Знание, вера, убеждённость. Что из чего следует? - Форум





Форма входа
    город Озёрск
Пятница, 09.12.2016, 12:37


 Философский семинар

  
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Подфорумы » Душа и дух, знание и вера » Знание, вера, убеждённость. Что из чего следует?
Знание, вера, убеждённость. Что из чего следует?
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 14.02.2013, 22:34 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Данный форум и тема заведена по обоюдному согласию с моим коллегой по «Интегральному сообществу» из города Волжского Гарри Семеновичем Тарловским. Будем рады всем, кто присоединится к нашему диалогу.

Сразу выскажу рабочую гипотезу.
Для меня знание следует из опыта и размышления.
Вера в сказанное другими (доверие) для меня ниже знания.
Вера в нечто трансцендентное и возвышенное у меня тоже следует из опыта переживания или общения с этим трансцендентным.
Убежденность же складывается как повторяемость опыта знаний и опыта веры.
Следовательно, знание и вера - два равноправных источника, из которых в итоге складывается убежденность.
 
ГарриДата: Четверг, 21.02.2013, 15:47 | Сообщение # 2
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Согласен со всем, кроме
1. слов: "Вера в нечто трансцендентное и возвышенное у меня тоже следует из опыта переживания или общения с этим трансцендентным." Кроме веры, полученной из опыта переживания, бывает вера "простая" (иначе простодушная), приобретённая в детстве, вера " диалектическая", становящаяся как результат движения человека, взыскующего Бога по спирали "непрестанного восхождения от вызова к вызову" (Артур Грин "Страдающий наставник" стр.364).
2.слов: "знание и вера - два равноправных источника, из которых в итоге складывается убежденность." Скорее из каждого из которых может сложиться убеждённость.
 
Сергей_БорчиковДата: Четверг, 21.02.2013, 18:35 | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Гарри Семенович, я тоже различил 1) веру "простую", которую назвал доверием, и 2) веру возвышенную, которую увязал с наличием опыта.
Если по второй у нас с Вами вряд ли есть разногласия, то по первой найдутся.
В истории культуры известна масса случае, когда атеисты и материалисты после встречи с Богом становились верующими. Обратных случаев не зафиксировано: чтобы истинно верующий человек переходил в атеисты. А вот случаи, когда у человека в молодости воспитывали веру-доверие, а ему это потом претило, и он отшатывался от внешних, показушных, фальшивых сторон, уходя в убежденные атеисты, имеется много. Вера-доверие, по-моему, это как неустойчивая точка для шара наверху горки: может скатиться в одну сторону, а может и в другую. С истинной верой, повторюсь, такого быть не может.
 
AGДата: Воскресенье, 24.02.2013, 21:43 | Сообщение # 4
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 9
Репутация: 0
Статус: Offline
Я согласен с тем, что знание следует из опыта, на счет остального я считаю то, что вера следует из знания(опыта) и  потребности души, а убежденность тоже из знания, но подкрепленного верой.

P.S Можете пожалуйста пояснить, что значит прилагательное "трансцендентный"


Сообщение отредактировал AG - Воскресенье, 24.02.2013, 21:49
 
Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 25.02.2013, 09:41 | Сообщение # 5
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Андрей!
Если вера следует из знания, то в чем ее функция? Если есть уже знание, то что вера добавляет, зачем она?
Что такое потребность души? Если у души есть потребность желать, чтобы волки не ели овец, то получается, что отсюда следует вера, что волки не едят овец? Но это противоречит знанию: волки едят овец.

Что касается слова трансцендентное, то, если сознание и познание называть имманентным (внутренне присущим самому себе), оно означает - находящееся по ту сторону сознания, запредельное имманентности. Но поскольку, как Вы сказали, "знание следует из опыта", эти мои слова для Вас - пустой звук, пока у Вас не будет опыта трансцендентного, т.е. пока Вы ни увидите или ни почувствуете на опыте, что в Вашем сознании имеется что-то выше его и запредельное ему.
 
AGДата: Суббота, 02.03.2013, 13:42 | Сообщение # 6
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 9
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Сергей_Борчиков)
Если вера следует из знания, то в чем ее функция? Если есть уже знание, то что вера добавляет, зачем она?

Я считаю, что вера делает нас духовно выше, и еще ее одной функцией является (как и было  на писано в предыдущем  моем ответе) то, что она  ступенька к убеждению.+ Я конечно же согласен, что веру надо делить на доверие и на возвышенную, и речь здесь естественно шла об возвышенной.

