человека (соответственно - оказывается транс-наукой)...

С уважением, ИШ
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 09.10.2013, 13:15 | Сообщение # 60
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 447
Репутация: 0
Статус: Offline
Игорь, здравствуйте!

Цитата (Игорь Шашков)
…Прежде всего, отмечу, что понимаю материю…
Игорь, ничего не имею против. Я этих пониманий разными философами и учеными читал десятки, если не сотни. Я пытаюсь сказать одно. Есть материя сама по себе (1) и есть понимание материи (2). И каким бы адекватным ни было (2), оно все равно не есть (1).

Цитата (Игорь Шашков)
Естественно, при таком подходе отделяется и Абсолют от сущего (по крайней мере, от сущего как материального понимаемого "макроскопически").
Моя точка зрения такова.
Абсолют тоже делится на Абсолют сам по себе (1) и Абсолют понимаемый (2) (теорий Абсолюта тоже читал десятки, если не сотни).
а) Я считаю, что Абсолют (1+2) детерминирует все понимания материи (2) и не отделим от них. Так у всех философов, признающих Абсолют. Иначе он и не Абсолют вовсе.
б) Но я не думаю, что понимания Абсолюта (2) находятся в самой материи (1). Иначе не понятно: пониманий тьма тьмущая, а материя одна. Какое из пониманий находится в самой материи? – не ясно.
в) Остается вопрос: находится ли сам Абсолют (1) в материи (1)? Вы (и, возможно, А.А. Ивакин) вроде бы утверждаете, что да. Но тогда надо как-то отличить одну область материи (материальную) от другой (абсолютной). А если их отождествлять, то не надо двух терминов (бритва Оккама) - тогда материя и есть Абсолют, а Абсолют - материя.

Цитата (Игорь Шашков)
При полноте интегрального подхода, соответственно, достигается единение Абсолюта с сущим (понимаемым и как материальное при взятии материи в ее полноте, на краю)…
Это мне не понятно совсем.
Либо Абсолют (1) = Материи (1) (пункт в), и тогда они тождественны независимо от всяких интегральных и любых других подходов и пониманий. Тождественны по природе своей.
Либо понимание Абсолюта (2) = пониманию материи (2) (пункт а), с чем я всегда соглашаюсь, поскольку это свойственно не только интегральному подходу, но любому философствованию.
А так чтобы некий Абсолют, достигаемый в понимании (2) вдруг тотчас становился и материей (1), вот это и прошу Вас объяснить мне уже много раз. Объясните, как это происходит? Чье понимание и какой интегральный подход организовал Алтайские горы, Уральские горы, разнообразную флору и фауну на них? Теологи в этом смысле оказываются более последовательными и приписывают всё это хотя бы Богу, но всё же не пониманию Бога.
 
Форум » Персональные блоги-форумы » Блог-форум А.А. Ивакина (г. Одесса) » Вопросы. Комментарии. (Вопросы и комментарии к теме "Бытие как предмет философии")
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:



Философский семинар © 2020