Цитата (Сергей_Борчиков)
Что такое потребность души? Если у души есть потребность желать, чтобы волки не ели овец, то получается, что отсюда следует вера, что волки не едят овец? Но это противоречит знанию: волки едят овец.
Я полагаю следующее: если к Вам на улице подойдет прохожий и скажет Вам, будто есть  Бог (предположим Вы раньше не знали), я сомневаюсь, что вы сразу начнете в него верить (именно возвышенной верой, речь идет о ней). Вы прочитаете Библию, получите знание. "Если тебя бьют по одной щеке, подставь-ка другую..." - Вас это задело."Не любите мира,  не то, что в мире: кто любит мир в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не  есть от Отца, но от мира сего."- Вы начали этим жить. Полученные знания из Библии душа приняла, они пришлись ей по вкусу. И сложилась вера. То, что делает нас духовно выше. В противном случае знания бы остались обыкновенной информацией в Вашем хранилище.
 
ГарриДата: Среда, 06.03.2013, 11:14 | Сообщение # 7
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата: С. Борчиков: Для меня знание следует из опыта и размышления.
Вера в сказанное другими (доверие) для меня ниже знания.
Вера в нечто трансцендентное и возвышенное у меня тоже следует из опыта переживания или общения с этим трансцендентным.
Убежденность же складывается как повторяемость опыта знаний и опыта веры.
Следовательно, знание и вера - два равноправных источника, из которых в итоге складывается убежденность.

Я, наверно, буду противоречить своему предыдущему утверждению, что согласен со всем, но ...
1. Научное знание зиждется на вере, как в аксиоматических теориях (геометрия, теоретическая механика...) так и в других {философия -идеалистическая (признающая = верящая монизм, дуализм, политеизм и т.д.), материалистическая, вообще не признающая никаких первоисточников бытия, кроме самого бытия} и т.д.
2.Убеждённость - это на мой взгляд реализованная вера. Она может быть в чистом виде: я верю в недоказуемое (существование Бога, эвклидову аксиоматику ...) и м.б. вера в правильность своего знания, добытого теоретически или практически. Когда наша вера перерастает в убеждённость, мы её начинаем реализовывать.


Сообщение отредактировал Гарри - Среда, 06.03.2013, 11:16
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 06.03.2013, 15:49 | Сообщение # 8
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (AG)
Я считаю, что вера делает нас духовно выше...

Андрей, я согласен. Я первым буду за понятие "выше", "верх". Но на философском форуме не достаточно слов, надо попробовать дать определение, что такое ВЫШЕ? Как только дадите определение, так сразу и станет понятно, вера здесь участвует или разум? Опыт или Дух?
 
Сергей_БорчиковДата: Среда, 06.03.2013, 16:27 | Сообщение # 9
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Гарри Семенович, раз пошла такая песня, то надо дать определение, что мы подразумеваем под верой, а то разговор будет кто в лес, кто по дрова.
Ведь вера в аксиомы и вера в бога - это совершенно разные феномены, а есть еще бытовое доверие и т.д.
Что есть вера, о которой Вы спрашиваете?

А про убежденность мы одно и то же с Вами сказали.
У вас - это "реализованная вера".
У меня - это "повторяемость опыта веры".
Повторяемость опыта и есть реализация.
 
ФрасимахДата: Понедельник, 08.04.2013, 22:38 | Сообщение # 10
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
Друзья, давайте не будем витать мыслью в пустом пространстве и оттолкнёмся хоть от чего-нибудь.
Есть классическое определение знания по Платону, что встречается в его Диалогах, где обсуждается такая формулировка, что знание есть истинное и обоснованное мнение. Формально данное определение можно выразить так: нечто (допустим р) мы будем считать знанием, если:
1. р истинно
2. р полагается (или признаётся) истинным
3. Есть [достаточные] основания для (2).

Это определение соответствует нашим естественным интуициям относительно понятия знания. Понятно, что мы должны говорить об истинности знания, иначе нет смысла вообще говорить о нём (опустим вопрос о том, возможно ли абсолютно истинное знание, степенях истинности знания, главное то, что категория из (1) здесь присутствует в обязательном порядке). Очевидно, (2) тоже должно быть, иначе это также не знание: что-то истинно и есть основания считать это истинным, но мы так не полагаем... можно ли говорить тогда, что мы знаем это? Разумеется, нет. Необходимость третьего пункта очевидна из следующего примера. Мы взяли и решили - сформировали мнение, что купленный нами лотерейный билет должен быть выигрышным! Ну хочется быть оптимистами! И он действительно оказался выигрышным (повезло!). Но значит ли это, что мы знали о том, что он является выигрышным, ведь (1) и (2) соблюдено? Нет, это контринтуитивно, противоречит нашим естественным представлениям. Поэтому необходимо и (3). Конечно, это не достаточный список условий для определения истинности. Показал это в 1963г. Э.Гетье, см. работу «Является ли знание истинным и обоснованным мнением». С тех пор список необходимых условий до списка достаточных никто не расширил. Проблема откытая, предлагаю на обсуждение. Если кто-нибудь даст решение, прославится в области аналитической философии biggrin

(продолжение сообщения см.далее)


Сообщение отредактировал Фрасимах - Понедельник, 08.04.2013, 22:49
 
ФрасимахДата: Понедельник, 08.04.2013, 22:40 | Сообщение # 11
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
продолжение...

Есть, конечно и альтернативы классическому определению. Одна из них в прагматическом стиле предложена Ч.С. Пирсом, она же
возвращает нас и к отношению веры и знания. На семинаре(философ.ф-т) мы разбирали его работу, но не помню её название, искать и лезть в программу лень, только если кто изъявит желание, поищу. Суть достаточно проста, но интересна.
Ч.С. Пирс определял знание как подкреплённое верование. Но подкрепление наших верований не может рассматриваться, конечно, в качестве абсолютного подкрепления, ведь мы можем обнаружить, что наши верования являются ложными. Выделяется ряд стратегий подкрепления наши верований.
Первая стратегия – метод упорства. Если мы имеем некоторое верование, то для того, чтобы рассматривать его как надёжное, как что-то, что эквивалентно знанию, мы можем закрывать глаза на все противоречащие факты и аргументы (напоминает метода страуса, засовывающего голову в песок, однако этот метод бывает достаточно эффективным). Однако по Пирсу данная стратегия не слишком хороша, она асоциальна, не даёт науке развиваться.
Есть более приемлемый метод закрепления наших верований – метод авторитета. Для того, чтобы считать некоторые наши верования надёжными, эквивалентными знанию, мы можем обратиться к некому общему авторитету: государственному, церковному. Этот метод доказал свою эффективность. На протяжении тысячелетий верования могут поддерживаться насильственными методами либо путём запрещения некоторых источников информации вкупе с подавлением инакомыслящих. Но метод авторитета страдает недостатком – он предполагает насильственные действия, хоть и является достаточно социальным. В силу насильственности он не очень подходит для развития нашего познания.
Более приемлемым является априорный метод, характерный для традиционной философии, которая с древности и до наших дней пыталась обосновать верования, обращаясь к авторитету разума. Те верования могут рассматриваться в качестве знания, которые согласуются с идеями нашего разума. Этот метод социален, не требует насильственности. Вроде бы всем хорош этот метод. Но и у него есть недостаток. Он заключается в том, что наш разум историчен. В одну эпоху разум рассматривает одно как необходимое, соответствующее законам, в другую эпоху – что-то другое. Например, Пирс ссылается на Античность и говорит, что там априорно необходимым считалось, что планеты должны двигаться по круговым орбитам, это было наилучшим способом согласовано с разумом, это казалось очевидным. Окружность – наиболее совершенная фигура согласно разумным доводам. Но в процессе астрономических наблюдений было обнаружено, что то, что нам кажется разумным и необходимым, на самом деле ошибочно. Планеты движутся примерно по эпилептическим орбитам, а более точно, лишь приближённо к эпилептическим орбитам. Возобладали астрономические представления, связанные с идеями Кеплера. А после Кеплера тысячелетне полагавший одно разум, теперь начинает полагать разумным другое. Оказывается, что и на разум полагаться не слишком надёжно. Меняются основания здравого смысла, общих мировоззренческих представлений, в процессе истории разум продемонстрировал свою ненадёжность.
Более надёжным является четвёртый метод – метод науки (Пирс имеет прежде всего экспериментальную науку). Нам необходимо испытывать наши идеи в отношении истинности или обоснованности фактами. Только те идеи, которые выживут от испытания фактами, могут рассматриваться в качестве знания.

(продолжение сообщения см.далее)


Сообщение отредактировал Фрасимах - Понедельник, 08.04.2013, 22:53
 
ФрасимахДата: Понедельник, 08.04.2013, 22:43 | Сообщение # 12
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
продолжение...

Что далее касается именно соотнесённости категорий знания, веры и убеждённости, то будет наиболее целесообразным обратиться к классикам. Это обсуждалось на одной из лекций на философ.ф-те, поэтому по текстам я самостоятельно не проверял, но суть мне представляется весьма важной для обсуждаемой темы, поэтому перескажу, как смогу.

В Критике чистого разума дано определение категорий верования, мнения и знания.
Кант определяет знание довольно классически. Он знанием называется такое убеждение, которое имеет достаточные объективные основания и достаточные субъективные основания.
Что такое достаточность в объективном смысле? Это примерно эквивалентно у Канта общезначимости. Если мы можем доказать необходимую истинность нашего убеждения, можем доказать её любому разумному существу, значит, у нас есть достаточные объективные основания.
Что такое достаточность в субъективном смысле? Это наша убеждённость. Если степень нашей убеждённости такова, что мы не можем допустить сомнения, это и будет достаточными субъективными основаниями.

Когда имеется первое и второе, тогда у нас есть знание.

А если нет достаточных объективных оснований, но есть субъективные?
Это верование. Итак, верования это такие убеждения, которые имеют достаточные субъективные, но не имеют достаточных объективных оснований.

Кстати, возможно, уместно будет здесь сказать и о мнении по Канту.
Мнения это такие убеждения (хотя слово убеждения здесь некорректно, ибо оно имеет более узкий смысл), которые не имеют достаточных ни объективных, ни субъективных оснований. У нас могут быть некоторые основания для мнения, но не они не могут по
определению являться достаточными. Следует ли врачу отказаться от лечения больного, если у него нет достаточных оснований полагать определённый диагноз? Нет, ведь у него могут иметься некоторые недостаточные основания.

Возникает вопрос, а где же граница между достаточными и недостаточными основаниями?
В области субъективных оснований Кант полагает, что универсальным критерием здесь является заключение пари. Если человек в случае спора готов идти на любой риск, значит, он устраняет любые возможные сомнения и, значит, у него не мнение, а верование. Кант сам демонстрирует, где у него верования, а где мнения. Он предлагает любому желающими заключить пари на всё имущество в отношении того, что хотя бы на одной из планет солнечной системы имеются разумные существа, подобные людям. Значит, его убеждение в том, что на других планетах должна быть жизнь, не мнение, а верование. Вроде бы пари помогает провести границу между верованием и мнением. Однако есть сложность в этой ситуации, которую разбирал и Пирс. Если степень риска слишком велика, то прямое отношение между степенью риска и несомненностью перестаёт работать. Мы, скорее всего, не станем заключать пари, даже если у нас нет никаких сомнений, будь на кону наша жизнь либо что-то слишком для нас ценное.

(продолжение сообщения см.далее)


Сообщение отредактировал Фрасимах - Понедельник, 08.04.2013, 22:54
 
ФрасимахДата: Понедельник, 08.04.2013, 22:46 | Сообщение # 13
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
продолжение...

Когда Кант обращается к верованиям, у него можно найти интересную классификацию.
Он разделяет верования доктринальные (догматические) и прагматические.
Прагматические верования – это такие, которые хоть и имеют достаточные основания, но имеют форму гипотетического суждения, являются гипотетическими императивами. Например, верование в отношении того, что мы конструктивно обсудим тему знания-веры-убеждённости. У нас есть достаточные основания, чтобы иметь подобные верования. Данное верование имеет гипотетическую форму. Если мы не будем искать ответ, витая в облаках метафизики, но конструктивно, конкретно, небезосновательно будем рассуждать, то придём к хорошим результатам. Это императив, но императив гипотетический, он выражен в условной форме.
В области нравственности, религии и некоторых других сферах мы встречаем негипотетические императивы, императивы категорической формы, которые не связаны ни с какими другими убеждениями и не стоят в зависимости от тех или иных условий. Например, убеждение «не ешь ближнего своего». Мы не можем, не покидая область нравственности, сказать «не ешь ближнего своего, если не случилось то-то». Ни в одном из возможных миров для нас нельзя есть ближнего своего. То же самое и в области религии. "Бог существует" - тоже доктринальное верование, которого Кант, кстати, тоже придерживался, но он понимал, что это верование, и что он никогда не найдёт достаточных объективных оснований и может только заключить пари.
Категорическая форма очень естественно связывается с абсолютностью. Доктринальное верование распространяется на все возможные миры, на все времена, народы, культуры. Нравственность не знает истории и культуры. Такова по крайней мере точка зрения Канта, и она, конечно, достаточно обоснована biggrin

А как же очертить границы нашего познания, чтобы понять, где мы имеем дело со знанием, а не с верованием?
Кант находит основание человеческого познания в том, что всякое наше познание так или иначе связано с опытом. Не всякое наше познание выводится из опыта. Есть какие-то основания в нашей познавательной деятельности, которые от опыта независимы (априорные формы), но сама познавательная деятельность есть там и только там, где мышление необходимо взаимосвязано с опытом. Где прекращается взаимосвязь с опытом, там начинается сфера чистого разума. Чистый разум воздействует и на область нашего познания, хотя и находится за рамками этой области. Кант использует следующую метафору.
Голубь обнаружил, что в процессе полёта его крылья испытывают трение со стороны воздуха. Он решает улучшить свой полёт, освободившись от этого трения, устранив его. Но он не может достигнуть положительного результата – если он освобождается от воздуха дабы избавиться от трения с ним, он перестаёт летать. Так же и чистый разум у метафизика. Он думает, что он может получать какое-то знание, не опираясь на опыт. Но он ничем не лучше в этом голубя. Так познание начинается с опыта, но не сводится к нему. В нём есть что-то от чистого разума, но последний может функционировать только тогда, когда он опирается на опыт. Познание только с помощью чистого разума – это диалектика по Канту, а диалектика это софистика, это риторика, которую Кант ненавидит и пытается из философии всячески устранить. В этом я Канта поддерживаю. Но, похоже, я слишком подробно изложил.

(продолжение сообщения см.далее)


Сообщение отредактировал Фрасимах - Понедельник, 08.04.2013, 22:46
 
ФрасимахДата: Понедельник, 08.04.2013, 22:48 | Сообщение # 14
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
продолжение...

ИТАК, выводы.
Выстроим лесенку. Сначала идёт мнение, которое не обладает достаточными ни субъективными основаниями, ни объективными. Далее идёт убеждённость. Это наличие достаточных субъективных оснований. Но к этому наличию может также добавляться и наличие достаточных объективных оснований, а может, конечно, и не добавляться. В первом случае это будет знанием. Во втором - верой (при этом имеет смысл разделять прагматические и доктринальные верования).

Предвижу критику и сомнения в свой адрес на тот счёт, что в моём сообщении слишком мало действительно моего, если оно в нём вообще есть. Спокойно приму такое возражение, однако вставлю одно "но": чем пытаться взлететь в безвоздушном пространстве как кантовский голубь, давайте будем опираться хоть на что-нибудь. Этот позыв я и подкрепил собственным примером. Даже будучи несведущим в области классических либо современных философских концепций можно делать продуктивные выводы, опираясь, на пример, на логику, на здравый смысл, иначе это будет совсем не философия.
 
Сергей_БорчиковДата: Пятница, 12.04.2013, 15:47 | Сообщение # 15
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 432
Репутация: 0
Статус: Offline
Сначала по форме.

Алексей, было бы неплохо, если бы Вы подработали этот большой (для форума) текст до добротного реферата, выверили отсылки к классикам, цитаты, альтернативные точки зрения и т.д. Мы бы его разместили в библиотеке сайта, а здесь оставили бы выводы или аннотацию и ссылки на него.

Теперь по содержанию.

Как ни определяй знание, его невозможно определить независимо от процесса (функции) познания. Познание есть процесс, знание - его продукт. Поэтому любые классификации знания, игнорирующие анализ познавательной деятельности выглядят малоэффективными.
Вера и особенно религиозные верования в этом смысле принадлежат несколько к другим процессам, нежели познавательные. Можно конечно сравнивать продукты познания и веры, но эффект будет только в том случае, если удастся сравнить функции.
Что же касается мнения, то это продукт функционирования культмассового сознания как правило вообще вне познания.
Убежденность же - просто некая характеристика, которая может быть присуща любому продукту: хоть знанию, хоть верованию, хоть мнению, хоть даже лжи или выдумке. Многие люди в детстве убеждены, что детей приносят аисты. Ничего страшного.
 
Форум » Подфорумы » Душа и дух, знание и вера » Знание, вера, убеждённость. Что из чего следует?
Страница 1 из 11
Поиск:



Философский семинар © 2016